Demokratisk Homofiliforbud

[Mr.M]

Det finnes internasjonale lover og konvensjoner som står høyere enn de enkelte lands nasjonale lover. F.eks menneskerettighetene.

 

Det forhindret ikke USA å vedta "på demokratisk vis" at tortur av utvalgte fanger plutselig skulle være legalt. Man satt seg med andre ord over de begrepene du nevner. Akkurat som Uganda nå har gjort.

[Skatteflyktning]

 

 

 

 

Hvem bestemmer menneskerettighetene?

Hvem bestemmer om du er krenket?

Du må gjerne istemme en barnesang, det passer godt til mantraet ditt om kardemommeloven.

 

Det overrasker meg dog at du ikke tok poenget. Det er ingen som "bestemmer" menneskerettighetene, disse følger like så mye av naturretten som din kardemommelov.

Har vel vært for lenge i det dere kaller "utlendighet".

 

Dog hyggelig å være enig med deg i noe, menneskerettigheter anser jeg og at utledes fra naturretten. (Klart mulig vi vil finne uenighet når det konkretiseres).

[Horten Market]

Dog hyggelig å være enig med deg i noe, menneskerettigheter anser jeg og at utledes fra naturretten. (Klart mulig vi vil finne uenighet når det konkretiseres).

Ja, da kan vi vel sies å være grunnleggende enig, det er da en fin start.

[Skatteflyktning]

 

 

Dog hyggelig å være enig med deg i noe, menneskerettigheter anser jeg og at utledes fra naturretten. (Klart mulig vi vil finne uenighet når det konkretiseres).

Ja, da kan vi vel sies å være grunnleggende enig, det er da en fin start.

Det kommer nok litt ann på hva din forståelse av naturretten er, men vi kan nok enes om at der er rettigheter som står høyere enn grunnloven. (Om jeg forsto deg rett).

[ærligøs]

Utdrag fra Wikipedia om Jeremy Bentham:

 

"He called for the abolition of slavery, the abolition of the death penalty, and the abolition of physical punishment, including that of children.^[2] He has also become known in recent years as an early advocate of animal rights.^[3] Though strongly in favour of the extension of individual legal rights, he opposed the idea of natural law and natural rights, calling them "nonsense upon stilts"

 

Jeg er enig i at naturrett er "tøys på stylter". Det er en metafysisk skapning, ikke ulikt Gud. Mitt syn er at rettigheter konstrueres av mennesker. De oppdages ikke gjemt i en mystisk naturlov som ingen kan observere. Dette har jeg vanskeligheter med å tro på. Og det er tro man må ha her.

Endret 25. februar 2014 av ærligøs

[Horten Market]

Det kommer nok litt ann på hva din forståelse av naturretten er, men vi kan nok enes om at der er rettigheter som står høyere enn grunnloven. (Om jeg forsto deg rett).

Det er riktig oppfattet.

[Skatteflyktning]

Jeg er enig i at naturrett er "tøys på stylter".

Tja, nå anser jeg ikke akkurat Jeremy Bentham som noen autoritet.

Bentham's ambition in life was to create a "Pannomion", a complete utilitarian code of law. He not only proposed many legal and social reforms, but also expounded an underlying moral principle on which they should be based. This philosophy of utilitarianism took for its "fundamental axiom, it is the greatest happiness of the greatest number that is the measure of right and wrong".

http://en.wikipedia.org/wiki/Jeremy_bentham

Hvilket innebærer at om flertallet blir lykkeligere av å avlive mindretallet, så er det legitimt.

 

 

Det er en metafysisk skapning, ikke ulikt Gud.

Har inntrykket av at du tror metafysisk betyr noe annet enn det jeg (og wikipedia) tror.

http://en.wikipedia.org/wiki/Metaphysics

 

 

 

 

Mitt syn er at rettigheter konstrueres av mennesker.

Er det grunnet i tro? Eller vitenskap?

 

 

De oppdages ikke gjemt i en mystisk naturlov som ingen kan observere. Dette har jeg vanskeligheter med å tro på. Og det er tro man må ha her. [/size][/font][/color]

Det ville jeg og hatt, om din beskrivelse hadde stemt overens med virkeligheten.

