Den russiske aggresjonen mot Ukraina

[Splitter]

Dette er enda et tydelig grelt eksempel på hvordan propagandaen fungerer i buildt-up til konflikt mot Russland.

 

Det har vært planen hele tiden, og nå har man lagt til rette for det.

Tror du seriøst at NATO/USA har et ønske om krig mot Russland? Hva kan de i så fall håpe på å vinne med en slik krig?

 

 

 

Bare se på antall kriger som er startet av NATO , de har gått in i Afghanistan, de har gått in i Irak og nå må de kanskje gå inn der igjenn, så gikk de in i Libya for å inføre "demokrati" nå er det borgerkrig der borte og ingen bryr seg. Hvis du er redd for et land med en primitiv barbarisk mentalitet sjekk USA. De går in i land under skalkesjul av "demokrati" å lager kaos. De har tillogmed et oligarki selv. Men merkelig og sammenligne meg med en Nazist pga min støtte til Russland, skal jeg kalle deg en imperialist som støtter NATO invasjoner i andre land? De har ikke annerkert noe men de har lagt et spor av kaos i vært land de har gått in i.

En kan mene mangt og mye om USA og politikken der borte, men hva har dette å gjøre med konflikten i Ukraina? Synes du ikke at det Ukrainske folket selv burde få velge hvilken vei de vil gå?

[Agandaur99]

 

Dette er enda et tydelig grelt eksempel på hvordan propagandaen fungerer i buildt-up til konflikt mot Russland.

 

Det har vært planen hele tiden, og nå har man lagt til rette for det.

Tror du seriøst at NATO/USA har et ønske om krig mot Russland? Hva kan de i så fall håpe på å vinne med en slik krig?

 

 

 

Bare se på antall kriger som er startet av NATO , de har gått in i Afghanistan, de har gått in i Irak og nå må de kanskje gå inn der igjenn, så gikk de in i Libya for å inføre "demokrati" nå er det borgerkrig der borte og ingen bryr seg. Hvis du er redd for et land med en primitiv barbarisk mentalitet sjekk USA. De går in i land under skalkesjul av "demokrati" å lager kaos. De har tillogmed et oligarki selv. Men merkelig og sammenligne meg med en Nazist pga min støtte til Russland, skal jeg kalle deg en imperialist som støtter NATO invasjoner i andre land? De har ikke annerkert noe men de har lagt et spor av kaos i vært land de har gått in i.

En kan mene mangt og mye om USA og politikken der borte, men hva har dette å gjøre med konflikten i Ukraina? Synes du ikke at det Ukrainske folket selv burde få velge hvilken vei de vil gå?

 

Det er jo det de i østen gjør nå. De vil være uavhenige men Kiev lar dem ikke velge, er det ikke en bedre løsning og la Donetsk og Luhansk regionene styre seg selv? Folket i øst Ukraina ville ikke ved starten bli uavhenigig men så var det de EU sponsede kuppet i Maidan også bestemte kuppregjeringen fra og fjerne det Russiske språket som andre språk i Ukraina også slet dem med økonomien så pansjoner ikke ble betalt på tiden. Så er jo "invasjonen" av Krim også en faktor. Så da begynte seperatistene og ta over byggninger og forlanget å få tilbake retten til det Russiske språket og de ville ha desentarlisering av makten. De fikk de ikke og kuppregjeringen sende militæret etter dem. Så økte kravet fra seperatistene fra desentralisering til fødralisering. Så fortsatte små slagsmålene, de fleste var vel ved Slaviansk. Så var det Odessa masakeren der 45 seperatister ble brent levende i en byggning, noe som eskalerte krisen videre og siden da har ønsket om Uavheniget it øst Ukraina økt. Så kom jo selvsakt Poroshenko til makten som president der han lovet og løse alt sammen. Han sa jo tilogmed at han skulle besøke Donetsk men de har ikke skjed ennå, problemet med han er at han bruker ennå mere militær makt en kuppregjeringen gjorde, bombing av sepratister og unøyaktig fyring med artileri mot byer med sivile i. Nå er det jo noen raporter om bruk av Tocha missiler mot separtistene, det ville ikke overasket meg og begge sidene bruker tortur. Det er en litt kort oppsummering av mitt syn. Takk som spør

[Mr.M]

Dessverre er opinionen allerede såpass hjernevasket at det ikke er noe vei tilbake.

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/forsvaret/norge-sender-stridsvogner-til-latvia/a/23284774/

 

Bløffen:

 

VG: Frykter du reaksjoner fra Russland?

 

Forsvarsminister Ine Eriksen Søreide: Dette er ikke et innspill i konflikten mellom Ukraina og Russland.

 

 

Så tiltross for Irak, tiltross for Libya, tiltross gor Syria, tiltross for at hele Nato-gjengen & politikere er en flokk bedragere og løgnere som også lyver om Ukraina, tiltross for at vi burde visst bedre nå, så fortsetter folk la seg narre av vestlig propagandamaskin. Man trenger bare et lite påskudd for å sette igang fra nå av.

[Agandaur99]

Dessverre er opinionen allerede såpass hjernevasket at det ikke er noe vei tilbake.

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/forsvaret/norge-sender-stridsvogner-til-latvia/a/23284774/

 

Bløffen:

 

VG: Frykter du reaksjoner fra Russland?

 

Forsvarsminister Ine Eriksen Søreide: Dette er ikke et innspill i konflikten mellom Ukraina og Russland.

 

 

Så tiltross for Irak, tiltross for Libya, tiltross gor Syria, tiltross for at hele Nato-gjengen & politikere er en flokk bedragere og løgnere som også lyver om Ukraina, tiltross for at vi burde visst bedre nå, så fortsetter folk la seg narre av vestlig propagandamaskin. Man trenger bare et lite påskudd for å sette igang fra nå av.

Er helt enig, husker du da NATO sa at Saddam hadde masseødlegelses våpen? De fant ingenting. Håper NATO gir opp med å starte en krig mot Russland og kommer til fornuft.

Foresten en oppdatering fra war news om den Russiske forsvarsministerens flytur over Polen: http://warnewsupdates.blogspot.no/2014/08/poland-closes-its-airspace-to-russian.html

 

Mere Ukraina nyheter: http://warnewsupdates.blogspot.no/2014/08/ukraine-civil-war-news-updates-august_30.html

Endret 30. august 2014 av Agandaur99

[perpyro]

Dessverre er opinionen allerede såpass hjernevasket at det ikke er noe vei tilbake.

