Demokratisk Homofiliforbud

[Skatteflyktning]

Om man, ved demokratisk prosess der flertallet er mot homofili, forbyr denne type seksuell adferd og innfører dødsstraff eller livsvarig fengsel for denne type kriminalitet.

 

Bør ikke dette også respekteres på lik linje med alle andre nasjonale lover som er vedtatt på demokratisk måte?

 

Når en slik lov først er vedtatt av flertallet, er det ikke galt av de homoseksuelle å bryte denne loven?

 

Om ikke, hvorfor ikke?

 

Og om ikke hvorfor skal man da respektere andre lover som flertallet pålegger mindretallet å følge?

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/Museveni-undertegner-omstridt-homolov-7480683.html#.Uwu5FrvLiTd

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/Uganda-innforer-strengere-straffer-for-homofili-7414286.html#.Uwu3VbvLiTc

Endret 24. februar 2014 av Skatteflyktning

[1245112654122755325882462]

Dersom det er ett klart flertall for at homofile skal avlives er det også det landet ønsker, derfor skal det gjennomføres. Med mindre Kongen legger ned veto. Da må vi avskaffe kongen først, for deretter å henrette homofile.

 

Demokratiske prosesser er ganske enkle.

 

Problemet oppstår når lover og konvensjoner strider mot internasjonale lover og konvensjoner. Derfor har vi ett representativt demokrati.

 

- Såg at det her kom til å være nødvendig å legge til.

Endret 24. februar 2014 av Priim

[Antatra]

Kongen har ikke veto i ordets rette forstand.

 

Juridisk er det fult mulig å vedta slike lover så lenge en opphever alle skranker (eksempelvis EMK).

 

Derimot er legitimiteten tvilsom, selv om legaliteten ikke er det.

[Trodet]

Man kan gjerne forby det, men det betyr ikke at det forsvinner.

gayporn<3

[1245112654122755325882462]

Kongen har ikke veto i ordets rette forstand.

 

Nei, men han kan i teorien forkaste lover. Selv om det ikke er verdens mest praktiserte sak.

[1245112654122755325882462]

Man kan gjerne forby det, men det betyr ikke at det forsvinner.

gayporn<3

 

Dødsstraff er ett preventiv mot at noe som har skjedd aldri skal kunne bli utført igjen av vedkommende. Så å ta problemet med rota er vanskelig. Men smålig risikabelt hadde det vært.

[Antatra]

 

Kongen har ikke veto i ordets rette forstand.

 

Nei, men han kan i teorien forkaste lover. Selv om det ikke er verdens mest praktiserte sak.

 

Kongen har kun utsettende veto. Så lenge Stortinget igjen vedtar loven så kan ikke Kongen nekte. Så nei han kan ikke "forkaste" lover.

Endret 24. februar 2014 av Antatra

[Simen1]

Så hvis flertallet i et land ønsker dødsstraff for å være jøde så synes trådstarter det er greit? Eller en hvilken som helst annen uglesett minoritet, uansett om det er basert på fordommer, rasehat, religionshat eller som her, legningshat.

 

 

 

Det finnes internasjonale lover og konvensjoner som står høyere enn de enkelte lands nasjonale lover. F.eks menneskerettighetene. Blir du misfornøyd med en dom i høyesterett, kan du forsøke å anke den til menneskerettsdomstolen i Haag.

[Skatteflyktning]

Tja, nå har presidenten (ikke Kongen) i Uganda underskrevet loven som forbyr homofili, i tråd med "folkets vilje", og strafferammen er inntil livsvarig fengsel (forslaget om dødsstraff gikk ikke igjennom).

 

http://www.theguardian.com/world/2014/feb/24/uganda-president-signs-anti-gay-laws

 

Norge "svarer" med å ikke sende mer penger til Ugandas regjering.

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/Norge-stanser-bistand-til-Uganda-etter-ny-homolov-7481607.html#.Uwu8xLvLiTc

 

Hvilket man kanskje kan bli noe overrasket over ettersom det kan sies å være innblanding i andre lands "indre annliggende", og med tanke på at Norge ikke har klart å stoppe pengeflommen til nabolandet Kongo hvor en viss Nordmann døde i fengsel, og en annen sitter fortsatt etter å ha vært på oppdrag fra Kongen i Norge.

Endret 24. februar 2014 av Skatteflyktning

[1245112654122755325882462]

 

 

Kongen har ikke veto i ordets rette forstand.

