Dersom den kristne gud kan bevises, vil jeg fortsatt mislike religion.

[Civilix]

Svakheten i det er at man definerer det slik at gud må være en kompis for at han skal være troverdig.

 

 

Gud trenger på ingen måte være kompis, som jeg sa er han ond eller inkompetent.

 

Hvis denne guden har overlegent intellekt i forhold til meg, endrer ikke det at jeg fortsatt ikke ser hvorfor jeg ikke kan sove i sofaen, gudens eksistens endrer ikke min forståelse. Hvorfor skal jeg tilbe han når jeg ikke kan forstå han? At jeg ikke forstår en gud betyr ikke at guden er bedre eller mer moralsk enn meg.

 

Forsåvidt kan det du sa brukes mot din egen posisjon også, hvis det er slik at mennesker ikke kan forstå gudens metoder da kan det jo hende at religion faktisk er gudens verktøy og fungerer akkurat som det skal. Du forstår ikke fordelen ved overgrip mot barn på samme måte som jeg ikke forstår fordelen ved å la barn sulte i hjel.

[Romeren]

For meg så er dette allerede en samtale der ideer og synspunkter utveksles.

Jeg trekker verken bastante konklusjoner eller setter absolutte punktum, men på en eller annen måte må jeg prøve å binde sammen mine egne argumenter og tankerekker.

 

Det er jo din jobb å fortelle meg hvor jeg tar feil. :-)

Det er en konklusjon du evt. skal få komme til selv, uten at jeg påstår verken det ene eller det andre. Det jeg prøver på er å synliggjøre min vinkling, slik du viser din.

 

Derfor hadde du og et godt poeng i forrige innlegg: dersom Gud eksisterer er det ingen selvsagt ting at han må være slik vi ville forvente.

 

Eller som Civilix sier:

 

Gud trenger på ingen måte være kompis, som jeg sa er han ond eller inkompetent.

 

Hvis denne guden har overlegent intellekt i forhold til meg, endrer ikke det at jeg fortsatt ikke ser hvorfor jeg ikke kan sove i sofaen, gudens eksistens endrer ikke min forståelse. Hvorfor skal jeg tilbe han når jeg ikke kan forstå han? At jeg ikke forstår en gud betyr ikke at guden er bedre eller mer moralsk enn meg.

 

Forsåvidt kan det du sa brukes mot din egen posisjon også, hvis det er slik at mennesker ikke kan forstå gudens metoder da kan det jo hende at religion faktisk er gudens verktøy og fungerer akkurat som det skal. Du forstår ikke fordelen ved overgrip mot barn på samme måte som jeg ikke forstår fordelen ved å la barn sulte i hjel.

- (min utheving over): det betyr heller ikke at han ikke er det.

[phydeaux]

Det er en konklusjon du evt. skal få komme til selv, uten at jeg påstår verken det ene eller det andre. Det jeg prøver på er å synliggjøre min vinkling, slik du viser din.

 

Derfor hadde du og et godt poeng i forrige innlegg: dersom Gud eksisterer er det ingen selvsagt ting at han må være slik vi ville forvente.

 

 

 

Min observasjon er ikke ment til å tas til inntekt verken for ateisten eller den troende.

Om man aksepterer at man ikke vet Guds plan (eksempelvis Guds rasjonale for å la fæle ting skje i verden uten å gripe inn) og at Gud praktiserer "tough love", så er dette tolkninger og rasjonaliseringer som troende mennesker har satt sammen.

[Romeren]

Om man aksepterer at man ikke vet Guds plan (eksempelvis Guds rasjonale for å la fæle ting skje i verden uten å gripe inn) og at Gud praktiserer "tough love", så er dette tolkninger og rasjonaliseringer som troende mennesker har satt sammen.

Kanskje. Kanskje ikke. Det kan og være reelt.

 

Det ondes problem er nettopp det - et problem - også for troende. Men, det går og an å spørre slik: om Gud faktisk skulle stoppe det onde nå - hva eller hvem skulle han stoppe?

 

At ingen skulle lide ondt, sulte eller dø i krig betyr at andre må stoppes fra sine intensjoner og handlinger.

 

Ville det da gjelde bare noen - kanskje de værste? Hvor skulle grensen gå? Eller alle? Ville vi da være blandt dem som Gud grep inn mot?

