Den russiske aggresjonen mot Ukraina

[arthon]

Exclusive: Photographs Expose Russian-Trained Killers in Kiev

The slaughter of 53 protesters in the Maidan on February 20 changed history. Now, exclusive photographs show what really happened.

Endret 30. mars 2014 av arthon

[arthon]

Twitter; Transport of about 50 #leopard tanks just cruised through my home town today. They go East... #Ukraine

Tanks fra Tyskland transportert gjennom byen Polkowice i Polen retning Ukraina.

 

Er diplomatiet bare en unnskyldning så NATO kan vinne tid..................?

------------------

 

Så mange mennesker i Donetsk øst-Ukraina ønsker å bli reddet av Russland ................?

Twitter; @EuromaidanPR

Pro-#Russian activists announced a massive rally for today in #Donetsk, here's how many people showed up @novostidnua pic.twitter.com/F2rT8mrgCw

Samtidig i Odessa.......................

Twitter; Massive patriotic demo in Odessa today (Southern Ukraine). Reportedly tens of thousands showed up

Virker ikke som Ukrainere er så veldig keene på at Russland skal redde dem................

[soldatfrank]

Kom det noe ut av "hastemøtet" mellom Kerry og Lavrov i dag? Så VG hadde satt opp en direkte pressekonferanse fra Lavrov etter møtet. Men den ble utsatt på ubestemt tid.

 

Har i utgangspunktet vanskelig for å se at denne konflikten kan løses politisk, bassert på de absurde kravene Russland har ovenfor Ukraina.

[arthon]

[V?rbris]

Har vel nevnt det før, mens synes NATO, EU+++ er vel så aggressive.

 

Russland kan gjerne ta hele Ukraina for min del, også Estland, Litauen, Latvia, Polen med flere.

 

Gjerne tilbake til før 1989 for min del.

 

Hadde sluppet unna mye faenskap, mange Europeiske land da.

[Hugh Cook]

Har vel nevnt det før, mens synes NATO, EU+++ er vel så aggressive.

 

Russland kan gjerne ta hele Ukraina for min del, også Estland, Litauen, Latvia, Polen med flere.

 

Gjerne tilbake til før 1989 for min del.

 

Hadde sluppet unna mye faenskap, mange Europeiske land da.

 

 

Endret 31. mars 2014 av Hugh Cook

[Exiter]

Har vel nevnt det før, mens synes NATO, EU+++ er vel så aggressive.

 

Russland kan gjerne ta hele Ukraina for min del, også Estland, Litauen, Latvia, Polen med flere.

 

Gjerne tilbake til før 1989 for min del.

 

Hadde sluppet unna mye faenskap, mange Europeiske land da.

 

Spør ukrainere, estlendere, litauere, latviere, polakker "m.fl" om de føler det slik. De ble alle tvunget inn i Sovjetunionen med militær makt, og russerne fratok dem all suverenitet. Selv nå, to tiår etter oppløsningen, prøver Russland fortsatt å tvinge sine meninger på dem. For dem er det betryggende å være med i NATO.

 

Vær gjerne kritisk til USA, men tro ikke at Putin er noe bedre.

[mofomofo]

@arthon: jeg må si at jeg er imponert over ditt kunnskapsnivå og hvor godt du underbygger dine synspunkt, selv om jeg ikke er enig i alt du skriver!

[arthon]

Har vel nevnt det før, mens synes NATO, EU+++ er vel så aggressive.

 

Du må kunne skille mellom det å være aggressiv med militærmakt og det å ønske å forsvare seg mot aggressive land.

 

Når land søker seg til EU i motsetning til Russlands Eurasia økonomiske sone så er det fordi de opplever det som bedre - de har tross alt et valg og gjør valget basert på erfaring.

 

Å påstå at NATO er vel så aggressive som Russland må komme fra den samme irrasjonelle paranoiaen som Russland (Putin) har.

NATO landene kuttet militær investeringer og de-skalert det militære de siste tyve årene fordi de trodde trusselen fra Russland var redusert - Russland har økt militære investeringer i samme periode.

 

Nå viser Russlands aggresjon ved invasjon av Krim og truslene mot hele Ukraina at NATO's ned-skalering var et feilgrep - sånn sett har Russland bevist og har selv skyld at det har vært riktig av NATO og utvide østover - inkorporere de landene som har søkt medlemskap - et valg de har gjort fordi de frykter å miste sin suverenitet og frykter Russland - men føler ikke at de ikke er i fare for å miste sin suverenitet som medlem av NATO.

Alltid et valg av hvilke venner man vil ha.

 

Russland kan gjerne ta hele Ukraina for min del, også Estland, Litauen, Latvia, Polen med flere.