[ærligøs]

1. Jeg tok med utdraget for å vise hvor uttrykket "tøys på stylter" kommer fra. Det var ikke meningen å bruke Bentham som noen autoritet.

 

2. Jeg kjenner til problemene med utilitarismen. Enig i den innvendingen du påpeker.

 

3. Jeg har jo lest en del grunnleggende metafysikk (Platons idelære, Aristoteles' substanslære o.l.), så jeg tror jeg bruker ordet riktig. Metafysikk er vel der fysikken slutter og spekulasjonene begynner...

 

4. Det er grunnet i tro. Jeg tror for eksempel at det var mennesker i USA som skrev et dokument i 1776 hvor de postulerte "umistelige rettigheter". Men jeg kan ikke bevise at de ikke hadde en mystisk kontakt med en naturlov. Jeg tror ingen av oss kan "bevise" noe som helst her. Da forholder jeg meg til det som synes enklest og som kan observeres. Vi kan observere at mennesker diskuterer mulige rettigheter og stemmer over ulike forslag, som i FN .

 

5. Når observerte du naturloven? Inneholdt den noe om aktiv dødshjelp? Har rotter noen rettigheter?

 

Siden vi begge er opptatt av saklighet, så må vi vel passe på at ting ikke glir ut til ad hominems. Jeg synes å merke at jeg glir litt ut under punkt 5. Der har jeg også ignorert at du kan ha ment at betegnelsen "mystisk" var upassende. Du må gjerne påpeke feilslutninger jeg gjør, så har jeg noe tenke over.

[Skatteflyktning]

1. OK, da gjenstår bare å observere at påstanden ikke ser ut til å ha noen begrunnelse.

 

2. OK

 

3. Tja, nå holder vel jeg til i Aristotles leir. Jeg fikk inntrykket av at kanskje din invending var mer å linje med at denne naturretten kun eksisterer i hodet på folk?

 

4. Da ser du ikke til å ha noen fastere grunn under dine føtter, enn det du kritiserer (i min oppfattning feil) naturretten for å ha.

 

5. Hele tiden. Ja, det er greit såfremt den som mottar hjelp ønsker det. Nei, rotter ser ikke ut til å ha noen rettigheter der.

 

Beskrivelsen mystisk anser jeg som litt problemtatisk om brukt i betydningen magisk. Og om ikke er jeg usikker på betydningen.

Endret 25. februar 2014 av Skatteflyktning

[ærligøs]

1. Trikser du ikke her med hvem som har bevisbyrden? Jeg har en "ateistisk" posisjon i forhold til naturrett. Jeg tror ikke den har noen mer objektiv eksistens enn spøkelser. Du mener at naturretten finnes i en eller annen forstand. Jeg svarer at jeg ikke er kjent med noen argumenter som skulle tilsi dette. Du mener vel ikke at det er min oppgave å godtgjøre at naturretten ikke eksisterer? Det er du som hevder at du har funnet et fast grunnlag for verdier og moral. Min posisjon er at jeg ikke er overbevist om at noe slikt grunnlag finnes.

 

3. Det var overraskende! Aristoteles er vel mest kjent som empirikeren som først og fremst holdt seg til det håndfaste? Er ikke naturrett mer nærliggende å knytte til den platonske tradisjonen?

 

4. Det virker for meg å være på fastere grunn når en holder seg til hva en kan observere. Dersom en mann vifter med armene og etterpå forklarer at han sloss mot spøkelser, hvilken beskrivelse synes å være på mest solid grunn?:

a) Jeg observerte en mann som viftet med armene (og som etterpå hevdet at han sloss mot spøkelser)

b) Jeg observere en mann som sloss mot spøkelser.

 

Du vil ha meg til å tro at du har tilgang til noe jeg aldri har erfart. Er naturrett et elitefenomen, eller kan jeg oppdage den ved øvelse? Muslimske venner forteller meg at jeg kan "se" Gud bare jeg åpner opp for dette? Er det det samme med naturrett?

 

5. Det er vanskelig å avgjøre om du her tuller eller ikke. Jeg velger å tro at du ikke tuller. Mener du da at jeg fritt kan torturere rotter siden disse ikke har noen rettigheter? Er du avstengt fra å konstruere en slik rettighet, eller kan du "forlenge" de rettighetene du har oppdaget slik at disse kan omfavne også andre grupper av levende vesener? Mener du at naturretten er statisk, eller kan den tilpasses slik at den passer med tiden som Bibelen?