[GamEpaL]

Du kan lese mitt innlegg. www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1570453

 

Gud kan ikke bevises. Den kan danne grunnlaget for hva man tror på og hvordan man skal leve livet. Gud skapte det frie vilje i menneske. Hvis Gud hindret oss i å gjøre galt, så må vi jo spørre oss hva som er galt og hva som er ondskap. Og hva lidelse er.

 

Skulle Gud også hindre en person å såre et annet menneske?

 

Vi mennesker har tillatelse til å være gode og onde, men vi må ta konsekvensen av våre handlinger. Noen havner i fengsel og noen kommer ikke til himmelen, pga dette. Hvis du skader et annet menneske, så må du ta konsekvensen av dette. Det er dette fri vilje er.

[phydeaux]

 

Om man aksepterer at man ikke vet Guds plan (eksempelvis Guds rasjonale for å la fæle ting skje i verden uten å gripe inn) og at Gud praktiserer "tough love", så er dette tolkninger og rasjonaliseringer som troende mennesker har satt sammen.

Kanskje. Kanskje ikke. Det kan og være reelt.

 

Det ondes problem er nettopp det - et problem - også for troende. Men, det går og an å spørre slik: om Gud faktisk skulle stoppe det onde nå - hva eller hvem skulle han stoppe?

 

At ingen skulle lide ondt, sulte eller dø i krig betyr at andre må stoppes fra sine intensjoner og handlinger.

 

Ville det da gjelde bare noen - kanskje de værste? Hvor skulle grensen gå? Eller alle? Ville vi da være blandt dem som Gud grep inn mot?

 

 

Ja, kjente filosofiske problemstillinger og retoriske spørsmål.

Er svaret "herrens veier er uransakelige?"

Men nå var det Civilix som brakte dette på banen...

 

Jeg er fortsatt tilbake på Mere Christianity, og om man trenger Bibelen i det hele tatt for å være kristen?

[Fustasjeopphengsforkobling]

Dette er en betraktelig mer avslappet og liberal holdning enn det jeg er vant til fra kristent hold.

Forfriskende...

 

Jo, jeg er kanskje noe mer liberal enn enkelte mtp en del ting, men vet ikke om akkurat dette er så veldig liberalt. Tror det vil være rimelig grei enighet omkring dette, selv blandt de hardeste konservative. Jeg mener C.S. Lewis stort sett fikk positive tilbakemeldinger etter å ha sendt manuskriptet til "Mere Christianity" rundt på "høring" til flere lærde med ulike kristne tros-retninger, og om de kunne være enig i en slik grunnleggende definisjon som det han argumenterte for.

Men du finner nok mer av dem som skal mene noe eksakt om hvordan man skal leve livet sitt som en kristen blandt de hardeste konservative. De må gjerne mene akkurat hva de vil for min del, men jeg kommer uansett til å leve etter hva jeg finner ærlig, oppriktig og ekte, og ikke hva andre måtte mene. Det betyr ikke at jeg skal tilpasse Bibelen kun ifht hva som passer meg, eller la være å lytte til hva andre sier, men være helt ærlig ifht hvordan jeg tolker den. Men samtidig også være ærlig i å innse at heller ikke jeg selv sitter med svar på alt, og dermed må stille meg åpen og søkende for å lete videre.

Dersom alle hadde denne tilnærmingen, dvs, svare "ja" på Lewis' "Mere Christianity"-spørsmål og ta det derfra i eget tempo, hvorfor trenger vi da religion i det hele tatt? (jeg mener da religion som et doktrinelt system hvis hensikt er å ivareta den kristne tro og sørge for at dens følgere holder seg innenfor spillereglene).

Kirken og teologien er jo opptatt av å gå i detaljene. Å forstå tekstene best mulig, også på bakgrunn av vitenskapelige data. Da må man på sett og vis ha noen spilleregler å forholde seg til. Finner man noe problematisk så kan man ikke bare tolke ting presist hvor man selv skulle ønske, ihvertfall ikke om man ønsker å ha et oppriktig forhold til sin tro. Samtidig kan det være greit at man ikke hopper direkte til en ny tolkning fordi en vitenskapsmann vifter med nye resultater, men at man avventer til resultatene er tilstrekkelig bekreftet før man går nye runder i teologien.

