Den russiske aggresjonen mot Ukraina

[WeirdFace]

Noen ganger er det eneste som nytter å møte aggresjon med aggresjon.

 

Det er vel ikke særlig fristende å risikere en tredje verdenskrig...

[nebrewfoz]

Nato på ville veier?

 

"Danmark sender seks F-16 jagerfly til Baltikum for å patruljere luftrommet over Estland, Latvia og Litauen".

 

http://www.nrk.no/verden/danske-jagerfly-til-baltikum-1.11632249

Nei, fortsettelse av noe NATO har holdt på med i 10 år: http://en.wikipedia.org/wiki/Baltic_Air_Policing

[Rampage]

 

Noen ganger er det eneste som nytter å møte aggresjon med aggresjon.

Det er vel ikke særlig fristende å risikere en tredje verdenskrig...

 

Det er heller ikke så veldig fristende å skape et politisk klima hvor aggressive totalitære stater kan annektere områder ved grensene deres gjennom maktbruk uten at det får konsekvenser.

[Mr.M]

En risiko opp i det hele kan bli at et dansk jagerfly roter seg inn på russisk luftterritorium (eller påstås å ha gjort det) og blir skutt ned. Hva slags svar har Nato evt. planlagt for et slikt scenario? En verbal protest? Eller reagere med våpenmakt?

 

Skummelt.

[tom waits for alice]

Det er vel ikke særlig fristende å risikere en tredje verdenskrig...

 

Detvar en del som ikke synes det var så fristende å risikere den andre verdenskrigen heller. De mente man måtte la Hitler få drive på med sitt...

 

En risiko opp i det hele kan bli at et dansk jagerfly roter seg inn på russisk luftterritorium (eller påstås å ha gjort det) og blir skutt ned. Hva slags svar har Nato evt. planlagt for et slikt scenario? En verbal protest? Eller reagere med våpenmakt?

 

Skummelt.

 

Det skumle er at vi i er tilbake i en situasjon hvor det synes realistisk at en antatt krenkelse av russisk luftteritorium kan bli møtt med ildkraft.

 

Geir

[Mr.M]

 

Det skumle er at vi i er tilbake i en situasjon hvor det synes realistisk at en antatt krenkelse av russisk luftteritorium kan bli møtt med ildkraft.

 

 

Kanskje ikke sett med russiske øyne. De har bl.a. protestert kraftig mot byggingen av det europeiske rakettskjoldet

 

http://www.tv2.no/nyheter/utenriks/nato-starter-byggingen-av-omstridt-rakettskjold-3786165.html#.UzRnRvl5Ny4

 

Det påstås altså fra Nato at hensikten med rakettskjoldet skal være "beskyttelse mot atom-trusler fra Iran og Nord-Korea", hvilket ikke er spesielt troverdig forklaring.

 

Russerne har heller ingen tro på denne forklaringen, men føler i stedet at det er rettet mot dem og kan bli ei felle. (ubalanse i avskrekking muligheter)

 

Sånn sett kan Russland føle seg mer tjent med å ta et militært oppgjør nå (hvis anledningen byr seg) enn å sitte vente på å bli strategisk overkjørt.

[tom waits for alice]

Sånn sett kan Russland føle seg mer tjent med å ta et militært oppgjør nå (hvis anledningen byr seg) enn å sitte vente på å bli strategisk overkjørt.

 

Om russerne ikke synes det er skummelt, så synes jeg det er enda skumlere...

 

Geir

Endret 27. mars 2014 av tom waits for alice

[Mr.M]

De har sikkert overveid forskjellige scenarioer. Hvis de ikke foretar seg noe "snart", risikerer de i neste omgang at Nato omringer dem med rakettskjold (byggingen er allerede påbegynt). Da kan Nato i et gitt tilfelle, herje & hunse med Kreml som de vil, uten at russerne har noe å stille opp med.

 

Vi kan ikke si vi ikke ble advart underveis:

 

"Ber Norge sette foten ned"

 

http://www.nrk.no/verden/ber-norge-sette-foten-ned-1.7742734

 

Wikileaks-dokumenter: "USA-press for å få Norge til å godta rakettskjold"

 

http://www.dagbladet.no/2011/01/05/nyheter/politikk/innenriks/utenriks/wikileaks/14950456/

 

Byggingen av rakettskjoldet ødelegger meningen med den såkalte gjengjeldelse-doktrinen som har holdt stormaktene i sjakk siden WW2

[Dudeliduu]

De har sikkert overveid forskjellige scenarioer. Hvis de ikke foretar seg noe "snart", risikerer de i neste omgang at Nato omringer dem med rakettskjold (byggingen er allerede påbegynt). Da kan Nato i et gitt tilfelle, herje & hunse med Kreml som de vil, uten at russerne har noe å stille opp med.