 

Du trenger ikke svare på alt. Hvis du plukker ut det svakeste punktet og angriper det, så er jeg happy.

Endret 25. februar 2014 av ærligøs

[Skatteflyktning]

 

1. Trikser du ikke her med hvem som har bevisbyrden? Jeg har en "ateistisk" posisjon i forhold til naturrett. Jeg tror ikke den har noen mer objektiv eksistens enn spøkelser. Du mener at naturretten finnes i en eller annen forstand. Jeg svarer at jeg ikke er kjent med noen argumenter som skulle tilsi dette. Du mener vel ikke at det er min oppgave å godtgjøre at naturretten ikke eksisterer? Det er du som hevder at du har funnet et fast grunnlag for verdier og moral. Min posisjon er at jeg ikke er overbevist om at noe slikt grunnlag finnes.

Din argumentasjon har bedret seg sterkt

 

Fra naturrett er "tøys på stylter" til Russels Teapot.

 

Joda, du har rett i det, selv om jeg skal innrømme at jeg ikke er forberedt på denne argumentasjonslinjen, så det kan jo ta litt tid å kjøre igjennom.

 

Tør jeg spørre hva du forstår med begrepet naturrett?

 

 

3. Det var overraskende! Aristoteles er vel mest kjent som empirikeren som først og fremst holdt seg til det håndfaste? Er ikke naturrett mer nærliggende å knytte til den platonske tradisjonen?

Religion er mer i den Platoniske leir, naturrett tror jeg befinner seg med begge beina plantet i Aristotles skole. Nå ser jeg Aristotles mer som logikker, enn empirist.

 

 

4. Det virker for meg å være på fastere grunn når en holder seg til hva en kan observere. Dersom en mann vifter med armene og etterpå forklarer at han sloss mot spøkelser, hvilken beskrivelse synes å være på mest solid grunn?:

a) Jeg observerte en mann som viftet med armene (og som etterpå hevdet at han sloss mot spøkelser)

b) Jeg observere en mann som sloss mot spøkelser.

Du sa visstnok at du trodde du så en mann som slosst med spøkelser, om jeg forsto både din tidligere uttalelse og siste analogi rett.

 

 

Du vil ha meg til å tro at du har tilgang til noe jeg aldri har erfart.

Du har aldri erfart logikk?

 

Er naturrett et elitefenomen, eller kan jeg oppdage den ved øvelse?

Vil nesten si at du ikke kan unngå å oppleve det.

 

 

Muslimske venner forteller meg at jeg kan "se" Gud bare jeg åpner opp for dette? Er det det samme med naturrett?

Aner ikke hvordan dine muslimske venner opplever "Allah", men om noen av dem også har kjennskap til naturrett er det mulig vedkommende kan svare deg.

 

 

 

5. Det er vanskelig å avgjøre om du her tuller eller ikke. Jeg velger å tro at du ikke tuller. Mener du da at jeg fritt kan torturere rotter siden disse ikke har noen rettigheter?

Ja, selv om det trolig kan medføre noen uønskede resultater.

 

Er du avstengt fra å konstruere en slik rettighet, eller kan du "forlenge" de rettighetene du har oppdaget slik at disse kan omfavne også andre grupper av levende vesener?

Det er teoretisk mulig at andre grupper levende vesen kan omfattes av naturrett, selv om jeg anser det som høyst usannsynlig.

 

ET call home!

 

Mener du at naturretten er statisk, eller kan den tilpasses slik at den passer med tiden som Bibelen?

Nå må jeg innrømme at jeg mistenker at bibelen er som ett speil som bare reflekterer leserens egne tanker, og dermed kan tilpasses hva som helst. (Basert på observasjoner av de som har lest boka, ikke på egen lesning av samme).

 

Jeg vil vel si at trolig er naturretten ikke statisk, men dynamisk på samme måte som Darwins evolusjonsteori. Homo Sapiens har endret seg lite de siste 50 000 årene, men jeg kan ikke se bort fra at den vil endre seg over de neste 50 000 årene, og om det skjer vil trolig naturretten også endres.