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/forsvaret/norge-sender-stridsvogner-til-latvia/a/23284774/

 

Bløffen:

 

VG: Frykter du reaksjoner fra Russland?

 

Forsvarsminister Ine Eriksen Søreide: Dette er ikke et innspill i konflikten mellom Ukraina og Russland.

 

 

Så tiltross for Irak, tiltross for Libya, tiltross gor Syria, tiltross for at hele Nato-gjengen & politikere er en flokk bedragere og løgnere som også lyver om Ukraina, tiltross for at vi burde visst bedre nå, så fortsetter folk la seg narre av vestlig propagandamaskin. Man trenger bare et lite påskudd for å sette igang fra nå av.

Hvem som er hjernevasket kan diskuteres for samme historien kan vi dra anngående Russland.

Georgie, Transnitsria, Chetchenia og nå Ukraina.

Vi trenger ikke vestlig media for å skjønne hva som skjer, alt for mange menensker har i dag mobiltelefoner med kamera og nettilgang til å kunne skjule krigshandlingene som foregår.

Media er nesten helt fraværende handlingene i denne krigen.

Men du er kanskje en av de som ønsker Norge ut av Nato og inn i Russlands inflytelsessfære sammen med de andre landene som ikke kan forsvare seg om Russland skulle rasle med sablene mot oss.

[perpyro]

 

Dessverre er opinionen allerede såpass hjernevasket at det ikke er noe vei tilbake.

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/forsvaret/norge-sender-stridsvogner-til-latvia/a/23284774/

 

Bløffen:

 

VG: Frykter du reaksjoner fra Russland?

 

Forsvarsminister Ine Eriksen Søreide: Dette er ikke et innspill i konflikten mellom Ukraina og Russland.

 

 

Så tiltross for Irak, tiltross for Libya, tiltross gor Syria, tiltross for at hele Nato-gjengen & politikere er en flokk bedragere og løgnere som også lyver om Ukraina, tiltross for at vi burde visst bedre nå, så fortsetter folk la seg narre av vestlig propagandamaskin. Man trenger bare et lite påskudd for å sette igang fra nå av.

Er helt enig, husker du da NATO sa at Saddam hadde masseødlegelses våpen? De fant ingenting. Håper NATO gir opp med å starte en krig mot Russland og kommer til fornuft.

 

Det var ikke Nato som sa det, det var haukene i USAs forsvarsdepartemang, Dick Cheney og co som kom med dette.

Dåg kan ikke dette sammenlignes ettersom krigshandlingene i Ukraina ikke er noe tvil om , ei heller at det er Russiske regulære styrker som er på færde.

[frevild]

En Russisk seier er et faktum. får håpe Poroshenko prøver å forhandle og innleder en våpenhvile, før alt for mange blir drept eller han mister hele Ukraina. Tror nok seperatistene vinner mot den Ukrainske hæren og frivilige. Håper Ukraine ikke får godtatt medlemskap i NATO siden da er det en større mulighet for en 3 verdenskrig. Jeg støtter Russland i denne konflikten det er mitt syn. Foresten Arthon kan du utype dine meninger om konfliken? Her er en video fra Vice news:https://www.youtube.com/watch?v=W57Tjs9BeLw&list=UUZaT_X_mc0BI-djXOlfhqWQ se fra 5:00 der forteller en batalion sjef fra en millitia om at han torturerte en Russiske spion og at det har vært flere liknende tilfeller. Trist at konflikten har gått så langt, men husk det er ikke bare Russland som gjør ting galt men også Kiev og Poroshenko. Kunne vært fint hvis du raporterte fra begge siden Arthon siden du har så god tid til og poste

 

Russlands engasjement i Ukraina minner mest om god, gammeldags "landgrabbing". En stat initierer opprør og sender inn styrker i et svakere naboland for å øke sitt territorium. Man bruker militærmakt for stjele land og få kontroll over nabostater.

 

Denne type maktpolitikk anses gjerne å høre en mørkere fortid til. Slik maktpolitikk er også i strid med det kanskje viktigste forbudet folkeretten hjemler: At man skal respektere andre staters selvstendighet og rett til å styre seg selv.

 

Men du velger altså å støtte aggressoren her, Russland. Da har du en del å forklare. Hvilken moralsk rett mener du Russland har til å rulle inn med stridsvogner og soldater i Ukraina? Hvordan mener du dette går klar av folkeretten?

 

Du støtter dessuten ikke den parten som har utviklet seg i demokratisk retning og som vender blikket mot det liberale Vesten; du støtter et land som kan betegnes som imperialistisk. Russlands styre har også fascistiske trekk: Det er autoritært - med Putin som den "sterke leder" - og militaristisk så det holder.

 

Likevel er det altså Russland du velger å gi din støtte?

[arthon]

Dessverre er opinionen allerede såpass hjernevasket at det ikke er noe vei tilbake.

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/forsvaret/norge-sender-stridsvogner-til-latvia/a/23284774/

 

Bløffen:

 

VG: Frykter du reaksjoner fra Russland?

 

Forsvarsminister Ine Eriksen Søreide: Dette er ikke et innspill i konflikten mellom Ukraina og Russland.

 

Så tiltross for Irak, tiltross for Libya, tiltross gor Syria, tiltross for at hele Nato-gjengen & politikere er en flokk bedragere og løgnere som også lyver om Ukraina, tiltross for at vi burde visst bedre nå, så fortsetter folk la seg narre av vestlig propagandamaskin. Man trenger bare et lite påskudd for å sette igang fra nå av.

Til tross for at Russland invaderte Georgia 2 ganger i 2008

- Til tross for at Russland illegalt har okkupasjons tropper i Moldova (Transnistria)

- Til tross for at Putin har truet Europa med atomkrig flere ganger bare i år alene hvis Europa nekter han å erobre det han vil (dette var allerede før Russland angrep Ukraina) - siste gan var på fredag.

- Til tross for at Russland har hatt fler uannonserte militær øvelser langs den Baltiske grensen (inkludert atom angrep øvelser mot Polen) i år.