 

Byggingen av rakettskjoldet ødelegger meningen med den såkalte gjengjeldelse-doktrinen som har holdt stormaktene i sjakk siden WW2

Liker virkelig ikke tanken på det. Én ting er å se dokumentarer og lese historie en krig, en annen er å ha 'muligheten' til å oppleve det selv.

Dette er hovedgrunnen til at jeg har sagt mye imot arthon sin pro USA og anti russiske holdning: uansett hvor skrudd Putin og Russland er så var det faktisk Nato som fikk åpenheten og samarbeidet til å kjølne

[arthon]

En risiko opp i det hele kan bli at et dansk jagerfly roter seg inn på russisk luftterritorium (eller påstås å ha gjort det) og blir skutt ned. Hva slags svar har Nato evt. planlagt for et slikt scenario? En verbal protest? Eller reagere med våpenmakt?

 

Skummelt.

Russiske militær fly krenker Norsk luftrom på en provoserende måte ca. 40 ganger i året. Det samme gjør de i Baltikum og Polen.

Det er ikke mange måneder siden Russiske fly drev angreps trening mot Sverige (Stockholm).

Sverige klart ikke å få fly raskt nok på vingene for å avskjære Russerne - men Danskene (NATO) klarte det.

 

Russerne har ikke mye å klage over om noen NATO fly streifer innpå Russisk territorier, dette er noe Russerne bevisst har drevet med i veldig mange år og har tydelig opptrappet de siste årene etter at de mange år nesten hadde sluttet med den slags provokasjoner.

 

Dette er hovedgrunnen til at jeg har sagt mye imot arthon sin pro USA og anti russiske holdning: uansett hvor skrudd Putin og Russland er så var det faktisk Nato som fikk åpenheten og samarbeidet til å kjølne

Det der er en ganske lettvint analyse.

Rakettskjoldet har ikke noen ting med Putins aggresjon å gjøre - rakettskjoldet er tross alt ikke engang påbegynt å bli installert enda så det er håpløst å unnskylde Putins aggresjon pga. noe som ikke har skjedd enda.

 

Det er veldig få analytiker og kommentatorer nå som bruker det for å forklare Putins aggresjon.

 

Putin har en antikvarisk mental tilstand - han ønsker å gjenopprette det Russiske imperiet.

 

Han skjønner ikke hvorfor vesten ikke beundrer ham og Russland og behandler ham med den høysete respekt fordi han tror at et stort land burde ha den slags innflytelse utifra størrelsen alene.

 

Det han ikke forstår er at det kommer ikke an på størrelsen men hva man gjør med den.

I den enkle setningen ligger mye av konflikten mellom Putin og vesten.

 

Ikke bare det at Putin innførte homseloven i fjor som viser hvor ute av kontakt han er med strømminger i verden, men det at han gjorde det på det tidspunktet - i stedet for å vente til etter Sochi OL - viser at han ikke peiling på hvordan verden i dag fungerer.

Han kunne ikke funnet en dårligere timing - det kan da umulig ha hastet så mye med den loven at han ikke kunne vente til etter OL?.

 

Husk at lederne av land i verden er mennesker, ofte med store egoer og ikke nødvendigvis av de mest følelsemessig stabile, på samme måte som popstjerner har problemer med at suksess går til hodet på dem.

 

Putin kunne tatt et helt annet valg - vært ansvarlig og ryddet opp innenlands og reformert Russland så det ble et land som ble beundret og respektert.

Hvis han hadde brydd seg om det Russiske folks ve og vel så hadde han ikke drevet den politikken han gjør.

Han er i ferd med å innføre samme undertrykkelse regime som Russland har vært kjent for i de siste hundre år - det siste er nå at en fengslet demonstrant er dømt til tvungent psykiatrisk behandling - samme metode ble mye brukt i Sovjet.

 

For alle dere som finner så mange "formidlende omstendigheter" for Putins oppførsel - hva har Russland gjort for verdenen de siste hundre år - hva har Russland gjort for frihet, demokrati og menneskeverd?

 

Jeg tror mange av dem som forsvarer Russland har veldig liten kjennskap til Russisk historie og mentalitet, spesielt Sovjets.

 

I går publiserte Hans-Wilhelm Steinfeld en artikkel han titulerte; Historiene Kreml ikke forteller En artikkel alle som ønsker å forstå Russland i et historiske perspektiv bør lese..