[ærligøs]

Skatteflyktning:

 

Takk for at du tok deg tid til å svare på så mye. Jeg skal lese og tenke når jeg får en ledig time.

[Horten Market]

 

Det finnes internasjonale lover og konvensjoner som står høyere enn de enkelte lands nasjonale lover. F.eks menneskerettighetene.

 

Det forhindret ikke USA å vedta "på demokratisk vis" at tortur av utvalgte fanger plutselig skulle være legalt. Man satt seg med andre ord over de begrepene du nevner. Akkurat som Uganda nå har gjort.

 

 

Hvis du mener dette var galt av USA, hva bygger du det på i så fall? Noen vil si menneskerettighetene, men hva med land der disse ikke er ratifisert, hva er argumentet for at disse likevel er gyldige der også? Eller har du et annet grunnlag for rett og galt?

Endret 26. februar 2014 av Horten Market

[ærligøs]

Tør jeg spørre hva du forstår med begrepet naturrett?

 

Jeg må innrømme at det er lenge siden jeg har lest om dette. Men jeg oppfatter det sentrale med naturrettstanken at det finnes et sikkert fundament for normer og verdier selv uten Gud. Akkurat hvor denne plattformen skulle eksistere, er noe uklart for meg. Muligens er tanken at vi alle er født med visse moralske innsikter som har naturretten som kilde, men så kan vi gå oss vill og lage normer og verdier som bryter med naturretten. Naturretten har en eksistens uavhengig av hva mennesker tror. Muligens vil naturretten fortsette å eksistere selv om alle mennesker skulle dø? Naturretten eksisterer også selv om ingen hadde vært klar over dens eksistens. Naturretten blir derfor den målestokken som vi alle kan måle gyldigheten av moralsystemer eller spesifikke normer med. Dersom det ifølge naturretten er galt å gjøre andre mennesker til slaver, så er dette absolutt galt uansett hva vi mennesker skulle bli enige om og skrive inn i lovverk og internasjonale avtaler osv.

 

Det er det jeg tror om naturrett. Dersom jeg har misforstått noe, så er det bare å påpeke dette. Det er lenge siden jeg leste filosofihistorie.

 

Men siden vi mennesker er uenige om mange moralske spørsmål, så kan jeg ikke se at vi hvordan naturrettstanken kan tilføre noe verdifullt i moraldebatter. Hva om jeg sier at jeg er tilhenger av naturrett og den sier at homoseksuelle må straffes (det var vel det opprinnelige temaet for tråden). Du er også tilhenger av naturretten, men mener at den sier det motsatte. Det er selvfølgelig mulig at du har rett og at den andre personen lurer seg selv eller noe sånt. Men hvordan skal vi avgjøre hvem som har rett i praksis? For meg virker det enklere å anta at begge har subjektive oppfatninger om moral, en blanding av indoktrinering, egeninteresser og en porsjon rasjonell tenkning. Men subjektiviteten gis en objektivistisk språkdrakt for å gi skinn av autoritet og legitimitet.

 

Det høres bedre ut å si noe sånt som "Naturretten forplikter oss alle til å respektere menneskers rett til å gjøre handling X", enn å si at "Jeg har en uklar intuisjon om at folk bør få lov til å gjøre handling X. Jeg har ingen begrunnelse for dette og jeg vil skifte mening straks samfunnet rundt meg skifter mening".

 

Hva om jeg er enig i naturrettstanken og påstår at gjennom min innsikt i den allment forpliktende naturretten har jeg innsett at jøder må utryddes? Hvordan kan du argumentere mot dette standpunktet? Må du ikke henvise til din egen subjektive oppfatning av hva naturretten sier, eller henvise til hvordan et flertall (eller noen autoriteter) mener om saken? Gitt at naturretten eksisterer, hvem er de legitime autoriteter som kan fortelle oss hva den sier? Hvordan kan du vite at det ikke strider mot naturretten å klø seg i øret for eksempel? Kan vi utelukke at Ugandas nye politikk er nærmere naturretten enn Norges politikk på området? Hvorfor skal vi bry oss om naturretten selv om den finnes? Hvordan kan den være forpliktende uten Gud som forfatter?