 

Nei, men han kan i teorien forkaste lover. Selv om det ikke er verdens mest praktiserte sak.

 

Kongen har kun utsettende veto. Så lenge Stortinget igjen vedtar loven så kan ikke Kongen nekte. Så nei han kan ikke "forkaste" lover.

 

 

Det er forsåvidt riktig :-)

[Horten Market]

Om man, ved demokratisk prosess der flertallet er mot homofili, forbyr denne type seksuell adferd og innfører dødsstraff eller livsvarig fengsel for denne type kriminalitet.

 

Bør ikke dette også respekteres på lik linje med alle andre nasjonale lover som er vedtatt på demokratisk måte?

Nei, fordi "demokratisk" i moderne, vestlig forstand betyr ikke bare at folket bestemmer, men at det folket bestemmer ikke må være i strid med menneskerettighetene.

 

Og om ikke hvorfor skal man da respektere andre lover som flertallet pålegger mindretallet å følge?

 

Du er ikke moralsk forpliktet til å følge pålegg som er i strid med menneskerettighetene.

 

Den europeiske menneskerettskonvensjon (EMK) er juridisk bindende for Norge, så vi har en juridisk rett her, men uavhengig av det så har man også en moralsk rett, det er denne moralen EMK bygger på.

[aluxez]

I prinsippet er dette fullt mulig ja (og var jo også tilstanden i Norge til langt inn i moderne tid).

Men da måtte man først endret Grunnloven ved å fjerne de paragrafene som verner om menneskerettigheter, og i tillegg tatt vekk menneskerettsloven og tre ut av våre internasjonale forpliktelser.

[ærligøs]

Jeg tror ikke det finnes objektive verdier eller normer som er allmenngyldige. Derfor blir heller ikke en norm (homoseksualitet skal straffes) mer eller mindre gyldig av at en nasjonalforsamling har lovfestet normen. For meg har faktisk en lov vedtatt av mennesker jeg aldri har møtt og som ikke vet at jeg eksisterer, mye mindre legitimitet enn en regel jeg har forpliktet meg til å følge overfor noen andre. Dersom jeg av fri vilje har lovet min nabo å måke snø for ham, så opplever jeg dette som forpliktende. Men en lov som for eksempel sier at det ikke er lov å brenne hjemmebrent, har for meg ingen legitimitet.

 

Blir det moralsk galt å bedrive homoseksualitet i Uganda dersom dette er ulovlig? Jeg mener nei, basert på mine egne uklare moralske intuisjoner som kretser rundt et prinsipp om å ikke skade andre mennesker eller utsette dem for betydelig fare. Dersom en mener at det er moralsk galt å bryte lover, så mener en jo at alt er potensielt galt. Det synes for meg å være et absurd moralsk standpunkt hvor Loven inntar den gamle plassen til Gud. Å henvise til menneskerettigheter og konvensjoner forskyver bare problemet og løser det ikke.

 

Var det moralsk galt å bedrive homoseksualitet eller samboerskap i Norge før 1972 (jeg tror dette ble tillatt da)? Mitt svar er nei. Jeg vil vel tenke at det var loven som var moralsk gal. Bør vi følge lover som vi synes er moralsk forkastelige? Hvis vi svarer "nei" på dette kan vi vel ikke samtidig hevde at det alltid er moralsk riktig å følge lover?

 

Jeg tror det er bra for samfunnet at noen lover blir brutt. Dette kan være nødvendig for å drive samfunnet framover mot bedre lover. Dersom ingen hadde brukt narkotika, så kunne vel myten om "ett trekk og du er hekta/død" fått leve videre?

 

Jeg kan ikke se noe galt med homoseksualitet (eller incest for den del) selv om dette skulle bli forbudt i alle lands lovverk, eller om det skulle bli fasttømret i alle slags utgaver av menneskerettigheter at vi har rett til å leve i en verden fri for homoseksualitet. Om vi skulle oppdage milliarder av avanserte livsformer i universet som hater og straffeforfølger homoseksuelle, så blir det for meg ikke galt av den grunn.

 

Ugandas etikkminister uttalte at Uganda var tolerant overfor homoseksuelle fordi de ikke ble henrettet. Det synes jeg var en rar uttalelse. Er vi i Norge tolerante overfor fyllekjørere bare fordi vi ikke henretter dem? Det er rart å se en minister uttale noe sånt (TV2-nyhetene).