- Til tross for at Russland har hatt flere uannonserte militærøvelser nær den Ukrainske grensen - senest i August med over 100 fly.

- Til tross for at en Russisk Duma politiker bare for et par uker siden truet med å atombombe hovedstaden i Estland.

- Til tross for at Russland driver aktiv krig i Ukraina.

- Til tross for at NATO har vært nærmest i dvale siden oppløsningen av Sovjet Unionen.

 

Til tross for dette så mener du at NATO land er krigshissere og ikke Russland?????

 

Det er en serøs brist i din logikk her...............tid for at du tar en selvransakelse?

[frevild]

Dessverre er opinionen allerede såpass hjernevasket at det ikke er noe vei tilbake.

 

Så tiltross for Irak, tiltross for Libya, tiltross gor Syria, tiltross for at hele Nato-gjengen & politikere er en flokk bedragere og løgnere som også lyver om Ukraina, tiltross for at vi burde visst bedre nå, så fortsetter folk la seg narre av vestlig propagandamaskin. Man trenger bare et lite påskudd for å sette igang fra nå av.

 

Vestlig propaganda? Jaha. Snakk om å ha snudd opp ned på ting.

 

Den som mener det finnes en "vestlig propagandamaskin" har et forklaringsproblem: Hvordan er den vestlige propagandamaskinen egentlig konstruert? Hvordan virker den? Finnes det en sammensvergelse mellom vestlige land om at de skal gi hemmelige instrukser og pålegg til den frie pressen deres - slik at de skal servere løgnhistorier og derved hjernevaske befolkningen?

 

Men kanskje er vestlige journalister hjernevasket av statslederne sine selv. Da blir spørsmålet hvordan hjernevaskingen har foregått; har man i vestlige land - i all hemmelighet - opprettet indoktrineringsleirer for journalister?

Du har nå anledning til å presisere hvordan du ser for deg at den vestlige propagandamaskinen du mener eksisterer, faktisk fungerer.

 

Selv nøyer jeg meg med å nevne at alt ligger alt til rette for eksistensen av en russisk propagandamaskin: Fravær av fri presse, autoritær statsledelse og kontroll over media (f.eks. RT) gjør det ikke spesielt vrient for russisk ledelse å drive propaganda og løgn.

 

Og det gjør de jo også. Det er ikke uten grunn at iallfall to vestlige journalister valgte å tre ut av RT fordi det gikk løs på integriteten deres. Det er ikke ofte man ser at journalister sier opp fordi de ikke lenger klarer å servere løgnhistorier, men det så vi altså i RT:

 

Sara Firth:

 

 

A London-based correspondent of Kremlin-funded news channel Russia Today has resigned in protest at its coverage of the shooting down of Malaysia Airlines flight MH17.

Sara Firth, who worked at Russia Today for five years, described the channel’s reporting of the crash in which 298 people were killed, including a former BBC journalist, as the “straw that broke the camel’s back”.

Russia Today, which has been criticised as a propaganda mouthpiece for the Russian government, suggested Ukraine was to blame for the crash, while most media organisations have said it was shot down by a suspected Russian-made missile.

“It was the most shockingly obvious misinformation and it got to the point where I couldn’t defend it any more,” Firth told the Guardian.”

(The Guardian)

 

Liz Wahl:

 

 

 

An American anchor working for state-owned television station Russia Today quit on air on Wednesday. Liz Wahl, in the network's D.C. bureau, announced she could no longer be "part of a network that whitewashes the actions of Putin.

(The Daily Beast)

 

Russland (og de såkalte prorussiske opprørerne) blir tatt i direkte løgn stadig vekk. Det hadde vært artig om noen laget en liste over løgnhistoriene fra Russland i denne konflikten.

[arthon]

Det er jo det de i østen gjør nå. De vil være uavhenige men Kiev lar dem ikke velge, er det ikke en bedre løsning og la Donetsk og Luhansk regionene styre seg selv?

Så du mener at mindretallets diktatur med våpen i hånden er et valg?

 

Vær helt klar på hva som virkelig skjer - de såkalte "separatistene" er bare brikker i et spill hvor Putin vil ta makten og ressursene i Donbas og Krim.

 

Det er ikke en av føderasjonene i Russland som har selvstyre eller bestemmelsesrett - det samme vil skje med øst-Ukraina hvis Russland får erobre det.

Folket i øst Ukraina ville ikke ved starten bli uavhenigig men så var det de EU sponsede kuppet i Maidan også bestemte kuppregjeringen fra og fjerne det Russiske språket som andre språk i Ukraina også slet dem med økonomien så pansjoner ikke ble betalt på tiden.

1; Det var ikke noe EU sponset kupp i Ukraina - det var ikke noe kupp.

Ved å kalle det et kupp så nedverdigere du 1 million Ukrainere som demonstrerte mot en president som hadde innskrenket deres talefrihet, pressefrihet, politiske frihet og som ikke gjorde noe med korrupsjonen i landet.

Dette var før de visste hvor mye presidenten hadde stjålet fra den Ukrainske statskassen.

Det Ukrainske demokrater så var en president som var iferd med å selge landet til Russland.

Mener du faktisk at de ikke hadde politisk rett til å demonstrere mot presidenten?

 

2; Det ble ikke fremsatt noen lov mot Russisk som språk.

Det ble foreslått i parlamentet at Ukrainisk skulle ha status som offesielt hovedspråk.

Forslaget ble trukket før det kom til votering - at du tar opp dette viser at du sluker Russisk propaganda rått.

 

3; Å bruke et argument om manglende pensjoner utbetalinger i denne sammenhengen er dumt av deg (har aldri hørt det argumentet før - skylden for det må du legge på den avgåtte presidenten - ikke på den nåværende.

Så er jo "invasjonen" av Krim også en faktor.

Invadert av Russland under påskudd av å "beskytte den Russisk talende befolkningen" - men egentlig dreier seg mest om at Russland ønsker de store gass forekomstene i havet rundt Krim.

Ikke fordi han trenger dem på nåværende tidspunkt, men hvis Ukraina fikk utvikle dem så ville de være den største konkurrent til Russlands gass leveranser til Europa siden feltene er nærmer markedet.

Det er den virkelige grunnen.

Og hvor tror du Ukrainas landbaserte gass forekomster er?