 

Gjerne tilbake til før 1989 for min del.

 

Hadde sluppet unna mye faenskap, mange Europeiske land da.

Dette viser jo ganske så egosentriske sosiopatiske holdninger.

 

At du ikke har sympati for mennesker som ønsker å leve i en fri demokratisk rettstat er ditt problem, men vær oppmerksom på at folk flest ikke vil oppfatte deg som særlig sympatisk.

 

Jeg vet ikke om din uttalelse kommer fra kunnskapsløshet eller om du faktisk er tilhenger av en diktatorisk tyrannisk styringsform uten tale,politisk eller presse frihet.

 

Du kan jo sette igang å studere slike politiske systemer og hvordan livet i slike land har artet seg i praksis - land som Hitler-Tyskland, Mussolini-Italia, Franco-Spania, Russland fra 1917-2014, Mao-Kina, Nord-Korea, Gadafi-Libya, Assad familiens-Syria(basert på Sovjet Russisk styringsform) osv.

 

Hvis det er ett av de politiske systemene du kan forsvare og foretrekker fremfor landene i den frie demokratiske verden så har du full anledning til fremsette dine argumenter.

 

På listen din over land du mener Russland like godt kan okkupere uten at det bryr deg nevneverdig - hvorfor ikke legge til andre land det er naturlig for Russland å skulle ønske seg å styre, - f.eks. Finland (ikke NATO medlem) som var en del av Russland fra 1809-1917 og ble forsøkt erobret av Stalin i 1939 - et land som Putin ønsker seg - og mener var et feilsteg av Bolsjevikene og senere Stalin å gi sin suverenitet).

Sverige er heller ikke NATO medlem - tar Russland Finland kan de like gjerne ta Sverige.

 

Norge er litt mer kinki for Russland å ta siden vi er NATO medlem, men et land Russland alltid har ønsket seg - spørsmålet er vel om de andre NATO landene er villig til å starte Tredje Verdenskrig - garantert en Atomkrig - for å forsvare Norge hvis Russland allerede har tatt Finland og Sverige.

 

Det er farlig å ønske seg vondt for andre - du kan fort få oppleve det samme selv - men så synes du kanskje et liv som er styrt av Kreml i Moskva ville være storartet - Sovjet Unionen promoterte seg jo som Arbeidernes Paradis.

Endret 31. mars 2014 av arthon

[nebrewfoz]

Nå viser Russlands aggresjon ved invasjon av Krim at NATO's ned-skalering var et feilgrep - sånn sett har Russland bevist og har selv skyld at det har vært riktig av NATO og utvide østover - inkorporere de landene som har søkt medlemskap - et valg de har gjort fordi de frykter å miste sin suverenitet og frykter Russland - men føler ikke at de ikke er i fare for å miste sin suverenitet som medlem av NATO.

Jeg trodde det var Russlands krig mot Georgia (og felttoget inn i Sør-Ossetia) som viste at NATO's nedskalering var et feilgrep? Eller krigen mot Tsjetsjenia før det?

 

Faktum er at det ikke er "noe som viser" noe annet her - det er bare dine egne subjektive oppfatninger (som du riktignok deler med mange andre).

 

Hva om NATO skulle ta Krim - der Russlands svartehavsflåte tradisjonelt alltid har holdt til - fra Russland? Ville det gjøre situasjonen tryggere for de Baltiske statene, for Finland, eller for Sverige?

(Ikke det at jeg tror uttalelser fra ansatte ved Cato Institute nødvendigvis er i nærheten av sannheten.)

[arthon]

Putin, Russland og mange av deres sympatisører har prøvet å forsvare annekteringen av Krim ved å "påpeke" paralleller til Kosovo krisen hvor Russland var aktivt inne på Serbernes side militært og forsvarte Serbernes rett til etnisk rensning - Russland gikk så langt at de landet militære tropper på flyplassen i Pristina i Kosovo.

 

Jeg husker også anekdotale historier om rike Russere som ble flydd inn til Sarajevo på "Sniper-Weekends" hvor de kunne hygge seg med å sitte i høyblokkene å skyte folk på gaten.

 

Noen har laget en plansje som sammenlikner Kosovo konflikten og Krim okkupasjonen........klikk på den for full størrelse.............

 

 

[nebrewfoz]

"Så du mener at russerne skulle ha ventet med å invadere til gatene på Krim rant røde av russiske blod?"

- vil være et enkelt motargument mot punkt 1. (Ikke at jeg støtter det; langt derifra.)

 

En slik oppstilling veier ikke tungt når den er preget av omtrentligheter og lemfeldig omgang med fakta.

