Lovligheten av restriksjoner på bilkjøring

[AdNauseam]

Å gjøre biljkjøring kjipere har en rekke positive effekter, og er ikke noe man gjør bare for å plage folk, det har feks den positive effekten mindre støy.

 

AtW

Det hjelper ikke når de fleste av oss er avhengig av bil. Når man må kjøre.

 

Man kan gjerne stoppe trafikken og la dem vente 15 min per time, det hjelper jo med støyen, ikke sant?

 

 

Skjønner ikke helt hvorfor du gjør deg vanskelig, denne rundkjøringen er helt klart idiotisk, slik som egentlig all rundkjøringer.

 

På en arbeidsdag (min jobb er også å kjøre bil) så kjører jeg gjennom 13-20-30 rundkjøringer (finnes flere). Ja, det stemmer! Opp til 30 rundkjøringer, ville sagt gjennomsnittet lå på 17 unike rundkjøringer hver dag. Og du skulle bare visst hvor mange ganger jeg kjører gjennom rundkjøringer til sammen på en dag... Runder lett 100. Denne plassen er helt ekstrem på rundkjøringer.

 

 

Rundkjøringene skaper kø, alene pga. rundkjøringene i seg selv. I tillegg kjører folk automatisk i 20 km/t i rushtiden (spesielt i lyskryss), og de er helt elendige gjennom rundkjøringene. Skulle trodd at de var redd andre biler, eller gruet seg til å kjøre hjem. Det kunne ha blitt effektisert så sinnsykt hvis trafikken hadde gått med effektivt framover, og hvis folk hadde samarbeidet for å redusere køen og faktisk tenkt på andre.

 

En annen ting er når folk har 20 meter i mellom bilene, slik at køen blir mangedoblet og ingen kommer seg inn i rundkjøringen, eller forbi... Har ikke et særlig temperament, men det å kjøre bil her, spesielt i køtidene er helt jævlig. De skal være glad for at jeg ikke er voldelig!

 

 

Så, synes du det er bedre å bidra til tomgang og kø? Ineffektivisering av trafikken?

 

 

 

EDIT: Kan også tilføye at slike "tiltak" ikke fungerer. Det er å skape en krangel med innbyggerne. Miljøbudskapet kommer ikke fram. Flok tenker ikke over det en gang. Hvis du tror slike ting hjelper (avgifter, inskrenkinger etc.) så har du tapt din sak før du begynner.

 

Det som faktisk hadde hjulper var å redusere utslipp og støy fra nye bilmodeller, det offentlige burde være involvert med slikt arbeid for mange, mange år siden. Da tenker jeg ikke på krav og lover, men hjelp til å gjøre bilene mer effektive og støysvake.

 

Det er bilene som må endres, og selskaper og offentlig så må ta ansvar, ikke brukerene. For det skjer aldri uansettt, folk gir rett og slett faen! De fleste kunne ikke brydd seg mindre. Hvor mange er det som går rundt å promoterer miljøforbedrende tiltak og faktisk gjør en innsats?

 

Når det er sagt så må folk tåle litt støy, vi kan ikke gå rundt i verden og forvente at ingen skal lage lyd.

Endret 1. mars 2014 av Stian Aarskaug

[krikkert]

Den definisjonen må du finne en kilde på, for det er en veldig lite troverdig definisjon av straff. Den vil også blant annet inkludere alt fra forsinkelsesrenter ved forsinket skatteinnbetaling til forvaltningspraksis om at søknader kan avslås hvis søkeren ikke dokumenterer sine påstander.

 

Andenæs definerer i Alminnelig strafferett (2004, s. 9) straff som et onde staten påfører en lovbryter for at det skal føles som et onde - det vil si at straffens begrunnelse er at den skal føles vondt; den har intet annet formål. Denne definisjonen er hentet fra Høyesterett i Rt. 1977 s. 1207.

 

Du spekulerer i hvorfor det er søkt dispensasjon fra skiltforskriften, og du har ingen forutsetninger for å vite hvorfor dispensasjon ble gitt. Søk innsyn i saken etter offentleglova. Du kommer med bastante konklusjoner du ikke har noe grunnlag for, basert på at du ikke liker resultatet. Det er ganske vanlig, men det gir ikke tyngde til argumentene.