Jeg for min del opplever dog ikke kirken som veldig doktrinell. Jeg opplever den først og fremst som åpen og nestekjærlig. Den får ufortjent mye pes synes jeg. Prater man om nestekjærlighet så er det galt, for da må man ikke glemme alt det gale, som f.eks. at Gud skal sende alle de som ikke tror på ham til helvete. Prater man derimot om helvete, så er det også galt, for da er det skremselspropaganda for å skremme folk til kirken.

Det minnet meg også på en historie jeg leste for litt siden om en Oslo-skole for noen år siden. Et homofilt par var invitert for å dele opplevelser med fordommer og frykt, og møtte støtte og forståelse. Så begikk en av dem ursynden - han nevnte at han var kristen. Stemningen snudde umiddelbart. Grillingen av noe så teit og skadelig varte timen ut.

Kirken kan ikke vinne uansett hvordan den fremstiller seg blandt mange virker det som på meg. Viser den bare sine gode sider så er det galt, og prater den om sine mer problematiske og vanskelige sider, så er det også galt. Det er forresten galt å i det hele tatt nevne at man tenker positivt om kristendom. Da står man automatisk forklaring skyldig. Men mange glemmer da at de faktisk skylder kirken svært mye ifht hvordan vi ser på samfunnet idag, hvordan vi vurderer oss selv og de rundt oss, til og med for fremveksten av moderne vitenskap spilte kristen gudstro en avgjørende positiv rolle.

Men nå har jeg avsporet litt fra spørsmålet ditt, som jeg dessverre kan være for flink til når tankene begynner å rulle avgårde...Jeg tror jeg vil si det slik at det er viktig at vi har kirken og teologien for å lete etter og finne den best mulige forståelsen av bibelen oppimot vår tid, og oppimot vitenskapelige fremskritt. Vi kan ikke alle fordype oss og bli eksperter i alt. Vi trenger dem som fordyper seg i teologien også, på samme måte som vi trenger dem som fordyper seg i matematikk, juss, historie eller hva det måtte være. Hensikten er ikke å ivareta en tro, og sørge for at alle indoktrineres og hjernevaskes til å tro det samme, men at man kan lytte til ekspertisen også på dette området, som ellers, uten at man MÅ tro akkurat det samme som alle andre i alt til alle tider.

Har enkeltindivider et valg i å tolke f.eks. de ti bud som de vil, eller er det opplest og vedtatt at de skal følges slik de er skrevet?

Alle har et valg til å tolke som de selv vil, men jeg ser ikke at alle har et valg til å oppriktig tolke til hva som helst. Det er jo noe begrenset hvor langt man personlig kan tolke de 10 bud vil jeg si. Jeg tror også de fleste nok er enige om at kristne ikke lenger lever under loven, men under Guds nåde gitt av Jesus, men det betyr selvsagt ikke at da er det fritt frem for å leve bong av den grunn. Jesus viste fariseerne (de lærde) ved noen anledninger at de tolket loven feil faktisk, og når han ble spurt om hvilket bud som var det største så oppsummerte han hele loven i 2 nye bud: "Du skal elske Herren din Gud av hele ditt hjerte og av hele din sjel og av all din forstand. Dette er det største og første budet. Men det andre er like stort: ‘Du skal elske din neste som deg selv.’ På disse to budene hviler hele loven og profetene."

Dersom bibelen kunne betraktes som en guide som den enkelte kunne lese som de vil, og religionen som sådan var et støtteapparat tilgjengelig ved behov, så hadde saken vært annerledes.

Men det religiøse systemet er vel mye mer rigid enn som så, er det ikke?

Lurer på om du forveksler litt med Islam og Jødedom nå hvor loven står veldig rigid(?), mens kristne er satt fri fra loven gjennom Jesus, som gikk i døden for våre synder, og som tilbyr en utstrekt hånd til dem som vil ta imot. For meg er bibelen som du sier en guide. En rettesnor i livet som hjelper meg i en rekke ting. Bibelen er ikke noe jeg følger for å "sikre meg billett til himmelen", men som f.eks. hjelper meg å forstå verden, meg selv, og dem rundt meg.

For å låne C.S. Lewis ord igjen, så sier han: "I believe in Christianity as I believe that the sun has risen: not only because I see it, but because by it I see everything else"

[Civilix]

 

Gud trenger på ingen måte være kompis, som jeg sa er han ond eller inkompetent.