[arthon]

 

Nå viser Russlands aggresjon ved invasjon av Krim at NATO's ned-skalering var et feilgrep - sånn sett har Russland bevist og har selv skyld at det har vært riktig av NATO og utvide østover - inkorporere de landene som har søkt medlemskap - et valg de har gjort fordi de frykter å miste sin suverenitet og frykter Russland - men føler ikke at de ikke er i fare for å miste sin suverenitet som medlem av NATO.

Jeg trodde det var Russlands krig mot Georgia (og felttoget inn i Sør-Ossetia) som viste at NATO's nedskalering var et feilgrep? Eller krigen mot Tsjetsjenia før det?

 

Vestens reaksjon til de hendelsene var minimale - Ned-skaleringen i NATO har fortsatte med full styrke - så der har du et dårlig argument.

Faktum er at det ikke er "noe som viser" noe annet her - det er bare dine egne subjektive oppfatninger (som du riktignok deler med mange andre).

Faktum viser at du tar feil - Russlands okkupasjon av Krim og trusler mot Ukraina har satt igang store diskusjoner om å reversere ned-skaleringen i NATO.

Det er det som har blitt fremsatt som Stoltenbergs største oppgave som generalsekretær.

 

Det er en dårlig diskusjons form å beskylde noen for subjektiv oppfatning - spesielt i dette tilfelle hvor du ikke kan legge frem fakta som viser at ditt argument ikke er bare din personlige subjektive oppfatning.

 

Hva om NATO skulle ta Krim - der Russlands svartehavsflåte tradisjonelt alltid har holdt til - fra Russland? Ville det gjøre situasjonen tryggere for de Baltiske statene, for Finland, eller for Sverige?

(Ikke det at jeg tror uttalelser fra ansatte ved Cato Institute nødvendigvis er i nærheten av sannheten.)

NATO vil aldri prøve å ta Krim med væpnet makt som en enkel hendelse - det vil bare føre til at Russland får en unnskyldning for å angripe andre land - og et "bevis" for sin egen irrasjonelle paranoia hvor de kan si "var det ikke det vi sa".

Hvis Russland angriper flere land derimot, og NATO blir nødt til å forsvare seg militært så vil selvfølgelig Krim også ryke for Russland.

 

I mange år fremover så vil Krim være et ankepunkt for NATO landene i all relasjon med Russland - og over tid så kan det hende at Krim tilbakeføres til Ukraina - men da må det først komme en ny ledelse i Moskva.

 

For NATO er Krim ubetydelig som militært anlegg.

[Skatteflyktning]

 

Noen har laget en plansje som sammenlikner Kosovo konflikten og Krim okkupasjonen........klikk på den for full størrelse.............

 

 

Jeg kan bare si meg enig med Putin.

 

 

Crimea og Kosovo ser nesten helt like ut, eneste som skiller er utveksten til høyre på Crimea.

Endret 31. mars 2014 av Skatteflyktning

[nebrewfoz]

Hvis NATO ikke skal hjelpe Ukraina å få tilbake Krim, hva skal vi da gjøre?

Skrive innlegg? Gå med plakater?

Hvor lenge skal sanksjonene mot Russland vare? Til vi ikke gidder mer? Til saken er glemt (av media)?

 

Mine innlegg er forresten 100% subjektive. Jeg synes du burde innse at dine også er det, selv om du kan finne en link til en artikkel på nettet der en fyr deler din oppfatning. Dette er politikk - ikke matematikk.

[arthon]

"Så du mener at russerne skulle ha ventet med å invadere til gatene på Krim rant røde av russiske blod?"

- vil være et enkelt motargument mot punkt 1. (Ikke at jeg støtter det; langt derifra.)

Hva referer du til her?

 

En slik oppstilling veier ikke tungt når den er preget av omtrentligheter og lemfeldig omgang med fakta.

En plansje som ønsker å presentere en lett forståelig illustrasjon av forholdet må nødvendigvis bli noe forenklet.

Prinsippene er korrekte i plansjen - hvis det er noe er feil så får du heller presenter det enn å komme med u-substansielle påstander.

[nebrewfoz]

 

"Så du mener at russerne skulle ha ventet med å invadere til gatene på Krim rant røde av russiske blod?"

- vil være et enkelt motargument mot punkt 1. (Ikke at jeg støtter det; langt derifra.)

Hva referer du til her?

"3300 civilian losses reported" - på venstre side.

"Zero evidence of casualties ..." - på høyre side.

 

Russerne kunne jo spørre: "Skulle vi ha ventet til 3300 sivile 'russere' var drept før vi tok affære?"