I Donbas - ved å okkupere Donbas og Krim hindrer Russland Ukraina fra å bli Russlands største konkurrent på Europeisk gass - Russlands økonomi eksisterer som kjent i en Olje og Gass boble og uten ful uttelling på de inntekten vil landets økonomi kollapse.

Så da begynte seperatistene og ta over byggninger og forlanget å få tilbake retten til det Russiske språket og de ville ha desentarlisering av makten.

1; Alle de første okkupasjonene av offentlige bygninger i Slavjansk og Donetsk ble utført av Russiske leiesoldater ledet av den Russiske FSB agenten Igor Girkin.

Det var ingen Ukrainere involvert i det - etterhvert var det Ukrainere som ble betalt for å bygge bunkers beskyttelser o.l.

2; Prosessen med Desentralisering av makten hadde allerede begynt før "separatistene" okkuperte offentlige bygninger - det var bl.a. et krav under Maidan.

Les her en artikkel av Alexander Motyl Ukrainian-American Political Scientist, Rutgers University som tar for seg akkurat den problemstillingen; Why Russia Wants the Federalization of Ukraine

 

 

De fikk de ikke og kuppregjeringen sende militæret etter dem.

Mener du virkelig at enhver gruppe med missfornøyde borgere kan okkupere en del av landet med væpnet makt og staten skal bare la dem holde på?

 

Så økte kravet fra seperatistene fra desentralisering til fødralisering.

Det har enda ikke kommet noen klart enhetlig politisk krav fra de såkalte "separatistene" - ikke engan et politisk manifest som viser hva slags politikk de ønsker å føre og hvordan den vil avvike fra Maidan kravet.

Du glemmer også i farten at alle de øverste faktiske lederne i Donetsk og Slavjansk var Russere som aldri har hatt noe forhold til Ukraina eller bodd der.

 

Så fortsatte små slagsmålene, de fleste var vel ved Slaviansk.

Med den setningen så viser du at du ikke har peiling på hva som skjer i Ukraina og trenger først og fremst å informere deg selv.

Allikevel så støtter du et totalitært fascist diktator styrt regime som Russland.

 

Så kom jo selvsakt Poroshenko til makten som president der han lovet og løse alt sammen.

For guds skyld gi presidenten tid til å løse problemer!

Det er ikke gjort i en fei å reformere et land som har vært skakkjørt i dekader.

 

Ukraina har underskrevet et assosiasjons dokument med EU.

Det dokumentet har 700 sider.

Hver side er en politisk, økonomisk, juridisk og sosial reform som må gjennomføres før Ukraina kan bli fullverdig medlem av EU.

Dette kan ta opptil 10 år (basert på andre øst-blokk land som har gjennomført dette.

 

Dette blir ikke lettere når Russland gjør alt de kan for å sabotere det ved å føre krig i Ukraina - i tillegg så krever Russland å få omskrive assosiasjons avtalene - og bare det sier jo sitt om Russlands inngripende i Ukrainas indre anliggende og suverenitet.

 

Det er en litt kort oppsummering av mitt syn. Takk som spør

Din kunnskap om Ukraina og Russland er såpass mangelfull at du burde spørre først før du argumenterer og flagger din støtte basert på mangelfull forståelse av de faktiske forhold.

Endret 30. august 2014 av arthon

[frevild]

Det er jo det de i østen gjør nå. De vil være uavhenige men Kiev lar dem ikke velge, er det ikke en bedre løsning og la Donetsk og Luhansk regionene styre seg selv?

 

Vil de? Hvor stor del av befolkningen i Donetsk og Luhansk ønsker å være uavhengige, finnes det tall på dette (eller bare antar du at det er slik)?

 

Det er vel ingen tvil om at Putin ikke ville engasjert seg såpass kraftig - og risikert sanksjoner - for å være snill med befolkningen i Øst-Ukraina og hjelpe dem til uavhengighet. Han er ute etter å fremme egne/Russlands interesser. Et spørsmål er derfor: Hvor stor del av befolkningen i Donetsk og Luhansk vil heller være del av Russland enn av Ukraina?

 

 

 

Folket i øst Ukraina ville ikke ved starten bli uavhenigig men så var det de EU sponsede kuppet i Maidan også bestemte kuppregjeringen fra og fjerne det Russiske språket som andre språk i Ukraina også slet dem med økonomien så pansjoner ikke ble betalt på tiden.

 

Første spørsmål: Hvordan var det egentlig et "kupp"? Så vidt jeg husker, flyktet Janukovitsj da hans styring av landet ble for upopulær blant ukrainerne. (Han flyktet til Russland, hvor han vel hører hjemme.)

 

Det ukrainske parlamentet vedtok deretter å avsette ham. Ukrainerne holdt demokratisk valg og innsatte sin nye ledelse. En meningsmåling fra april indikerer også at særdeles få ønsket Janukovitsj tilbake til makten (4,9 %). (Ref. Pravda.com.ua)

 

Jeg vet at Russland har ansett maktskiftet som et "kupp", men Russland har en åpenbar egeninteresse i å fremstille den nye, vestlig-vennlige ledelsen som illegitim. Russland vil helst at Ukraina skal være pro-russisk, og annekteringen av Krim ville være vanskeligere hvis ikke den nye ledelsen ble svertet og forsøkt fremstilt som kjeltringer. Betegnelsene "kupp" er bare retorikk, og passer ikke med fakta.

 

Annet spørsmål: Hvordan var "kuppet" sponset av EU?

Endret 30. august 2014 av frevild

[Mr.M]

 

Dessverre er opinionen allerede såpass hjernevasket at det ikke er noe vei tilbake.

 

Så tiltross for Irak, tiltross for Libya, tiltross gor Syria, tiltross for at hele Nato-gjengen & politikere er en flokk bedragere og løgnere som også lyver om Ukraina, tiltross for at vi burde visst bedre nå, så fortsetter folk la seg narre av vestlig propagandamaskin. Man trenger bare et lite påskudd for å sette igang fra nå av.

 

Vestlig propaganda? Jaha. Snakk om å ha snudd opp ned på ting.

 

Den som mener det finnes en "vestlig propagandamaskin" har et forklaringsproblem: Hvordan er den vestlige propagandamaskinen egentlig konstruert? Hvordan virker den?