 

Hvis denne guden har overlegent intellekt i forhold til meg, endrer ikke det at jeg fortsatt ikke ser hvorfor jeg ikke kan sove i sofaen, gudens eksistens endrer ikke min forståelse. Hvorfor skal jeg tilbe han når jeg ikke kan forstå han? At jeg ikke forstår en gud betyr ikke at guden er bedre eller mer moralsk enn meg.

 

Forsåvidt kan det du sa brukes mot din egen posisjon også, hvis det er slik at mennesker ikke kan forstå gudens metoder da kan det jo hende at religion faktisk er gudens verktøy og fungerer akkurat som det skal. Du forstår ikke fordelen ved overgrip mot barn på samme måte som jeg ikke forstår fordelen ved å la barn sulte i hjel.

- (min utheving over): det betyr heller ikke at han ikke er det.

 

 

Helt riktig, det er ikke noe man vet selv om gudens eksistens er bevist. Men som rasjonelt menneske dømmer man i mangel av totalt kunnskap basert på den delvise informasjonen man har, eventuelt dømmer man ikke i det hele tatt hvis man er storsinnet. Det jeg ikke ser at er rasjonelt er å starte å tilbe en gud bare basert på at eksistensen til guden er bevist.

 

Jeg ønsker også fortsatt å høre fra phydeaux hvorfor vi skal stille guds handlinger, religion og bibelen til forskjellige standarer, alle 3 er det da like stor sjangs for at vi har manglende informasjon for å forstå. Men du sier at religion stiller seg i en egen klasse i åpningsposten.

 

I 2 universer som begge hadde en gud, ett hvor religion var menneskeskapt, det andre hvor guden laget en religion. Uten kunnskap og forståelse for gudens plan, hvordan skulle man sett forskjellen?

[RWS]

Hvis det faktisk skulle vise seg at det var den kristne versjonen av en gud som stemte så ville jeg bare fnyst og forlangt en prat med fyren, for han har mye dritt på samvittigheten jeg gjerne skulle ha tatt en prat med ham om... En gud som ikke tåler ærlighet (han vil jo ikke at du skal tenke selv, men stole på hans "kunnskap"...) og som hyller blind tro imponerer ikke meg, så det spørs vel om jeg hadde tilbedt den guden... om ikke truslene var så alvorlige at jeg ikke hadde noe valg da... Men jeg ville sett på en sånn gud som en nådeløs diktator, for ikke å snakke om dum diktator, da den guden fremstilles i sin egen bok som både kjærlighetsløs og grusom...

 

Så nei, jeg tror fremdeles ikke at jeg ville bøyd kne for den kristne versjonen av gud nei... Ikke om han kom med bærereim og bruks anvisning engang...

[phydeaux]

 

Jeg ønsker også fortsatt å høre fra phydeaux hvorfor vi skal stille guds handlinger, religion og bibelen til forskjellige standarer, alle 3 er det da like stor sjangs for at vi har manglende informasjon for å forstå. Men du sier at religion stiller seg i en egen klasse i åpningsposten.

 

 

For meg er religion og bibelen så sammenvevd at det kan betraktes som én enhet: et (menneskeskapt) system, med tilhørende regelbok.

Gitt at det er såpass mye rom for tolkninger, tekstene er skrevet av mennesker formet av sin egen samtid, og med alle andre svakheter som finnes med dette systemet, så vil dette alltid være en stor barriere for min del.

Det er derfor jeg sier at selv om jeg skulle bli overbevist om en guds eksistens (deistisk tilnærming), så vil jeg fortsatt ha problemer med Religion.

 

Når det gjelder å holde gud til en forskjellig standard, er poenget mitt følgende:

 

Dersom gud eksisterer, er det ikke usannsynlig at han opererer på et nivå som vi mennesker ikke evner å fatte. Ikke for å gjenta metaforen, men som et husdyr ikke er i stand til å løse matematiske oppgaver, er vi kanskje like lite i stand til å ta inn over oss og prosessere gudens visdom.

Det å lage en kvalifiserende regel om at guds eksistens og troverdighet kun er gyldig dersom han sørger for at fæle ting aldri skjer, er en svært banal og barnslig tilnærming i mine øyne.

Jeg snublet tilfeldigvis over en video der Sam Harris (som vanligvis er en svært dyktig debattant og tenker) leverer dette poenget, og så vidt jeg kan se, er det ment å være et selvstendig argument.

Han bruker tsunamien i Thailand som eksempel, og sier:

 

”Any God who would allow children by the millions to suffer and die in this way, either can do nothing to help them, or doesn’t care to. He is therefore either impotent or evil.”