'Vesten' ble sterkt kritisert for å ikke ha aksjonert tidligere i Kosovo, så man kan hevde at Russland 'lærte' av NATO her. [igjen, dette er ikke et argument jeg vil gå god for.]

 

"34% of ethnic russians ... supported ..." - hvis man ikke aksepterer valget eller premissene for det og derfor boikotter det, så har det ingen hensikt å drive brøkregning for å finne ut den ene eller den andre prosentandelen av et eller annet.

 

Man kunne like gjerne laget en plansje som viste at Kosovo og Krim var same-same, men det ville også vært propaganda.

[nebrewfoz]

 

 

Crimea og Kosovo ser nesten helt like ut, eneste som skiller er utveksten til høyre på Crimea.

Aww, Krim strekker seg mot Russland!

Klarere bevis på hvor Krim ønsker å høre til skal man lete lenge etter...

#justjoking

[arthon]

Hvis NATO ikke skal hjelpe Ukraina å få tilbake Krim, hva skal vi da gjøre?

Skrive innlegg? Gå med plakater?

Hvor lenge skal sanksjonene mot Russland vare? Til vi ikke gidder mer? Til saken er glemt (av media)?

Siden Krim aldri vil bli annerkjent av verdens ledende nasjoner så vil det være vanskelig for produkter produsert på Krim å kunne bli handlet utenfor Russland.

 

Det er alltid en fare for at sanksjoner ikke blir fulgt opp - men se på Iran og Nord-Korea hvordan sanksjonene mot dem har vart i flere tiår og hindret dem i økonomisk vekst.

 

Forstå dette prinsippet; Putin ønsker å gjenerobre det kombinerte samlete areal Russland hadde under Tsar/Sovjet Russland.

Da vil alle landene få nikkedukke regjeringer innsatt og lydig til Kreml (som de var under Tsar/Sovjet).

Sovjet Unionens fall var ikke bare fordi Gorbatsjov syntes det var smart - Sovjet Unionens fall skjedde fordi systemet viste seg over tid å ikke være levedyktig - og var veldig nært et fullstendig økonomisk kollaps.

Dette er noe Putin ikke har forstått i sin nostalgiske iver etter å rekreere "Russlands Glorie".

 

Mine innlegg er forresten 100% subjektive. Jeg synes du burde innse at dine også er det, selv om du kan finne en link til en artikkel på nettet der en fyr deler din oppfatning. Dette er politikk - ikke matematikk.

Det er bra at du innser at du er 100% subjektiv - det viser jo bare hvor unødvendig slike beskyldinger er fra din side.

 

Du må også i en diskusjon klare å kunne skille mellom fakta opplysninger,analyser og personlige meninger - de er ikke alle alltid subjektive men baserer seg på inngående kunnskap.

[arthon]

 

 

"Så du mener at russerne skulle ha ventet med å invadere til gatene på Krim rant røde av russiske blod?"

- vil være et enkelt motargument mot punkt 1. (Ikke at jeg støtter det; langt derifra.)

Hva referer du til her?

"3300 civilian losses reported" - på venstre side.

"Zero evidence of casualties ..." - på høyre side.

 

Russerne kunne jo spørre: "Skulle vi ha ventet til 3300 sivile 'russere' var drept før vi tok affære?"

'Vesten' ble sterkt kritisert for å ikke ha aksjonert tidligere i Kosovo, så man kan hevde at Russland 'lærte' av NATO her. [igjen, dette er ikke et argument jeg vil gå god for.]

 

"34% of ethnic russians ... supported ..." - hvis man ikke aksepterer valget eller premissene for det og derfor boikotter det, så har det ingen hensikt å drive brøkregning for å finne ut den ene eller den andre prosentandelen av et eller annet.

 

Man kunne like gjerne laget en plansje som viste at Kosovo og Krim var same-same, men det ville også vært propaganda.

 

Hvis Russland virkelig var bekymret for folket på Krim så kunne de tatt opp sin bekymring i FN.

 

Det var absolutt ingen tegn til aggresjon på Krim før Russiske soldater angrep - ikke engang en demonstrasjon eller slåsskamper.

 

Nå derimot så er det stadig meldinger om overgrep på Krim - men dessverre er pressen stort sett hindret i å være tilstede å rapportere dem.

 

OSSE har prøvet å få sendt observatører til Krim men blir hindret av Russland - tyder på at Russland har noe å skjule.

 

"Konflikt Scenario" som Russland prøver å bruke som unnskyldning for en ren strategisk okkupasjon er bare oppspinn.

 

Dette er en plansje som prøver å vise hvor mye en krig mot Ukraina vil koste Russland..........har ikke Russland bedre ting å bruke pengene på som kunne gavne det Russiske folk............?

 

Endret 31. mars 2014 av arthon