 

Hva om noen homoseksuelle i Uganda blir lei av forfølgelsene og henretter noen politifolk? Er det moralsk galt? Har ikke politifolk et moralsk ansvar for de handlingene de begår? For meg kan dette synes som en rettferdig hevn.

[Skatteflyktning]

 

 

Om man, ved demokratisk prosess der flertallet er mot homofili, forbyr denne type seksuell adferd og innfører dødsstraff eller livsvarig fengsel for denne type kriminalitet.

 

Bør ikke dette også respekteres på lik linje med alle andre nasjonale lover som er vedtatt på demokratisk måte?

Nei, fordi "demokratisk" i moderne, vestlig forstand betyr ikke bare at folket bestemmer, men at det folket bestemmer ikke må være i strid med menneskerettighetene.

Og om ikke hvorfor skal man da respektere andre lover som flertallet pålegger mindretallet å følge?

Du er ikke moralsk forpliktet til å følge pålegg som er i strid med menneskerettighetene.

 

Den europeiske menneskerettskonvensjon (EMK) er juridisk bindende for Norge, så vi har en juridisk rett her, men uavhengig av det så har man også en moralsk rett, det er denne moralen EMK bygger på.

 

Hvem bestemmer menneskerettighetene?

[Horten Market]

Hvem bestemmer menneskerettighetene?

Hvem bestemmer om du er krenket?

[userman]

I et informert demokrati tror jeg dette aldri vil skje. Om noe lignende skjer skal jeg sterkt revidere mitt politiske standpunkt.

[Horten Market]

Hva om noen homoseksuelle i Uganda blir lei av forfølgelsene og henretter noen politifolk? Er det moralsk galt? Har ikke politifolk et moralsk ansvar for de handlingene de begår? For meg kan dette synes som en rettferdig hevn.

Står straffen i rett forhold til forbrytelsen? Hvorfor har alle siviliserte land forbud mot selvtekt? Hvorfor er de samme siviliserte land paradis som de fleste mennesker i verden drømmer om?

[Skatteflyktning]

 

 

Hvem bestemmer menneskerettighetene?

Hvem bestemmer om du er krenket?

[ærligøs]

 

Hva om noen homoseksuelle i Uganda blir lei av forfølgelsene og henretter noen politifolk? Er det moralsk galt? Har ikke politifolk et moralsk ansvar for de handlingene de begår? For meg kan dette synes som en rettferdig hevn.

Står straffen i rett forhold til forbrytelsen? Hvorfor har alle siviliserte land forbud mot selvtekt? Hvorfor er de samme siviliserte land paradis som de fleste mennesker i verden drømmer om?

 

 

1. Politifolkene begår vel ingen forbrytelse ved å arrestere homofile? Men jeg er enig i at det synes drøyt å henrette politifolk (eller noen som helst for den del). Hva om de bare kidnapper dem og holder dem fanget til de dør? Politifolk bør vel ikke slippe unna bare fordi de begår urett mot andre i statens navn? Jeg synes dette med selvtekt er vanskelig. Jeg ønsker jo heller ikke at folk skal springe rundt å straffe folk som bryter med deres subjektive moralnormer. Samtidig er det vanskelig å ta avstand fra selvtekt i noen tilfeller. At noen konsentrasjonsleirvakter fikk juling da leirene ble frigjort i 1945, klarer jeg ikke annet enn å ha forståelse for. Men jeg ser de håpløse implikasjonene av å ikke ta avstand fra selvtekt. Dette er et dilemma jeg ikke har et avklart forhold til. Dersom stater kunne slutte med å lage lover basert på overtro og fordommer, hadde det vært enklere å ta klart avstand fra selvtekt. Men så lenge folk bruker lovverket som et maktinstrument for å styre og undertrykke andre mennesker når dette ikke er nødvendig, er det vanskelig å ikke føle en grad av sympati for folk som tar loven i egne hender i noen tilfeller.

 

2. Jeg vet ikke. Et slikt forbud gir vel staten mer kontroll og bevarer monopolet på å straffe. Er Uganda et sivilisert land? Jeg er litt usikker på hva "sivilisert" betyr. Var Tyskland 1933-1945 et sivilisert land? Er det sivilisert å arrestere folk som røyker cannabis? "Oppdratt til en høyere kultur" er en definisjon av "sivilisert" i Bokmålsordboka. Denne definisjonen er jo ikke mye til hjelp! Men å røyke cannabis bør jo hjelpe til å gjøre kulturen "høyere"? Men vi er sikkert enige om at det er mer sivilisert å la de homoseksuelle være i fred enn å putte dem i fengsel.