 

Like banalt som den troendes krykke ”herrens veier er uransakelige”.

 

 

 

 

I 2 universer som begge hadde en gud, ett hvor religion var menneskeskapt, det andre hvor guden laget en religion. Uten kunnskap og forståelse for gudens plan, hvordan skulle man sett forskjellen?

 

 

Svaret er åpenbart at det vil man ikke være i stand til.

Endret 5. mars 2014 av phydeaux

[Civilix]

 

For meg er religion og bibelen så sammenvevd at det kan betraktes som én enhet: et (menneskeskapt) system, med tilhørende regelbok.

(...)

 

 

I 2 universer som begge hadde en gud, ett hvor religion var menneskeskapt, det andre hvor guden laget en religion. Uten kunnskap og forståelse for gudens plan, hvordan skulle man sett forskjellen?

 

 

Svaret er åpenbart at det vil man ikke være i stand til.

 

Hvis det ikke er mulig å se forskjell på menneskeskapt og gudeskapt religion, hvorfor påstår du at den religion vi har er menneskeskapt?

 

For så vidt artig å se at Sam Harris konkluderte det samme som meg angående naturen til mulige guder

[phydeaux]

 

Hvis det ikke er mulig å se forskjell på menneskeskapt og gudeskapt religion, hvorfor påstår du at den religion vi har er menneskeskapt?

 

 

Ah, ok. Nå forstår jeg litt bedre hva du mente.

Som jeg har sagt tidligere, så mener jeg at den kristne bibelen har en helt klar signatur av uopplyste mennesker med begrensede menneskelige sinn.

Jeg vil anta at både f.eks. Socrates' og Plutos' verker holder et høyere nivå hva gjelder refleksjon og ettertanke.

 

Dersom en hellig tekst skal ha noen troverdighet, må den være så robust at den tåler all tids tenner.

 

Dersom jeg tar feil, og havner på Guds rektorkontor, vil jeg med et skuldertrekk kunne fnyse av Bibelen... "virkelig... du mente at jeg skulle bli overbevist av dette.... ?"

[Romeren]

Når det gjelder å holde gud til en forskjellig standard, er poenget mitt følgende:

 

Dersom gud eksisterer, er det ikke usannsynlig at han opererer på et nivå som vi mennesker ikke evner å fatte. Ikke for å gjenta metaforen, men som et husdyr ikke er i stand til å løse matematiske oppgaver, er vi kanskje like lite i stand til å ta inn over oss og prosessere gudens visdom.

 

Det å lage en kvalifiserende regel om at guds eksistens og troverdighet kun er gyldig dersom han sørger for at fæle ting aldri skjer, er en svært banal og barnslig tilnærming i mine øyne.

Med fare for at du ikke liker det - her er vi helt enige. Det er ikke gitt at vi kan se på verden og hvordan den er - og med avgjøre ut fra det om Gud finnes og i tilfelle er ond eller god.

 

Like banalt som den troendes krykke ”herrens veier er uransakelige”.

- nei, ikke nødvendigvis. Det er kanskje et banalt uttrykk, eller enkelt, men likevel sakssvarende: Vi kan ikke nødvendigvis forstå eller forutsi hva en slik gud vil gjøre og hvorfor. Med mindre han faktisk forteller det. Og her kommer åpenbaringer inn - avsløringer av Guds vilje og plan - fra Gud til mennesker.

 

Ah, ok. Nå forstår jeg litt bedre hva du mente.

Som jeg har sagt tidligere, så mener jeg at den kristne bibelen har en helt klar signatur av uopplyste mennesker med begrensede menneskelige sinn.

Jeg vil anta at både f.eks. Socrates' og Plutos' verker holder et høyere nivå hva gjelder refleksjon og ettertanke.

 

Dersom en hellig tekst skal ha noen troverdighet, må den være så robust at den tåler all tids tenner.

 

Dersom jeg tar feil, og havner på Guds rektorkontor, vil jeg med et skuldertrekk kunne fnyse av Bibelen... "virkelig... du mente at jeg skulle bli overbevist av dette.... ?"

Om du ser dette og sitatet over i sammenheng - bruker du ikke da ulik argumentasjon, eller målestokk? Øverst "er det ikke usannsynlig at han opererer på et nivå som vi mennesker ikke evner å fatte" - mens når det kommer til bibelen avviser du den fordi at "både f.eks. Socrates' og Plutos' verker holder et høyere nivå hva gjelder refleksjon og ettertanke." Du forventer mer av en hellig tekst. Hva om også dette siste er en del av det første?