 

Hvordan det har vært i sving i Ukraina, helt tilbake til oransje-revolusjon 2004 og frem til dagens kupp 2014 kan du feks. få overblikk og ta oppfriskning på her

 

http://www.theguardian.com/world/2004/nov/26/ukraine.usa

http://www.nrk.no/verden/usa-og-revolusjonene-i-ukraina-1.11567317

 

Enkelte prøver dessverre å hoppe bukk over denslags fakta og også årsak-virkning mekanismen, som all denne innblandingen medfører.

[soldatfrank]

Arthon: Fortsett med det bra arbeidet du holder på med! Du gjør det enkelt og oversiktlig å følge med. Har stor sans for det du og noen andre her holder på med (Bortsett fra et par pro-russere her, som har har en holdning mistenkelig nært trolling)

[frevild]

 

 

Dessverre er opinionen allerede såpass hjernevasket at det ikke er noe vei tilbake.

 

Så tiltross for Irak, tiltross for Libya, tiltross gor Syria, tiltross for at hele Nato-gjengen & politikere er en flokk bedragere og løgnere som også lyver om Ukraina, tiltross for at vi burde visst bedre nå, så fortsetter folk la seg narre av vestlig propagandamaskin. Man trenger bare et lite påskudd for å sette igang fra nå av.

 

Vestlig propaganda? Jaha. Snakk om å ha snudd opp ned på ting.

 

Den som mener det finnes en "vestlig propagandamaskin" har et forklaringsproblem: Hvordan er den vestlige propagandamaskinen egentlig konstruert? Hvordan virker den?

 

Hvordan det har vært i sving i Ukraina, helt tilbake til oransje-revolusjon 2004 og frem til dagens kupp 2014 kan du feks. få overblikk og ta oppfriskning på her

 

http://www.theguardian.com/world/2004/nov/26/ukraine.usa

http://www.nrk.no/verden/usa-og-revolusjonene-i-ukraina-1.11567317

 

Enkelte prøver dessverre å hoppe bukk over denslags fakta og også årsak-virkning mekanismen, som all denne innblandingen medfører.

 

 

Interessante lenker.

 

Men vil du fortelle hvordan den vestlige propagandamaskinen du mener er i virksomhet i denne konflikten, fungerer? Hva er mekanismene?

[arthon]

Bare se på antall kriger som er startet av NATO, de har gått in i Afghanistan, de har gått in i Irak og nå må de kanskje gå inn der igjenn, så gikk de in i Libya for å inføre "demokrati" nå er det borgerkrig der borte og ingen bryr seg.

Det er besynderlig at folk som ivrig kritiserer USA/NATO (ofte av legitime grunner) bruker det som argument for ukritisk støtte til Russlands totalitære diktatur.

Skal det liksom være greit at hvis USA gjør noe kritikkverdig så kan Russland også gjøre det uten at de kan kritiseres?

Hvis du er redd for et land med en primitiv barbarisk mentalitet sjekk USA. De går in i land under skalkesjul av "demokrati" å lager kaos.

 

Hvis du kritiserer USA for dette, hvorfor støtter du Russlands invasjon av Ukraina?

Tro meg - Russland har ingen planer om demokrati i Ukraina - tvert imot.

 

Du kan klandre USA for mye - men fakta er at deres "demokrati kriger" er faktisk ønske om demokrati fordi det har vist seg å være en funksjonelle modell bevist gjennom alle de demokratiske landene som har de beste levevilkår.

 

At noen land ikke klarer å gripe sjansen men ender i kaos viser heller at USA burde blitt i de landene til et demokratisk styresett var stabilt over lang tid.

USA ønsket å ha en tilstedeværelse i Irak, men Iraks (Iran styrte)regjering nektet å godta betingelsene - derfor trakk de seg ut - noe de kan angre på nå for med USA tilstedeværelse så hadde ikke ISIS kunnet angripe landet.

 

Kanskje kolonialisme bør revurderes?

Men merkelig og sammenligne meg med en Nazist pga min støtte til Russland, skal jeg kalle deg en imperialist som støtter NATO invasjoner i andre land? De har ikke annerkert noe men de har lagt et spor av kaos i vært land de har gått in i.

For det første så har jeg ikke kalt deg en Nazi - jeg sammenliknet folk før WW2 som "heiet på Hitler" mange av dem var ikke Nazister og forandret mening når krigen startet fordi de følte seg lurt av Hitlers lovnader og propaganda.

 

Siden du støtter et land som Russland som nå bruker mange av de samme metodene, strategiene, retorikken og propagandaen som Hitler brukte før WW2 så faller du i samme bås når du støtter Russlands invasjon av Ukraina.

 

Jeg kjenner heller ikke til at NATO som organisasjon har okkupert eller angrepet et land - NATO er en forsvarsallianse.

USA's invasjon av Afganistan skjedde sammen med UK pga. 9/11 angrepet fordi Taliban i Afganistan nektet å utlevere Bin Laden.

Noen måneder senere i 2001 ble operasjonen av FNs sikkerhetsråd organisert under et FN mandat som ISAF.

I 2003 tok NATO kommandoen over deler av operasjons administrasjonen.

 

USA's invasjon av Irak (invasjon 2)sammen med UK var involverte verken FN eller NATO.

Det er også en vesensforskjell mellom å okkupere et land for så å trekke seg ut eller å okkupere et land og bli der for overskuelig fremtid for å styre et "nikkedukke" regime som Russland har gjort i nesten alle land de har okkupert siden 1920.

 

1920 - Russland okkuperer Ukraina og forlot ikke landet før Sovjet Unionen ble oppløst i 1991.

1920 - Russland invaderer Polen - landet får ikke sin selvstendighet før Sovjet Unionens fall.

1939 - Russland angriper Finland på tross av at de har en ikke-angrips avtale.

Finland bekjemper de Russiske styrkene uten hjelp utenfra, men mister 10% av Finland.

 

1939 - Russland og Tyskland invaderer Polen og deler det mellom seg - samtidig lager de en avtale hvor de deler Europa mellom seg (Molotov–Ribbentrop Pakten)og starter WW2 sammen.

1941 - Tyskland angriper Russland og raskt okkuperer de Baltiske statene - Russland gjenerobrer dem og de får ikke sin frihet før 1991.