[ATWindsor]

 

Å gjøre biljkjøring kjipere har en rekke positive effekter, og er ikke noe man gjør bare for å plage folk, det har feks den positive effekten mindre støy.

 

AtW

Det hjelper ikke når de fleste av oss er avhengig av bil. Når man må kjøre.

 

Man kan gjerne stoppe trafikken og la dem vente 15 min per time, det hjelper jo med støyen, ikke sant?

 

 

Skjønner ikke helt hvorfor du gjør deg vanskelig, denne rundkjøringen er helt klart idiotisk, slik som egentlig all rundkjøringer.

 

På en arbeidsdag (min jobb er også å kjøre bil) så kjører jeg gjennom 13-20-30 rundkjøringer (finnes flere). Ja, det stemmer! Opp til 30 rundkjøringer, ville sagt gjennomsnittet lå på 17 unike rundkjøringer hver dag. Og du skulle bare visst hvor mange ganger jeg kjører gjennom rundkjøringer til sammen på en dag... Runder lett 100. Denne plassen er helt ekstrem på rundkjøringer.

 

 

Jeg er ikke interessert i å ha noen generell diskusjon om bilkjøring på det feilaktige premisset at de fleste er avhengig av bil. Det er kun for å illustere den sviktende logikken og juridiske tolkningen til trådstarter. Og det er selvfølgelig derfor jeg "gjør meg vanskelig" også, pga alt tøvet om at dette er lovbrudd. Ville trådstarter diskutere om dette er fornuftig på generelt grunnlag, så får han starte en tråd om det.

 

PS:; forøvrig er det godt underbygd at å gjøre det jævligere å kjøre bil påvirker biltrafikken.

 

AtW

Endret 1. mars 2014 av ATWindsor

[rillto]

Jeg har kopi av samtlige saksdokumenter og venter på kopi av dispensasjonen fra veidirektoratet. Begreppet "å straffe bilistene" fremkommer mange ganger.

 

Ja straffeskatt er både norge og sverige dømt for i Strasbourg som ulovlig tillegsstraff!

Endret 1. mars 2014 av rillto

[krikkert]

"Tilleggsskatt", ikke straffeskatt. Slå opp begrepet Engelkriteriene.

[rillto]

 

 

Å gjøre biljkjøring kjipere har en rekke positive effekter, og er ikke noe man gjør bare for å plage folk, det har feks den positive effekten mindre støy.

 

AtW

 

Det hjelper ikke når de fleste av oss er avhengig av bil. Når man må kjøre.

Man kan gjerne stoppe trafikken og la dem vente 15 min per time, det hjelper jo med støyen, ikke sant?

Skjønner ikke helt hvorfor du gjør deg vanskelig, denne rundkjøringen er helt klart idiotisk, slik som egentlig all rundkjøringer.

På en arbeidsdag (min jobb er også å kjøre bil) så kjører jeg gjennom 13-20-30 rundkjøringer (finnes flere). Ja, det stemmer! Opp til 30 rundkjøringer, ville sagt gjennomsnittet lå på 17 unike rundkjøringer hver dag. Og du skulle bare visst hvor mange ganger jeg kjører gjennom rundkjøringer til sammen på en dag... Runder lett 100. Denne plassen er helt ekstrem på rundkjøringer.

Jeg er ikke interessert i å ha noen generell diskusjon om bilkjøring på det feilaktige premisset at de fleste er avhengig av bil. Det er kun for å illustere den sviktende logikken og juridiske tolkningen til trådstarter. Og det er selvfølgelig derfor jeg "gjør meg vanskelig" også, pga alt tøvet om at dette er lovbrudd. Ville trådstarter diskutere om dette er fornuftig på generelt grunnlag, så får han starte en tråd om det.

 

PS:; forøvrig er det godt underbygd at å gjøre det jævligere å kjøre bil påvirker biltrafikken.

 

AtW

Begrensninger i privat bilbruk ville gitt både meg og AtW bedre liv

Folk velger privatbil fordi det er enkelt og komfortabelt ikke fordi de trenger det.