 

Jeg stiller mange spørsmål, men du kan jo plukke ut det som du kan svare best på eller noe sånt.

[Skatteflyktning]

 

 

 

Tør jeg spørre hva du forstår med begrepet naturrett?

Jeg må innrømme at det er lenge siden jeg har lest om dette.

TIl gjengjeld skal jeg innrømme at jeg aldri har lest om dette, utover snutter som har kommet opp iblandt så det kan bli interesant å se hva vi kommer til.

 

 

Men jeg oppfatter det sentrale med naturrettstanken at det finnes et sikkert fundament for normer og verdier selv uten Gud.

Enig i at Gud ikke er noen forutsettning, men noe tvilende på at "normer og verdier" generelt er det dette omhandler.

 

Slik jeg ser det omhandler det fundamentalt om legitimiteten av voldsutøvelse.

 

Spørsmålet man søker å besvare er "Når kan en bruke vold mot andre?"

 

 

Akkurat hvor denne plattformen skulle eksistere, er noe uklart for meg. Muligens er tanken at vi alle er født med visse moralske innsikter som har naturretten som kilde, men så kan vi gå oss vill og lage normer og verdier som bryter med naturretten. Naturretten har en eksistens uavhengig av hva mennesker tror.

Jeg vil vel si det er mer ett instinkt, eller genetisk trekk ved menneskers hjerne, som mennesket kan unnlate å følge om det ønsker det.

 

For å si det slik, om det er mulig å si noe som helst omkring menneskets instinkter, oppførsel og tankeprosesser, burde det også være mulig å si noe om menneskets oppfattelse (tanker og følelser) omkring utøvelse av vold mot andre?

 

Jeg antar at du anser det som mulig å kunne si noe om menneskets tanker og følelser, selv om disse kun kan observeres subjektivt av det mennesket som har de samme (selv om observatører kan utlede noe vad observasjon av oppførsel)

 

 

Muligens vil naturretten fortsette å eksistere selv om alle mennesker skulle dø?

Tja, det er mulig at andre dyr har lignende oppførselsmønstre hardwired i deres hjerne via natural selection, men det er noe ussikkert om disse har fri vilje til å kunne "override" disse instinktene. Uansette tviler jeg på at naturretten mellom torsk, er særlig interesant å studere bortsett muligens for torskeforskere.

 

Naturretten eksisterer også selv om ingen hadde vært klar over dens eksistens.

Har maur instinkter? Er de klar over disse instinkter?

 

Tenkte mennesket før det begynte å tenke over hvordan det tenker? (Dvs før filosofien startet).

 

 

 

Naturretten blir derfor den målestokken som vi alle kan måle gyldigheten av moralsystemer eller spesifikke normer med.

Ja, men det er en svært spesifikk og begrenset målestokk som kun omhandler ett tema: Vold

 

 

Dersom det ifølge naturretten er galt å gjøre andre mennesker til slaver, så er dette absolutt galt uansett hva vi mennesker skulle bli enige om og skrive inn i lovverk og internasjonale avtaler osv.

Spørsmålet er da om det er slavedriveren som har legitim rett til å bruke vold mot slaven, eller slaven som har rett til å ty til vold for å komme seg fri?

 

 

Men siden vi mennesker er uenige om mange moralske spørsmål, så kan jeg ikke se at vi hvordan naturrettstanken kan tilføre noe verdifullt i moraldebatter. Hva om jeg sier at jeg er tilhenger av naturrett og den sier at homoseksuelle må straffes (det var vel det opprinnelige temaet for tråden).

Du må vel nesten førs formulere de generelle rettningslinjer for når vold er akseptabelt, for deretter vise at homoseksuell aktivitet faller innen de generelle rettningslinjer som er akseptert av arten menneske for voldsbruk.

 

Du er også tilhenger av naturretten, men mener at den sier det motsatte.

Ja, da må disse gjøre samme som overstående

 

 

Det er selvfølgelig mulig at du har rett og at den andre personen lurer seg selv eller noe sånt. Men hvordan skal vi avgjøre hvem som har rett i praksis?

Tja, jeg forutsetter at man må gå fra generelle regler om akseptabel voldsbruk, til spesifikke eksempler.

 

Generelt tror jeg det er to alternativer:

 

Den sterkestes rett: Voldsbruk er legitimt når du vinner.