Estland hadde en eksil regjering frem til 1992.

 

1941 - 1946 - Russland okkuperer Iran 1941–1946.

1945 - Russland fortsetter okkupasjonen av Ukraina etter å ha "frigjort" landet fra Tyskland.

1941 - 1946 - Russland okkuperer Tsjekkoslovakia, Ungarn,Romania, Bulgaria,Østerrike(eneste landet som får frihet ved slutten av WW2)

1944 - 1946 - Russland okkuperer Nord-Norge og etter press fra de allierte forlater Norge motvillig.

1945 - 1946 - Russland okkuperer Bornholm.

1945 - Russland okkuperer Königsberg (Kaliningrad) og gjør det enda.

1945–1955, Korea ,

1945 - Russland okkuperer øst-Tyskland og fortsetter okkupasjonen frem til Sovjet Unionens fall.

1945–1948 Korea - Russisk etablert Stalinist styre er fremdeles ved makten.

1946–1954 - Nord vs Sør Vietnam, (Kambodsja og Laos) - Russland og Kina etablerer et kommunist styre og driver en Proxy krig mot Frankrike først før USA overtar.

 

1944–1992 - Russland støtter et Stalinist styre i Albania.

1955 - Det meste av Latvias krig for uavhengighet er knust av Russland.

1956 - Russland slår brutalt ned på en revolusjon mot Russisk styre i Ungarn.

1968 - Tsjekkoslovakia blir gjen-invadert av Russland etter at regjeringen innfører reformer.

 

1979 - 1989 - Russland okkuperer Afghanistan uten reell grunn.

1999 - 2000 - Russland slår kraftig ned på Separatist bevegelse i Tsjetsjenia - 120.000 Tsjetsjenere dør.

1992 - 1999 - Russland sørger for at Serberne kan drive etnisk rensing i Bosnia/Kosovo ved å støtte dem med våpen og økonomisk.

Krigen hadde dødd ut innen 1995 hvis ikke Russland hadde sørget for opprettholdelsen.

1990 - til i dag - Russland invaderer Moldova som støtte for "separatister" og "beskyttelse av Russiske talende".

2008 - Russland invaderer Georgia med "fredsstyrker".

2014 - Russland invaderer Ukraina.

 

Når man ser den rekken med invasjoner og okkupasjoner som Russland har gjort i det 20 og 21 århundre og fremdeles kritiserer USA og NATO som de største imperialistene og bruker det som forsvar for Russlands invasjon av Ukraina da burde man ta seg en virkelighets-sjekk.

 

Alle Europeiske land Russland okkuperte og/eller sørget for at et Sovjet vennlig diktatorisk nikkedukke regime ble opprettholdt i det 20de århundre.

 

Endret 30. august 2014 av arthon

[arthon]

ConflictReporter @MiddleEast_BRK · 27m

Why is there no anti-Ukrainian protest or even violence in #Mariupol NOW?! Because "pro-Russian" Ukrainians don't resort to armed struggle.

ConflictReporter @MiddleEast_BRK · 23m

AND are a tiny minority compared to the pro Ukrainian and neutral society.

ASTAKOMAKARONADA @ASTAKOMAKARONAD · 12m

@MiddleEast_BRK According 2 the statistics,ethnic Russians in Donbass is 40%.Even if all were anti-UK,they would still B the minority.

 

Natalia Melnychuk @pravolivo · 45m

.@GZhygalov in #Mariupol now: thousands of armless ppl at eastern checkpoint, 30 km away from Russian tanks #STOPWAR

 

Endret 30. august 2014 av arthon

[arthon]

ConflictReporter @MiddleEast_BRK · 1h

Alleged leaflet, spread by "little green men" in #Novoazovsk, calling themselves "Russian army" and "peacekeepers".

Original dokument.........

 

Endret 30. august 2014 av arthon

[arthon]

BBC Breaking News @BBCBreaking · 2h

Russia in "state of war" with #Ukraine & effectively at war with Europe, Lithuania's president says http://bbc.in/1psedVe

 

Brian Shields @BrianTheBest1 · 3h

@MiddleEast_BRK All of this would have been avoided if Angela Merkel hadn't blocked Ukraine & Georgia from joining Nato back in 2008. @NATO

Endret 30. august 2014 av arthon

[arthon]

ian bremmer @ianbremmer · 18h

So if Russia denies tanks have crossed into Ukraine & NATO were to attack those non-existent tanks, no reason for Russia to retaliate.

Andrej @thisisandrej · 5h

Solid logic: if you exist militarily, you exist as a state & international law can go screw itself.

 

toomas hendrik ilves @IlvesToomas · 5h

Russian Neo-Nazis Fighting for Moscow in Ukraine, Ukrainian Jewish Leader Says by @paulgoble1 http://windowoneurasia2.blogspot.com/2014/08/window-on-eurasia-russian-neo-nazis.html?spref=tw …

Andrej @thisisandrej · 4h

Eurasianism Rapidly Evolving into Russian Fascism, Kantor Says: "fascism is formed on the basis of revanchism" http://windowoneurasia2.blogspot.nl/2014/07/window-on-eurasia-eurasianism-rapidly.html …

Ben Judah @b_judah · 5h

"We must show Ukraine that it can never win, never, that it is we who decides." A snapshot of Moscow war gossip. http://nvua.net/opinion/gelman/Voennyy-plan-Kremlya--9686.html …

Andrew S. Weiss @andrewsweiss · 4h

"For Kremlin getting Donbas & losing #Ukraine means defeat" Amb Lukin on why Putin is escalating http://nvua.net/opinion/gelman/Voennyy-plan-Kremlya--9686.html … h/t: @shaunwalker7

 

Andrej @thisisandrej · 2h

At it, boy - WH: "Russia, don't even think about messing around in ...Baltics" same way u messed around in #Ukraine" http://thehill.com/homenews/administration/216275-white-house-to-putin-dont-mess-with-the-baltics …

Etter nesten 70 år etter WW2 og 50 år etter den kalde krigen hvor Sverige og Finland har vært nøytrale og ikke sett nødvendigheten av å være NATO medlem så finner de truslene fra Russland nå er så farlig at de vurderer NATO medlemskap - og folk på dette forumet argumenterer for at NATO er den aggressive part.