Men hvis du AtW synes det er tøv og diskutere lovligheten av å berøve meg for 150 timer i året trenger du ikke delta i diskusjonen.....

[ATWindsor]

Det er dine meninger som er tøv, ikke diskusjonen i seg selv

 

AtW

[rillto]

Det er dine meninger som er tøv, ikke diskusjonen i seg selv

 

AtW

Heldigvis har jeg rett til mine meninger uansett hva noen synes om dem. Og ja diskusjonen er nok god å ha. Men akkurat som noen prøver å skyte ned mine argumenter må jeg jo komme opp med noe nytt for å holde dem igang.

Men det er klart at det er kommet til veis ende nå.

Selv om jeg føler det som urettferdig straff og bystyret og diverse politikkere sier jeg skal straffes for å kjøre bil i jobben min, så kommer jeg tydeligvis ingen vei.

 

Lovligheten av dispensasjonen er vel det eneste som kan bestrides men den må jeg først få i hus!

 

Takk til alle for en lang, god og lærerik diskusjon!

[AdNauseam]

Jeg er ikke interessert i å ha noen generell diskusjon om bilkjøring på det feilaktige premisset at de fleste er avhengig av bil. Det er kun for å illustere den sviktende logikken og juridiske tolkningen til trådstarter. Og det er selvfølgelig derfor jeg "gjør meg vanskelig" også, pga alt tøvet om at dette er lovbrudd. Ville trådstarter diskutere om dette er fornuftig på generelt grunnlag, så får han starte en tråd om det.

 

PS:; forøvrig er det godt underbygd at å gjøre det jævligere å kjøre bil påvirker biltrafikken.

 

AtW

Isteden for å fortelle om hvordan du ikke er interessert "i å ha noen generell diskusjon om bilkjøring på det feilaktige premisset at de fleste er avhengig av bil" så kan du komme med noen argumenter.

 

Det er et faktum at mange i praksis er avhengig av bil. Nå har ikke jeg kjempelang vei til jobb, men det hadde fortsatt tatt meg en god halvtime å gå, det har jeg verken tid eller lyst til, spesielt ikke på kalde natten.

 

Og selv om mitt eksempel ikke er så umulig, så er det mange andre som har lenger avstand til jobb, og som også har mye å gjøre gjennom dagen. Du kan ikke bare påstå at det å gå/sykle er noe alle burde gjøre, fordi i praksis går det ikke.

 

Min tidligere jobb og bosted gjorde at det å gå hadde tatt meg 2-3 timer, buss var ingen mulighet og sykkel har jeg ikke - det hadde forøvrig tatt lang tid det også. Hvis du gidder slike reiser hver dag så er det flott, men jeg gjør ihvertfall ikke. Mye fordi det er utrolig tidkrevende og upraktisk.

 

 

En diskusjon må ikke nødvendigvis defineres av argumentene, men temaet. Så da kan du vel heller argumentere for hvordan du ikke synes dette er et lovbrudd. Jeg har ikke satt meg inn i juridiske ting, og TS' argument er vel heller et subjektivt syn på hvordan dette faktisk er et lovbrudd, mens det objektivt sett ikke er det (du hadde ikke vunnet gjennom i en rettsak), men kanskje man kan kalle det for en selvmotsigelse eller noe i gråsonen? Hvis hensikten var å "straffe" så er jo ikke det helt rett. Selv om jeg tror at det bare er en "uheldig formulering", fordi det er jo ikke en straff.

 

Når TS sier det må være en "lov og dom", at man må bli dømt, så har ingen blitt det heller. Så det blir jo litt feil å kalle det for en straff føler jeg.

 

Jeg er dog enig i at det virker idiotisk.

 

 

Som jeg sa tidligere, som jeg ikke tror du er enig i. Det nytter ikke å legge ansvaret over på forbrukeren, den gir faen uansett. Når man starter en sånn kamp kommer man ingen vei. Man kunne gjort så mye mer produktivt enn det.

 

 

 

Begrensninger i privat bilbruk ville gitt både meg og AtW bedre liv

Folk velger privatbil fordi det er enkelt og komfortabelt ikke fordi de trenger det.