 

3. Jeg vet ikke. Det handler vel om økonomisk velstand? Mange drømmer vel også om å endre vestlige land slik at de blir mer i tråd med religiøse dogmer? Mange drømmer vel om de muslimske småstatene på den arabiske halvøya også?

Endret 25. februar 2014 av ærligøs

[xyzxyz]

 

Om man, ved demokratisk prosess der flertallet er mot homofili, forbyr denne type seksuell adferd og innfører dødsstraff eller livsvarig fengsel for denne type kriminalitet.

 

Bør ikke dette også respekteres på lik linje med alle andre nasjonale lover som er vedtatt på demokratisk måte?

 

Når en slik lov først er vedtatt av flertallet, er det ikke galt av de homoseksuelle å bryte denne loven?

 

Om ikke, hvorfor ikke?

 

Og om ikke hvorfor skal man da respektere andre lover som flertallet pålegger mindretallet å følge?

Hva er det som gjør en handling, vedtak, tillatelse o.l. legitim. Svaret vil gjerne være at den er legitim hvis den ikke krenker norsk lov.

 

Neste spørsmål blir: Hva gjør at en lov er legitim? Svaret vil gjerne være at den er legitim hvis den er i overensstemmelse med (ikke krenker) Grunnloven.

 

Neste spørsmål blir: Hva gjør at en grunnlov er legitim? Svaret vil gjerne være at den er legitim hvis den er i overensstemmelse med folkets vilje (grunnloven vedtatt med betydelig flertall i folkeavstemning). Men hva hvis folkets vilje (kanskje over 90 %) er at homofili skal straffes med døden. Vel, da vil man ofte trekke inn FNs menneskerettighetserklæring i bildet, slik at en grunnlov må være i overensstemmelse med FNs menneskerettighetserklæring for å være legitim.

 

Men hva er legitimitetsgrunnlaget til FNs menneskerettighetserklæring? Representanter for 48 lands regjeringer kom sammen noen få år etter krigen og lagde FNs menneskerettighetserklæring (forøvrig med intern selvmotsigelse hvor mange rettigheter krenker andre rettigheter). Hva dersom Hitler hadde vunnet krigen, og 48 mer eller mindre nazifiserte stater hadde kommet sammen og kokt sammen en menneskerettighetserklæring (vi kan jo ane hvilke rettigheter den ville ha gitt jøder, negere og homofile)? Ville denne menneskerettighetserklæringen ha vært legitim?

 

Et absolutt krav som må kunne stilles til en lov, handling, tillatelse, forbud, vedtak o.l. for å være legitim er at den ikke krenker allerede legitimt gitte tillatelser. Gitt et filosofisk legitimitetsgrunnlag, så kan en lov ikke krenke en tillatelse, som er legitim i henhold til det gitte legitimitetsgrunnlaget, og samtidig bli stemplet som legitim.

 

Enkeltindividet er gitt en tillatelse av naturen til å velge å utføre handlinger i den hensikt å leve et godt liv, og i en sosial kontekst må det legges til ....... "så lenge man ikke krenker andres tilsvarende rett". Denne tillatelsen "donerer" naturen til individet gjennom dets gener samt ikke-bearbeidede naturressurser. Det er umulig å hevde at denne tillatelsen gitt av naturen er illegitim, dvs. tillatelsen er legitim. Derfor kan ingen lover (eller handlinger, andre tillatelser, forbud osv.) krenke denne naturgitte, legitime tillatelse. Dette er "retten til frihet" hvorpå all sann legitimitet hviler.

 

En lov er således ikke nødvendigvis legitim selv om folkeflertall har vedtatt den. Anti-homofil-lover er et svært godt eksempel på det. Men hvis jeg hadde vært homo i Uganda hadde jeg nok unnlatt å vise min legning noe annet vil være dumdristig. Alternativet er jo 14 år i fengsel, og den homofile får nok ikke leve ut sin legning i fengsel heller!

 

For mer om dette, les Rasjonalgaudismen, intro til kapittel 4 og 7, avsnitt 4.1-4.2, 7.1.1