 

Det er en allmen tanke i kirken at Gud har lagt seg og sitt ord i ufullkomne menneskers hender. Jesus går ikke seierende frem, men blir overgitt til romerne, dømt og drept som en forbryter. Slik og med Guds ord og utbredelse, det gikk ikke primært frem blant de mektige og inflytelsesrike, men blant de fattige og ulærde. Likevel har troen spredt seg og vokst til verdens største tro. Ordet om Gud har ikke vært avhengig av høynivå refleksjon og ettertanke, tvert om, jeg tror det ville vært et hinder for å nå mennesker.

Endret 6. mars 2014 av Romeren

[phydeaux]

 

Med fare for at du ikke liker det - her er vi helt enige. Det er ikke gitt at vi kan se på verden og hvordan den er - og med avgjøre ut fra det om Gud finnes og i tilfelle er ond eller god.

 

Har ikke noe problem med å være enig med deg.

Men jeg tror vi er enige om utsagnet isolert sett, men deler ikke syn på hvilken kontekst det kobles opp mot.

 

Det er en allmen tanke i kirken at Gud har lagt seg og sitt ord i ufullkomne menneskers hender. Jesus går ikke seierende frem, men blir overgitt til romerne, dømt og drept som en forbryter. Slik og med Guds ord og utbredelse, det gikk ikke primært frem blant de mektige og inflytelsesrike, men blant de fattige og ulærde. Likevel har troen spredt seg og vokst til verdens største tro. Ordet om Gud har ikke vært avhengig av høynivå refleksjon og ettertanke, tvert om, jeg tror det ville vært et hinder for å nå mennesker.

 

Det at Guds ord har resonnert i menneskehistorien sier mer om menneskene som leser, enn selve produktet, etter mitt skjønn.

Uansett kan ikke Gud straffe meg for å avvise bibelen, like lite som at han kan applaudere meg for å tro på innholdet.

På hvilket grunnlag kan jeg klandres for heller å tro på Book of Mormon enn King James Bible, om jeg har gjort et valg ut fra det jeg oppfatter som mest sannsynlig?

Endret 20. mars 2014 av phydeaux

[Romeren]

Uansett kan ikke Gud straffe meg for å avvise bibelen, like lite som at han kan applaudere meg for å tro på innholdet.

 

På hvilket grunnlag kan jeg klandres for heller å tro på Book of Mormon enn King James Bible, om jeg har gjort et valg ut fra det jeg oppfatter som mest sannsynlig?

Og da tenker du at straff må stå i forhold til ansvar? At om du velger feil, dog i beste mening, så kan du ikke holdes ansvarlig for det?

 

Jeg er ikke uenig med deg i det. Jeg opplever heller ikke at bibelen egentlig går mot et slikt standpunkt, tvert om. Paulus sier det slik:

 

"Alle som syndet uten loven, skal gå fortapt uten loven. Og alle som syndet under loven, skal dømmes etter loven. For det er ikke de som hører lovens ord, som blir rettferdige for Gud. Nei, de som gjør det loven sier, de skal kjennes rettferdige. For når hedninger som ikke har loven, av naturen gjør det den sier, er de sin egen lov, enda de ikke har loven. De viser med dette at lovens krav står skrevet i hjertet deres. Om det vitner også samvittigheten deres, når tankene deres anklager eller forsvarer dem. Dette skal bli klart den dagen Gud ved Jesus Kristus dømmer det skjulte i menneskene, slik jeg har forkynt i mitt evangelium."

 

Hvilket betyr - det er ikke det å kjenne budene som teller, men om man lever etter dem. Jeg tenker og at Gud er romslig og ser oppriktige mennesker. Vi er satt til å forkynne evangeliet og døpe, men Gud frelser dem han vil.

 

Så, ditt sannsynlige eller riktige valg - ja, kanskje det?

[phydeaux]

Så, ditt sannsynlige eller riktige valg - ja, kanskje det?

Jeg, og alle andre som ikke tror på noen gud, eller en annen gud.

Dette er ikke noe jeg mister nattesøvn av, må jeg innrømme....

 

Edit: hvilken autoritet tillegger du sitatet fra Paulus?

Endret 22. mars 2014 av phydeaux