Men hvis du AtW synes det er tøv og diskutere lovligheten av å berøve meg for 150 timer i året trenger du ikke delta i diskusjonen.....

Begrensning av bilbruk generelt sett er en bra ting, men man må finne faktiske løsninger på det. Ikke kampstrategier. Hvis du har tiltak som møter motstand så er det klart at tiltakene ikke vil gjøre mye nytte.

 

Det er veldig feil å si at "folk velger privatbil fordi det er enkelt og komfortabelt". Mange trenger det. Det å leve uten går ikke. Fordi mange steder har man ikke et kollektivtilbud, har mye erfaring med å bo på sånne håpløse steder.

 

Dagens samfunn krever mye, man kan ikke leve fritt. Man er avhengig av å følge verdens veger. Sånn er det bare.

[sverreb]

Det er et faktum at mange i praksis er avhengig av bil.

Mer presist å si at de har gjort seg avhengige av å ha bil. Det er egne valg om hvor man vil bo og hvor man vil jobbe som til sist bestemmer om man er 'avhengig' av bil.

 

 

Som jeg sa tidligere, som jeg ikke tror du er enig i. Det nytter ikke å legge ansvaret over på forbrukeren, den gir faen uansett. Når man starter en sånn kamp kommer man ingen vei. Man kunne gjort så mye mer produktivt enn det.

Nemlig. Alle optimerer kun for seg selv. Utstrakt bilbruk slik vi kjenner den i dag medfører dermed fenomenet kjent som 'almenningens tragedie' Ved at alle velger det som isolert sett er optimalt for en selv medfører man en samfunnsmessig suboptimal resursutnyttelse. Den eneste måten å håndtere dette på er å organisere trafikken anneledes.

 

Begrensning av bilbruk generelt sett er en bra ting, men man må finne faktiske løsninger på det. Ikke kampstrategier. Hvis du har tiltak som møter motstand så er det klart at tiltakene ikke vil gjøre mye nytte.

Praktiske og fungerende løsninger på å redusere bilbruk er å:

Fjerne veier

Innføre bompenger (høye nok til å merkes)

Fjerne parkering.

 

 

Det er veldig feil å si at "folk velger privatbil fordi det er enkelt og komfortabelt".

Uenig. Vi ser at når man bygger nye veier velger reisende bil over fra kollektivtransport til privatbil siden det nå 'ble plass' Den enkelte vil nok i høy grad la egen komfort være retningsgivende.

[rillto]

I tillfelle i Hillevåg er det både tog og busvei med 16 avganger i timen så mangel på kollektivtilbud er ikke problemet. Bakgrunnen for problemet er bybanedebatten i Stavanger. Man startet byggingen av linjen i mellom kjørebanene for å anlegge bybane før vedtaket i bystyret var gjort. Skilting skulle da være vanlig baneovergangslys.

Bystyret sa nei til bybane fordi buss er mer fleksibelt, mindre utsatt for driftsavvik og ble billigere å bygge. Linjen i midten ble da konvertert til bussfelt i tråd med vedtaket i bystyret.

For å slippe bussen frem ble det lagt føler i bussveien som skulle tømme rundkjøringen slik at bussen slapp å stoppe.

Så langt er alt ok.

Problemet oppstod da føleren ble liggende før et buss stop ikke etter. Holdeplassen ble nemlig flyttet etter at veien var laget for å gi plass til mer enn en buss om gangen.

 

Det er da blitt påpekt at i praksis så virker ikke dette slik som bystyret ble forklart det skulle virke og utslippene er unødvendig store. Bussene må stoppe likevel fordi bussholdeplassen ødelegger timingen. Ved 16 avganger i timen kommer bussene så tett at når en står på et buss stop kommer de bak ikke forbi.

 

Det ble derfor logisk nok ytret forslag om å endre lysreguleringen for å få ned utslippende og redusere køene. Det er da saksbehandlingen sporer av og det faktisk blir forklart at jo lengre kø jo bedre straff for bilistene.

 

De unødvendige køene blir flere km lange og utslippene fra denne lysreguleringen er større enn summen av samtlige andre klimatiltak utført i regionen. Tenk hvordan Oslo i morgenrushet ville vært hvis det var rødt lys i alle retninger i Sinsenkrysset 40 min hver time.