 

Selvforsvar: Voldsbruk er legitimt når du blir angrepet.

 

 

For meg virker det enklere å anta at begge har subjektive oppfatninger om moral, en blanding av indoktrinering, egeninteresser og en porsjon rasjonell tenkning.

Det stemmer utvilsomt ettersom det virker umulig for enkeltindividet å ha en objektiv oppfattning av noe som helst. Objektivitet forutsetter pluralitet.

 

 

Men subjektiviteten gis en objektivistisk språkdrakt for å gi skinn av autoritet og legitimitet.

Det skjer ofte, men bør selvfølgelig unngås.

 

 

 

Det høres bedre ut å si noe sånt som "Naturretten forplikter oss alle til å respektere menneskers rett til å gjøre handling X", enn å si at "Jeg har en uklar intuisjon om at folk bør få lov til å gjøre handling X.

X=Vold

 

Jeg har ingen begrunnelse for dette og jeg vil skifte mening straks samfunnet rundt meg skifter mening".

Mener du at menneskets natur endres på samme måte som moter, eller politiske meninger?

 

 

 

Hva om jeg er enig i naturrettstanken og påstår at gjennom min innsikt i den allment forpliktende naturretten har jeg innsett at jøder må utryddes? Hvordan kan du argumentere mot dette standpunktet?

Det går tilbake til det generelle spørsmål om legitimiteten av voldsbruk, se alternativer over.

 

Må du ikke henvise til din egen subjektive oppfatning av hva naturretten sier, eller henvise til hvordan et flertall (eller noen autoriteter) mener om saken?

Jeg må henvise til menneskets naturlige holdning med tanke på legitimt voldsbruk.

 

 

Gitt at naturretten eksisterer, hvem er de legitime autoriteter som kan fortelle oss hva den sier?

Reason and logikk, er vel alt som trenges når man har funnet den generelle aksept av voldsbruk

 

 

 

Hvordan kan du vite at det ikke strider mot naturretten å klø seg i øret for eksempel?

Er voldsbruk mot de som kler seg i rødt akseptabelt ifølge din forståelse av akseptabel voldsbruk?

 

 

Kan vi utelukke at Ugandas nye politikk er nærmere naturretten enn Norges politikk på området?

Nei, Norge tyr også til voldsbruk for å tvinge folk til å følge politikernes vilje også på dette området (om enne ikke på samme måte som i Uganda)

 

 

Hvorfor skal vi bry oss om naturretten selv om den finnes?

"Vi" bryr oss ikke om naturretten, dvs politikerne bryr seg ikke.

 

Jeg anser det som en rettesnor som hjelper å skille mellom rett og galt, i motsettning til lovlig og ulovlig.

 

Hvordan kan den være forpliktende uten Gud som forfatter?

Den er ikke uungåelig, og brytes til stadighet. Hva Gud har med spørsmålet å gjøre vet jeg ikke?

 

Jeg stiller mange spørsmål, men du kan jo plukke ut det som du kan svare best på eller noe sånt.

Prøvd å svare som best jeg kan, mulig jeg burde lese meg opp, men, men...

[ærligøs]

Her ble det mye å tenke på. Jeg blir nødt til å ta en pause fra debatten, ellers blir det bare å skrive noe i full fart. Vi får godt til å være saklige, synes jeg. Men vi (eller jeg) tar opp så mange ting på en gang at det er lett å gå i surr. Jeg skal prøve å lese wikipedia-artikkelen og så komme tilbake senere. Vi begge har jo innrømmet at vi kan trenge en lesestund.

[Antatra]

Jeg er av den oppfatning at vi ikke kan si det finnes noen grunnleggende regler som naturrett eller lignende.

 

Hva var det som gjorde at eidsvollsmennene i 1814 kunne vedta en grunnlov for oss alle? Hvem har sagt at demokrati er det riktige utgangspunkt for å vedta noe som helst?

 

Naturretten kunne kanskje gi generelle retningslinjer om at like tilfeller skal behandles likt, men hva er "like" tilfeller?

 

Eller er naturretten kun "den sterkestes rett"

 

Da synes jeg vi kommer lengre med fornuften, selv om den ikke strekker til som noe grunnlag den heller.