 

The Guardian publiserte en interessant analyse forrige Søndag som tok for seg noen av de psykologiske aspektene ved Putin, og bakgrunnen for hvorfor han handler som han gjør.

Veldig viktig lesning for dem som ønsker å forstå Putin; Ukraine and Crimea: what is Putin thinking?

 

UTDRAG;

As well as merely reacting to events in Ukraine, there was also a sense that the Crimea situation is a culmination of many years of grievances with what Putin sees as an unfair international system. "They say we are violating norms of international law … It's a good thing that they at least remember that there exists such a thing as international law – better late than never," said Putinlast week, to an ovation from the hall. "They have come to believe in their exclusivity and exceptionalism, that they can decide the destinies of the world, that only they can ever be right."

Å sette seg opp som offer på denne måten som; "oss mot den slemme verdenen" og "dere tror at dere er så fantastiske, men nå skal vi vise dere hvor tøffe vi er" er som å være vitne til noen guttunger krangle i skolegården.

Det hele blir litt patetisk og han høster ikke mer respekt i verden på den måten - tvert imot.

 

Dette høres for meg mer ut som en umoden irrasjonell mann med mindreverdighets komplekser enn en med den mentale bevissthet, intelligens og verdighet man burde forvente av en statsleder.

 

Feeding into this irritation is also a deep-seated sense of injustice and unfair victimisation from the west that has long been a feature of Russian political thinking. Sochi is a particular sore point.

The 2014 Winter Olympics was Putin's pet project, costing $50bn (£30bn), yet the build-up was permeated with noise about gay rights and security concerns from the west, and few heads of state visited the games, to the irritation of the Kremlin.

"People say that Putin doesn't care what the west thinks; that's nonsense," says Anton Krasovsky, a journalist who was chief of staff for the oligarch Mikhail Prokhorov when he ran against Putin in the 2012 presidential elections.

"He does care, and he doesn't understand the hatred towards him from the west, which he feels has no basis.

In Sochi, he organised what he saw as an incredible Olympics and people still criticised him for it.

It's partly a generational and civilisational thing.

He wishes he could go back to the era when he could just drink wine and have fun with Berlusconi.

He just doesn't understand why people criticise him so much."

 

A number of those close to the Kremlin point to this genuine feeling of bewilderment about criticism and what is seen as an unwillingness to take Russia's interests into account.

Over Crimea, it seems, the Russian president simply snapped, and decided it was time to act unilaterally.

Endret 27. mars 2014 av arthon

[mofomofo]

UTDRAG;

As well as merely reacting to events in Ukraine, there was also a sense that the Crimea situation is a culmination of many years of grievances with what Putin sees as an unfair international system. "They say we are violating norms of international law … It's a good thing that they at least remember that there exists such a thing as international law – better late than never," said Putinlast week, to an ovation from the hall. "They have come to believe in their exclusivity and exceptionalism, that they can decide the destinies of the world, that only they can ever be right."

Å sette seg opp som offer på denne måten som; "oss mot den slemme verdenen" og "dere tror at dere er så fantastiske, men nå skal vi vise dere hvor tøffe vi er" er som å være vitne til noen guttunger krangle i skolegården.

Det hele blir litt patetisk og han høster ikke mer respekt i verden på den måten - tvert imot.

 

Dette høres for meg mer ut som en umoden irrasjonell mann med mindreverdighets komplekser enn en med den mentale bevissthet, intelligens og verdighet man burde forvente av en statsleder.

 

Det er nok flere enn Putin og russerne som har sett seg lei av vestens (her: FN / NATO / EU / USA) intervenering av konflikter i fjerne himmelstrøk. Han har nok mange ikke-russiske meningsfeller når han sier at vesten tror de bestemmer hva som er rett og galt.

 

Russland har ingen grunn til innynde seg hos vesten. De er den største oljeprodusenten og som du sikkert vet så er det petroleum som får det det vestlige samfunnet til å gå rundt. Russland vil beholde denne maktposisjonen og ønsker derfor å holde vesten på armlengdes avstand ved å forhindre deres inntog i Ukraina.

 

USA var ikke så glad for russiske rakettbaser på Cuba heller.

Endret 28. mars 2014 av mofomofo

[arthon]

Det er nok flere enn Putin og russerne som har sett seg lei av vestens (her: FN / NATO / EU / USA) intervenering av konflikter i fjerne himmelstrøk. Han har nok mange ikke-russiske meningsfeller når han sier at vesten tror de bestemmer hva som er rett og galt.

I går var det en avstemning over en resolusjon som kalte Russlands annektering av Krim ulovlig og folkeavstemningen der for illegal.

Av 195 land som er medlem av FN;

100 land stemte for å vedta resolusjonen.