 

Det er direkte umoralsk å si at folk må reise kollektivt for å få ned utslipp og så programerer man 2 lys så dårlig at utslippende øker. Enda verre er det at alt som skal til for å redusere utslippende er omprogrammering av 2 lys, hvis myndighetene ikke gjøre noe så lite er det meningsløst for oss bilister og tenke miljø når eventuelle miljøbesparelser jeg bidrar med kastes bort på denne måten.

Endret 2. mars 2014 av rillto

[rillto]

"Tilleggsskatt", ikke straffeskatt. Slå opp begrepet Engelkriteriene.

 

Nå har jeg finlest lest disse Engelkriteriene. Det avgjørende for om reaksjonen kan anses som straff er tiltakets utforming og formål samt alvorlighetsgraden det får for den rammede.

 

" Andre faktorer er reaksjonens karakter (”nature”) og formål (”purpose”), den nasjonale klassifiseringen, saksbehandlingen for ileggelse av reaksjonen og reaksjonens alvor"

 

"Jo mer inngripende den aktuelle reaksjonen er etter sin art, desto større mulighet er det for at reaksjonen må anses som en straffesiktelse. Ileggelse av frihetstap vil som regel bli ansett som avgjørelse av en straffesiktelse. 7"

 

Det er jo her jeg mener problemet ligger da konsekvensen med 150 tapte timer pr år er å anse som alvorlig. Dessuten repeteres jo tiltaket flere ganger til dagen uten at jeg er siktet og dømt i en rettssal.

 

Etter Engelkriteriene og diverse kommentarer under temaet på regjeringen.no er det faktisk ikke helt umulig at reaksjonen mot bilistene i Hillevåg kan komme under begrepet straff i EMK.

 

Det hele avhenger om det ansees som alvorlig og om mitt tap på 150 timer kan kalles en form for frihetsberøvelse. De 150 timene er definitivt et inntekstap og bortfall av inntekt regnes som alvorlig og øker sjansene for at det er straff.

Slike vurderinger er tydeligvis veldig vanskelige siden de går via høyesterett og ofte videre til Strasbourg.

[Luske_Ludvig]

Kø er et transportpolitisk virkemiddel! Deal with it ved neste valg!

[rillto]

Kø er et transportpolitisk virkemiddel! Deal with it ved neste valg!

Det hjalp ikke ved dette valget

[rillto]

 

Kø er et transportpolitisk virkemiddel! Deal with it ved neste valg!

Det hjalp ikke ved dette valget

Og det er jo lovligheten av dette virkemiddelet jeg betviler ved at konsekvensene blir så alvorlige for yrkes sjåfører (som jo tross alt ikke kan velge bort bilen) at det kommer inn under definisjonen på straff. Det er grenser for hvor mye administrative avgjørelser kan påvirke dine grunnleggende rettigheter.

For privatbilisten som er målet for denne sanksjonen utgjør 6-8 min lengre tid til jobben neppe noen alvorlig svekkelse av rettigheter. Det gir derimot en kanskje utilsiktet,men meget alvorlig konsekvens for de som leverer varer til distriktets hundrevis av foretninger.

[ATWindsor]

 

Jeg er ikke interessert i å ha noen generell diskusjon om bilkjøring på det feilaktige premisset at de fleste er avhengig av bil. Det er kun for å illustere den sviktende logikken og juridiske tolkningen til trådstarter. Og det er selvfølgelig derfor jeg "gjør meg vanskelig" også, pga alt tøvet om at dette er lovbrudd. Ville trådstarter diskutere om dette er fornuftig på generelt grunnlag, så får han starte en tråd om det.

 

PS:; forøvrig er det godt underbygd at å gjøre det jævligere å kjøre bil påvirker biltrafikken.

 

AtW

Isteden for å fortelle om hvordan du ikke er interessert "i å ha noen generell diskusjon om bilkjøring på det feilaktige premisset at de fleste er avhengig av bil" så kan du komme med noen argumenter.

 

Det er et faktum at mange i praksis er avhengig av bil. Nå har ikke jeg kjempelang vei til jobb, men det hadde fortsatt tatt meg en god halvtime å gå, det har jeg verken tid eller lyst til, spesielt ikke på kalde natten.