[Skatteflyktning]

 

Jeg er av den oppfatning at vi ikke kan si det finnes noen grunnleggende regler som naturrett eller lignende.

Eller lignende innebærer vel at ingen "menneskerettigheter" eksisterer.

 

 

Hva var det som gjorde at eidsvollsmennene i 1814 kunne vedta en grunnlov for oss alle?

Intet såvidt jeg kan se, om spørsmålet er HVEM derimot tror jeg man ganske klart kan svare Christian Frederik.

 

 

 

Hvem har sagt at demokrati er det riktige utgangspunkt for å vedta noe som helst?

Mange har vel påstått det, men ingen har vel kommet med noen god begrunnelse. Det nærmeste de kommer er henvisning til en "sosial kontrakt" som man vistnok har godtatt frivillig (før man ble født), selv de som klart forkaster denne.

 

 

Naturretten kunne kanskje gi generelle retningslinjer om at like tilfeller skal behandles likt, men hva er "like" tilfeller?

 

Eller er naturretten kun "den sterkestes rett"

 

Da synes jeg vi kommer lengre med fornuften, selv om den ikke strekker til som noe grunnlag den heller.

Naturretten er basert på fornuften som du kaller det.

 

 

Her ble det mye å tenke på. Jeg blir nødt til å ta en pause fra debatten, ellers blir det bare å skrive noe i full fart. Vi får godt til å være saklige, synes jeg. Men vi (eller jeg) tar opp så mange ting på en gang at det er lett å gå i surr. Jeg skal prøve å lese wikipedia-artikkelen og så komme tilbake senere. Vi begge har jo innrømmet at vi kan trenge en lesestund.

Vel, om man leser så lar man andre tenke for seg istedenfor å tenke selv, men det er ikke alltid så galt ettersom det er endel smarte folk "out there".

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_law

 

..natural law is a view that certain rights or values are inherent in or universally cognizable by virtue of human reason or human nature

Mao, men trenger ikke å lese hva andre har tenkt, det er tilstrekkelig å tenke selv

 

Aristotle is often said to be the father of natural law

Tipper den overrasket?

 

 

Der er flere relaterte konsepter som muligens er verdt å titte på

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Ius_naturale

http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_right

http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_justice

Endret 27. februar 2014 av Skatteflyktning

[V?rbris]

Tja, nå har presidenten (ikke Kongen) i Uganda underskrevet loven som forbyr homofili, i tråd med "folkets vilje", og strafferammen er inntil livsvarig fengsel (forslaget om dødsstraff gikk ikke igjennom).

 

http://www.theguardian.com/world/2014/feb/24/uganda-president-signs-anti-gay-laws

 

Norge "svarer" med å ikke sende mer penger til Ugandas regjering.

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/Norge-stanser-bistand-til-Uganda-etter-ny-homolov-7481607.html#.Uwu8xLvLiTc

 

Hvilket man kanskje kan bli noe overrasket over ettersom det kan sies å være innblanding i andre lands "indre annliggende", og med tanke på at Norge ikke har klart å stoppe pengeflommen til nabolandet Kongo hvor en viss Nordmann døde i fengsel, og en annen sitter fortsatt etter å ha vært på oppdrag fra Kongen i Norge.

 

 

Nei - fordi den Norske Venstreside sier det at en Svart mann i ett Svart land aldri kan bli demokratisk.

 

Ikke bare Venstresiden som sier dette, men også sentrum og Høyre.

 

Derfor er vi der da, med misjonærer, NORAD, uhjelp, og alskens bataljoner fra FN og andre for å hjelpe disse villmenn og kvinner som ikke vet sitt eget beste.

 

Enda mindre demokratisk blir det hvis det går på tvers av vår Vestlige - Europeiske verdier.

 

Hvilke verdier disse "villmenn" har - er mere uviktig, de er jo som en umoden ost.

 

Europea har ikke herjet lenge nok i disse Afrikanske land, til at der er etablert en demokratisk tilstand.

 

At Europeere selv tidligere brukte dødstraff i Afrikanske land teller ikke.

 

Shit happens også i Afrika.

[Skatteflyktning]

Det er vel så at de fleste støtter demokratiet, så lenge demokratiet gir "riktig" svar ifølge ens egen fasit.