Edward Lucas @edwardlucas · 4h

Russia is chasing Sweden & Finland into closer ties with NATO. give Putin a medal http://bit.ly/1rFQmmQ

 

Andrej @thisisandrej · 2h

Who'll Win the Fight Between Russia and Ukraine? Maybe China. Ryan Faith explains. https://news.vice.com/article/wholl-win-the-fight-between-russia-and-ukraine-maybe-china?utm_source=vicenewstwitter …

Andrej @thisisandrej · 1h

In other news, China is arming South-Sudan; fueling the conflict. Why, you ask? Oil. https://news.vice.com/article/weapons-are-streaming-into-south-sudan …

Endret 30. august 2014 av arthon

[Agandaur99]

 

Det er jo det de i østen gjør nå. De vil være uavhenige men Kiev lar dem ikke velge, er det ikke en bedre løsning og la Donetsk og Luhansk regionene styre seg selv?

Så du mener at mindretallets diktatur med våpen i hånden er et valg?

 

Vær helt klar på hva som virkelig skjer - de såkalte "separatistene" er bare brikker i et spill hvor Putin vil ta makten og ressursene i Donbas og Krim.

 

Det er ikke en av føderasjonene i Russland som har selvstyre eller bestemmelsesrett - det samme vil skje med øst-Ukraina hvis Russland får erobre det.

--

Man kan nok se på seperatistene som brikker, men de er støttet av folket i Donbas og Russland trenger dem for og opprette en provins siden de har ikke nok penger til å fikse skadene på byene. Samtidig så får de ha en egen regjering akkurat som på Krimhalvøya. Putin har nok lyst til å utvide makten sin med det har vesten også. Foresten hvis folket i Donbas ikke støtter seperatistene så hvorfor er det ingen protester eller partisan angrep? De har mye støtte bare se på demonstrasjonen de hadde i Donetsk forige Søndag. Samtidig så donerer flere folk i Donbas mat og penger til seperatistene.

Folket i øst Ukraina ville ikke ved starten bli uavhenigig men så var det de EU sponsede kuppet i Maidan også bestemte kuppregjeringen fra og fjerne det Russiske språket som andre språk i Ukraina også slet dem med økonomien så pansjoner ikke ble betalt på tiden.

1; Det var ikke noe EU sponset kupp i Ukraina - det var ikke noe kupp.

Ved å kalle det et kupp så nedverdigere du 1 million Ukrainere som demonstrerte mot en president som hadde innskrenket deres talefrihet, pressefrihet, politiske frihet og som ikke gjorde noe med korrupsjonen i landet.

Dette var før de visste hvor mye presidenten hadde stjålet fra den Ukrainske statskassen.

Det Ukrainske demokrater så var en president som var iferd med å selge landet til Russland.

Mener du faktisk at de ikke hadde politisk rett til å demonstrere mot presidenten?

----------------

http://www.bbc.com/news/world-europe-26468720 Kuppregjeringen hadde noe inflyelse av nazister, men ikke i den grad Russland overdriver med. Men Poroshenko er nesten kvitt dem men han må ennå oppløse Azov battalionen.

Her kuppet var EU støttet: http://www.globalresearch.ca/the-big-lie-of-the-maidan-revolution-the-organizers-of-the-coup-detat-hired-the-snipers/5372048 Fra en nøyral avis i Canada. Selvsakt kan de demonstrere, men et maktkupp er ikke en god ide. Er enig at Den tidligere presidenten var en korrupt drittsekk som hadde do seter av gull. Men da kunne jo demonstrantene ventet til valget og stemt på en ny president.

 

2; Det ble ikke fremsatt noen lov mot Russisk som språk.

Det ble foreslått i parlamentet at Ukrainisk skulle ha status som offesielt hovedspråk.

Forslaget ble trukket før det kom til votering - at du tar opp dette viser at du sluker Russisk propaganda rått.

----

Det er riktig forslaget kom opp tilvotering, men hvorfor ha et sånt forslag i det hele tatt? Det var en av tingene som startet hele opprøret i Donbas, fordi de følte at kulturen demmes ble tråkket på.

3; Å bruke et argument om manglende pensjoner utbetalinger i denne sammenhengen er dumt av deg (har aldri hørt det argumentet før - skylden for det må du legge på den avgåtte presidenten - ikke på den nåværende.

----

Du skjønner etter Krim og den tidligere presidenten som stakk av med mesteparten av pengene til Ukraina så slet Ukraina veldig økonomisk, så da slet de med å betale pansjoner. EU kunne fikset pengestøtte for å hindre at det ble uro, hvorfor gadd de ikke å betale litt for at folket kunne få sine pansjoner? Eller tenkte de ikke på kostnadene etter Kuppet?

Så er jo "invasjonen" av Krim også en faktor.

Invadert av Russland under påskudd av å "beskytte den Russisk talende befolkningen" - men egentlig dreier seg mest om at Russland ønsker de store gass forekomstene i havet rundt Krim.

Ikke fordi han trenger dem på nåværende tidspunkt, men hvis Ukraina fikk utvikle dem så ville de være den største konkurrent til Russlands gass leveranser til Europa siden feltene er nærmer markedet.

Det er den virkelige grunnen.

Og hvor tror du Ukrainas landbaserte gass forekomster er?

I Donbas - ved å okkupere Donbas og Krim hindrer Russland Ukraina fra å bli Russlands største konkurrent på Europeisk gass - Russlands økonomi eksisterer som kjent i en Olje og Gass boble og uten ful uttelling på de inntekten vil landets økonomi kollapse.

--

Bra du tok med viktigheten av olje og gass, det er også et par av grunnene Russland vil ha Donbass, pga å sikre monopol på energi markedet. Men også EU trenger gassen og hvis de får med Ukraina i EU så vil de få muligheten til å få gass fra Ukraina uten og blande in Russland, det er også en av de viktige grunnene EU sponset maidan Kuppet.

Vet det er mye shale gas i Slaviansk og shale gas kommer nok til å bli veldig viktig i fremmtiden.

Så da begynte seperatistene og ta over byggninger og forlanget å få tilbake retten til det Russiske språket og de ville ha desentarlisering av makten.

1; Alle de første okkupasjonene av offentlige bygninger i Slavjansk og Donetsk ble utført av Russiske leiesoldater ledet av den Russiske FSB agenten Igor Girkin.