 

Og selv om mitt eksempel ikke er så umulig, så er det mange andre som har lenger avstand til jobb, og som også har mye å gjøre gjennom dagen. Du kan ikke bare påstå at det å gå/sykle er noe alle burde gjøre, fordi i praksis går det ikke.

 

 

 

Hvorfor skal jeg komme med argumenter? Det er du som vil ha en OT-diskusjon, start en egen tråd om du vil diskutere noe annet en det denne tråden handler om. Min lyst til å dra denne tråden OT er ikke så stor, og den blir enda mindre av at du i løpet av tre setninger har kjørt en "moving the goalpost" (du begynte med "de fleste", og later nå som du sa "mange", du begynte med "avhengig" og later nå som du sa "i praksis avhengig" (les det er mere upraktisk å ikke ha det), og en stråmann (jeg har ikke påstått at alle må gå eller sykle), så hvorfor skal jeg dra dette OT for noe jeg ikke tror blir en særlig givende diskusjon?

 

AtW

[rillto]

 

 

Jeg er ikke interessert i å ha noen generell diskusjon om bilkjøring på det feilaktige premisset at de fleste er avhengig av bil. Det er kun for å illustere den sviktende logikken og juridiske tolkningen til trådstarter. Og det er selvfølgelig derfor jeg "gjør meg vanskelig" også, pga alt tøvet om at dette er lovbrudd. Ville trådstarter diskutere om dette er fornuftig på generelt grunnlag, så får han starte en tråd om det.

 

PS:; forøvrig er det godt underbygd at å gjøre det jævligere å kjøre bil påvirker biltrafikken.

 

AtW

 

Isteden for å fortelle om hvordan du ikke er interessert "i å ha noen generell diskusjon om bilkjøring på det feilaktige premisset at de fleste er avhengig av bil" så kan du komme med noen argumenter.

Det er et faktum at mange i praksis er avhengig av bil. Nå har ikke jeg kjempelang vei til jobb, men det hadde fortsatt tatt meg en god halvtime å gå, det har jeg verken tid eller lyst til, spesielt ikke på kalde natten.

Og selv om mitt eksempel ikke er så umulig, så er det mange andre som har lenger avstand til jobb, og som også har mye å gjøre gjennom dagen. Du kan ikke bare påstå at det å gå/sykle er noe alle burde gjøre, fordi i praksis går det ikke.

Hvorfor skal jeg komme med argumenter? Det er du som vil ha en OT-diskusjon, start en egen tråd om du vil diskutere noe annet en det denne tråden handler om. Min lyst til å dra denne tråden OT er ikke så stor, og den blir enda mindre av at du i løpet av tre setninger har kjørt en "moving the goalpost" (du begynte med "de fleste", og later nå som du sa "mange", du begynte med "avhengig" og later nå som du sa "i praksis avhengig" (les det er mere upraktisk å ikke ha det), og en stråmann (jeg har ikke påstått at alle må gå eller sykle), så hvorfor skal jeg dra dette OT for noe jeg ikke tror blir en særlig givende diskusjon?

 

AtW

Du er jo allerede OT når du diskuterer om du skal bry deg om å komme med argumenter eller ikke

 

Etter å ha lest det som Krikkert har bedt meg om å lese er det klart at det kan stilles spørsmål om lovligheten av disse restriksjonene noe som jo var tema for tråden. Det er også mye der som tyder på det motsatte, alt etter hva som vektlegges høyest i en eventuel rettssak. Basert på Krikkerts tydeligvis massive erfaringer mener han det er lite sannsynlig at jeg kommer noen vei.

Mine argumenter har gjerne vært banale og lite underbygde, men de er basert på min oppfatning og erfaring, samt hvordan de oppleves fra min side.

Svaret på mitt spørsmål kan man bare få ved å kjøre en eventuel sak for høyesterett. Om jeg vinner eller taper er egentlig uvesentlig, man kommer ut med ja eller nei på spørsmålet og det er dermed avklart en gang for alle.

Temaet må vel dermed ansees å være dødt og ferdig utdebatert med mindre noen kommer med nye argumenter for eller imot.........