11 land stemte mot resolusjonen.

58 land stemte blankt eller lot vær å stemme.

 

De landene som støttet Russland og stemte mot resolusjonen var de landene diplomater kaller "the dirty dozen" bl.a. Armenia,Belarus, Bolivia, Cuba, Nord-Korea, Nicaragua, Sudan, Syria, Venezuela og Zimbabwe.

 

Kina som i alle tidligere liknende øst/vest resolusjoner konsekvent har stemt med Russland, stemte denne gangen blankt - dette er andre gang i løpet av kort tid Kina ikke har støttet Russland i FN.

 

Russlands ambassadør til FN proklamerte at dette var en diplomatisk seier for Russland og viste at de ikke står alene.

Russlands representanter høres mer og mer ut som "komiske ali" i Bagdad.

 

Det er ganske klart hvilke type "venner" Russland ønsker å assosiere seg med.

 

Mange av landene som ikke stemte gjorde det utifra frykt for å komme på Russlands svarteliste selv om de sympatiserer med Ukraina.

 

 

Russland har ingen grunn til innynde seg hos vesten. De er den største oljeprodusenten og som du sikkert vet så er det petroleum som får det det vestlige samfunnet til å gå rundt. Russland vil beholde denne maktposisjonen og ønsker derfor å holde vesten på armlengdes avstand ved å forhindre deres inntog i Ukraina.

 

USA var ikke så glad for russiske rakettbaser på Cuba heller.

I gjen må det gjentaes at dette ikke har noe å gjøre med rakettskjold eller olje.

 

Europa er ikke avhengig av gass og olje fra Russland.

Russland er avhengig av å selge gass og olje til Europa.

Europa importerer ca. 37% av sin gass og olje fra Russland. 20% av dette er gass som lett kan suppleres fra Norge, USA og Arabia.

 

80% av Russlands eksport er gass og olje og det er 80% av Russlands GDP.

Russland trenger en gjennomsnittlig pris på olje til å ligge på $117 fatet.

Priser under dette vil fort knuse den Russiske økonomi.

 

Ukraina som har kjøpt gass til rabatt pris fra Russland til nå må nå betale full pris. De regner med at kjøper de gassen fra EU land i stedet så vil de spare fra $100-$150 kubikkmeteren.

Dette er fordi all gass som kjøpes fra Russland er individuelt forhandlet pris som hvert land gjør - i motsetning til EU/US gass som handles på det internasjonale spot markedet.

Russlands krangel med Ukraina i 2008 og 2009 over gass stengte gassen til Europa i flere perioder uten at det hadde særlig innflytelse i vest Europa.

 

EU har gass reserver på tank for seks måneders bruk.

 

Russland trenger Europa mye mer enn Europa trenger Russland.

 

Endret 28. mars 2014 av arthon

[arthon]

Russland hevder troppeansamlingen ved Ukrainas grense bare er for en militær øvelse.

De hevder også at de har ingen intensjon om å invadere Ukraina.

 

USA militære etterretning sier at det ikke er noen tegn på at de Russiske troppene brukes til å driver militærøvelse langs grensen.

Estimatet på antall tropper langs Ukrainas øst og nord grense estimeres nå til å være mellom 80-100.000 mann.

Det militære utstyret som transporteres inn regnes som Russlands mest avanserte og er vanligvis stasjonert rund Moskva.

 

Samtidig driver Russland en faktisk stor militær øvelse i øst-Sibir med 160,000 tropper og 5000 tanks.

Er de redd for at Kina eller USA skal invadere øst-Sibir? - Det er store oljeforekomster der som Kina sikkert skulle ønske å få kloa i.

 

For dem som er interessert i hvordan troppeforflytningen "som ikke skal invadere Ukraina", sjekk videoen i denne artikkelen - militær kolonne på motorveien så langt øye kan se.

 

http://www.news.com.au/world/a-rapid-russian-buildup-of-tanks-and-troops-with-tough-talk-from-president-vladimir-putin-raises-fears-war-with-ukraine-could-be-imminent/story-fndir2ev-1226867240935

Endret 28. mars 2014 av arthon

[mofomofo]

http://www.bloomberg.com/news/2014-03-25/russian-oil-seen-heading-east-not-west-in-crimea-spat.html

 

Russland har flere kunder enn EU, nemlig verdens største konsument av energi: Kina. De tar gjerne imot det EU ikke vil ha. Eksporten til Kina er på et rekordhøyt nivå nå.

 

Det er vel en grunn til at EU har handlet olje og gass med Russland og ikke allerede gjør dette med USA / Norge / Arabia, det avhenger både av pris, transport og om disse landene i det hele tatt har noe til overs å selge. Dette vil nok koste mer enn det smaker for EU!

 

 

 

Russland trenger Europa mye mer enn Europa trenger Russland.

 

Russland vil i alle fall ha petroleum til å holde seg varme i de kommende vintrene. Papirhaugene i Brussel vil nok utgjøre et fint bål men det vil slokne fortere enn Russlands olje- og gassbrønner.

[arthon]

http://www.bloomberg.com/news/2014-03-25/russian-oil-seen-heading-east-not-west-in-crimea-spat.html

 

Russland har flere kunder enn EU, nemlig verdens største konsument av energi: Kina. De tar gjerne imot det EU ikke vil ha. Eksporten til Kina er på et rekordhøyt nivå nå.

Godt forøk, men.......

Kina importerte 9% av sitt olje forbruk fra Russland i 2013.

Kinas økonomiske vekst er i ferd med å stagnere så olje importen vil ikke nødvendigvis øke.

Russland selger all den oljen de kan pumpe opp fra øst-Sibir og sender det til Kina.

Det tar veldig mange år for Russland å bygge ut økt olje produksjon i nærheten av Kina.

 

Hvis Kina foretrekker Russland som olje leverandør i stedet for landene de importere fra nå så vil den oljen bli tilgjengelig for andre.

 

USA har så store kriselagre av olje at de kan øke eksporten av olje med så mye at de nesten kan dekke Europas olje import fra Russland de neste tre årene - dette er bare det USA har i overskudd i kriselagret.

 

Dumper USA noe av den oljen på markedet så olje prisen synker så vil Russland være bankrott i løpet av et år.

 

 

 

Det er vel en grunn til at EU har handlet olje og gass med Russland og ikke allerede gjør dette med USA / Norge / Arabia, det avhenger både av pris, transport og om disse landene i det hele tatt har noe til overs å selge. Dette vil nok koste mer enn det smaker for EU!

Prøv å lese det jeg skrev i forrige post - 37% av Europas olje og gass import kommer fra Russland - 20% av dette er Gass.

Olje skipet inn med båt er ikke billigere enn å få den sendt i rørledning - utbygging av rørledning er dyrt så avbetalingen der kommer på toppen av olje/gass prisen.

 

Det er lettvinte og eneste praktiske måten å frakte store mengder olje/gass over land som gjør olje/gass ledninger attraktive - ikke pris.

 

 

Russland trenger Europa mye mer enn Europa trenger Russland.

Russland vil i alle fall ha petroleum til å holde seg varme i de kommende vintrene. Papirhaugene i Brussel vil nok utgjøre et fint bål men det vil slokne fortere enn Russlands olje- og gassbrønner.

 

Igjen så må jeg påpeke at Europa har ikke problemer med å få tak i olje og gass fra andre enn Russland - det er ikke snakk om olje/gass mangel for Europa.

 

Russland lever i det som kalles en "Petroboble" økonomi. Faller oljeprisen eller de mister kunder sprekker boblen.

 

80% av Russlands inntekter kommer fra olje/gass eksport. De resterende 20% av Russlands inntekter kommer en stor del fra eksport av uraffinerte mineraler.

Russland produserer veldig lite innenlands som gir den Russiske stat inntekter.

Uten eksport er Russland bankerott.

 

Prøv å forstå dette; Russland trenger ikke olje og gass - Russland trenger pengene de tjener på olje/gass - ellers har de ikke råd til å drive landet videre!

Endret 28. mars 2014 av arthon

[arthon]

Noen som kan se likheten i disse propaganda plakatene?

 

Til venstre: Plakater på Moskva metro i dag. Til høyre; Nazi propaganda fra 1930.

 

 

Endret 28. mars 2014 av arthon

[covah]

Skummelt...

[L4r5]

Hva er det som står på den russiske? Jeg er ikke like stø i verken kyrreliske alfabetet eller russiske ord som jeg en gang var (og jeg er bare selvlært ). Imperiya/imperija ett eller annet

[Blårens]

Noen som kan se likheten i disse propaganda plakatene?

 

Til venstre: Plakater på Moskva metro i dag. Til høyre; Nazi propaganda fra 1930.

 

 

Virker som nasjonalisme har framgang i hele europa for tiden, så at de har sånne plakater skulle bare mangle

[tom waits for alice]

Litt usikker på relevansen. Det er en plakat fra "Velikaya Rossiya". Det finnes nasjonalister og rasistiskeinnvandringsmotstandere i Norge også. Nynazister også, selv om de ikke stikker hodene sine fram så ofte.

 

Geir