---

Riktig at Strelkov var en tidligere FSB agent, men okkupasjonen av byggninger ble ikke utført av Russiske leiesoldater, hvor fikk du den iden fra? Forresten Strelkov er pansjonert fra FSB og er militær interesert, han er en krigs veteran og hadde nok lyst til å støtte seperatistene av militære grunner, kan være han savnet å krige.

Det var ingen Ukrainere involvert i det - etterhvert var det Ukrainere som ble betalt for å bygge bunkers beskyttelser o.l.

2; Prosessen med Desentralisering av makten hadde allerede begynt før "separatistene" okkuperte offentlige bygninger - det var bl.a. et krav under Maidan.

Les her en artikkel av Alexander Motyl Ukrainian-American Political Scientist, Rutgers University som tar for seg akkurat den problemstillingen; Why Russia Wants the Federalization of Ukraine

---------

Takk for artikkelen, var ganske trangsynt men tiden får vise om den Ukrainske regjering ønsker desentarlisering. Men har noen i den Ukrainske regjering sakt at de vil desentralisere makten? Hvis ja send meg en link til en Ukrainsk avis.

 

De fikk de ikke og kuppregjeringen sende militæret etter dem.

Mener du virkelig at enhver gruppe med missfornøyde borgere kan okkupere en del av landet med væpnet makt og staten skal bare la dem holde på?

-------

Maidan demonstrantene fikk holde på med velsignelse fra både EU og USA. De drev også å okuperte byggninger for et maktskifte. De drev tilogmed å tente på et par poltimenn som prøvde og roe de ned.

 

Så økte kravet fra seperatistene fra desentralisering til fødralisering.

Det har enda ikke kommet noen klart enhetlig politisk krav fra de såkalte "separatistene" - ikke engan et politisk manifest som viser hva slags politikk de ønsker å føre og hvordan den vil avvike fra Maidan kravet.

Du glemmer også i farten at alle de øverste faktiske lederne i Donetsk og Slavjansk var Russere som aldri har hatt noe forhold til Ukraina eller bodd der.

---

Vet at seperatistene er splittet noe som gjør at det er vannskelig og forhande med dem. De har jo ortodokse seperatister, Vostok battalionen, folket hær av Østen, osv. Det nok riktig, denne konfliktenn er jo en slags for for proxy krig mellom EU/USA og Russland. Foresten seperatistene er ikke "såkalte" her: http://www.economist.com/news/europe/21613313-fighting-eastern-ukraine-intensifies-pro-russian-rebels-lose-ground-raising-fresh Se på sitatet: The language of war casts those who support the rebels as terrorists or Russian mercenaries. Post-war reconciliation in Donetsk and Luhansk will thus be exceptionally difficult. In a hospital bed on the Russian side of the border, an injured 52-year-old rebel named Yuri, from the Luhansk region, says that even if Kiev considers him a terrorist, there are “millions of people like me.”

 

Så fortsatte små slagsmålene, de fleste var vel ved Slaviansk.

Med den setningen så viser du at du ikke har peiling på hva som skjer i Ukraina og trenger først og fremst å informere deg selv.

Allikevel så støtter du et totalitært fascist diktator styrt regime som Russland.

---------

Selvsakt har jeg peiling på hva som skjer i Ukraina, det er flere syn på sakken, ikke bare ditt. Problemet er propagandaen på begge sider gjør det vannskelig og finne fullstendig sann informasjon. Vet det har vært opptøyer i Mariupol på 9 Mai, Odessa brannen som var en katastrofe, så var det da sepertistene hadde en folkeavstemning i de områdene de styrte. Da ble det jo et par tilfeller der Ukrainske soldater skjøt mot folkemenger som ventet på å stemme ved urnene. Siden kuppregjeringen sa at de ville forhindre at folkeavstemmingen tok sted. Er riktig at noe av resultatet ble rigget, også kunne det bare bli hold i områder pro-Russerne styret så man kan nok se på avstemingen som ugyldig.

Så kom jo selvsakt Poroshenko til makten som president der han lovet og løse alt sammen.

For guds skyld gi presidenten tid til å løse problemer!

Det er ikke gjort i en fei å reformere et land som har vært skakkjørt i dekader.

 

Ukraina har underskrevet et assosiasjons dokument med EU.

Det dokumentet har 700 sider.

Hver side er en politisk, økonomisk, juridisk og sosial reform som må gjennomføres før Ukraina kan bli fullverdig medlem av EU.

Dette kan ta opptil 10 år (basert på andre øst-blokk land som har gjennomført dette.

 

Dette blir ikke lettere når Russland gjør alt de kan for å sabotere det ved å føre krig i Ukraina - i tillegg så krever Russland å få omskrive assosiasjons avtalene - og bare det sier jo sitt om Russlands inngripende i Ukrainas indre anliggende og suverenitet.

-----

Tid har ikke Poroshenko før han går til forhandlings bordet og stabiliserer forholdet til Russland og kommer frem til en avtale. Vet det tar tid og inføre politske reformer men da må de ta et oppgjør med korrupsjonen. Foresten så bør Poroshenko ikke bruke opp alle hjelpe pengene fra EU og IMF på militæret siden det er der de går nå. Skilder: http://warnewsupdates.blogspot.no/2014/08/ukrainian-president-petro-poroshenko_24.html det var fra war news om 3 miliarder dollars økening av militær budsjetet, mye penger for et land som nesten har gått konkurs. Her er en artikkel om hvor ille korrupsjonen er i Ukraina er: http://warnewsupdates.blogspot.ca/2014/08/how-longterm-and-widespread-corruption.html Her er ennå en artikkel om den økonomiske siturasjonen til Ukraina: http://warnewsupdates.blogspot.no/2014/08/ukraine-does-not-need-civil-war-to.html

 

Det er en litt kort oppsummering av mitt syn. Takk som spør

Din kunnskap om Ukraina og Russland er såpass mangelfull at du burde spørre først før du argumenterer og flagger din støtte basert på mangelfull forståelse av de faktiske forhold.

----

Husk at folk ser forskjellig på en konflikt, det er altid to sider til en sak og jeg ser den Rusiske og du ser den Ukrainske. Her er et fint eksempel på noe av forviringen i konfliken: