Dersom den kristne gud kan bevises, vil jeg fortsatt mislike religion.

[phydeaux]

Mitt utgangspunkt er agnostisk ateist, med en fascinasjon av paranormale fenomener og åndelig sjelsliv/meditasjon.

La meg først understreke at jeg foretrekker begreper som ”ikke-troende” enn ateist. Sistnevnte har utviklet seg til å bli en unyttig merkelapp som automatisk vekker forutinntatte assosiasjoner og unyanserte tolkninger.

Du vil f.eks. aldri se meg bære den røde A-pin’en til Richard Dawkins.

 

Ideen til topic fikk jeg etter å ha sett filmen ”The Conjuring.”

http://en.wikipedia.org/wiki/The_conjuring

 

Innenfor det ”paranormale universet” virker som at man skiller mellom to typer vesener:

1. Den åndelige komponenten til mennesker som har omkommet.
2. Demoner og mørke krefter som har en direkte link til det bibelske universet.

 

Dersom historiene til Ed og Lorraine Warren og andre meritterte ressurspersoner innenfor dette feltet er sanne – eller har elementer av objektiv sannhet i seg – , vil man kunne si at demonutdrivelse/eksorsisme er faktorer som kanskje støtter bibelsk doktrine.

 

Problemet for mitt vedkommende er at hvis jeg som ikke-troende en dag ble 100% overbevist om at bibelsk doktrine var sann (ved hjelp av dokumenterte demonutdrivelser, mirakler eller hva som helst), ville jeg fortsatt ikke falle på kne i overlykkelig hengivenhet.

 

Bibelen, slik den står skrevet i dag, er altså IKKE det ultimate litterære verk.

Dersom den kristne Gud er slik han er beskrevet i bibelen, ville jeg følt meg som en kontoransatt med David Brent som sjef: den ultimate middle-managment douche bag.

 

 

 

At ikke flere av dagens troende føler et innstendig behov for et lang medarbeidersamtale og stille noen særs kritiske spørsmål til Sjefen, er overraskende i mine øyne.

[LiamH]

Moderatormelding

Tråden inneholder ingen spesifikk problemstilling eller spørsmål. Den flyttes derfor til Prekestolen.

 

Spørsmål eller innvendinger til moderering tas på PM.

 

LiamH

 

Endret 22. februar 2014 av LiamH

[Romeren]

Dersom den kristne Gud er slik han er beskrevet i bibelen, ville jeg følt meg som en kontoransatt med David Brent som sjef: den ultimate middle-managment douche bag.

 

At ikke flere av dagens troende føler et innstendig behov for et lang medarbeidersamtale og stille noen særs kritiske spørsmål til Sjefen, er overraskende i mine øyne.

Hva mener du kristen tro og det å være Jesu etterfølger går ut på da?

[phydeaux]

 

Dersom den kristne Gud er slik han er beskrevet i bibelen, ville jeg følt meg som en kontoransatt med David Brent som sjef: den ultimate middle-managment douche bag.

 

At ikke flere av dagens troende føler et innstendig behov for et lang medarbeidersamtale og stille noen særs kritiske spørsmål til Sjefen, er overraskende i mine øyne.

Hva mener du kristen tro og det å være Jesu etterfølger går ut på da?

 

 

Hei, takk for sist.

 

Jeg vet egentlig ikke så mye om hva kristen tro går ut på; det må heller du fortelle meg.

Men ut fra spørsmålsstillingen din, og hvordan jeg har sett andre troende uttrykke seg, er det tydeligvis viktig og akseptert å stille kritiske spørsmål til sin egen tro.

 

Mitt poeng, og min store innvending (sett fra det teoretiske perspektivet å ha blitt konvertert til troende kristen), ligger i verket i seg selv.

Nå kan man sikkert si at jeg ikke har gode nok kunnskaper til å kritisere Bibelen, men kort fortalt synes jeg ikke Bibelen er godt nok skrevet, og innholdet veier ikke tungt nok for å rettferdiggjøre en straff for å ikke ha fulgt den til punkt og prikke.

Dette gjelder forøvrig alle verk som påstås å være Guds ord: Bibelen, Tora, Koranen etc.

[Romeren]

Hei og takk for sist til deg og - jeg skulle sagt det i sted

 

Mitt poeng, og min store innvending (sett fra det teoretiske perspektivet å ha blitt konvertert til troende kristen), ligger i verket i seg selv.

Nå kan man sikkert si at jeg ikke har gode nok kunnskaper til å kritisere Bibelen, men kort fortalt synes jeg ikke Bibelen er godt nok skrevet, og innholdet veier ikke tungt nok for å rettferdiggjøre en straff for å ikke ha fulgt den til punkt og prikke.

Dette gjelder forøvrig alle verk som påstås å være Guds ord: Bibelen, Tora, Koranen etc.

Da lurer jeg på - godt nok skrevet - hva legger du i det?

 

Går det på litterær stil, dem er det jo mange av i bibelen. Har du lest de forskjellige skriftene og bedømmer dem litterært? Både Jobs bok og Høysangen regnes nå ellers for noe av det ypperste i verdenslitteraturen gjennom tidene.

 

Går det på den vitenskapelige dokumentasjonen av Guds eksistens? I tilfelle er det feil planet ..

 

Går det på uenighet med det bibelen sier?

 

Eller hva - du kan kanskje si litt mer om det?

[Fustasjeopphengsforkobling]

At ikke flere av dagens troende føler et innstendig behov for et lang medarbeidersamtale og stille noen særs kritiske spørsmål til Sjefen, er overraskende i mine øyne.

 

Hei igjen

 

Lurer også litt på eksakt hva du tenker på, men kan ihvertfall for min egen del si såpass at jeg har ting jeg finner problematisk selv. Jeg er en tviler jeg også iblandt, om jeg så aldri så mye skulle ønsket det anderledes, så er det den ærlige sannhet.

 

Ellers synes jeg Halvard Jørgensen og Ole T. Eriksen er inne på noe veldig viktig her:

http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat14/thread11478606/#post_11478629

http://www.verdidebatt.no/debatt/post11478664.zrm

[phydeaux]

Til Romeren og Fustasje... vær hilset.

 

Et viktig element som jeg ikke nevnte, er hvordan Bibelen er ment å bli lest, og hvordan den faktisk leses.

Bokstavelig lesning, uten fortolkninger, vil kanskje i teorien virke ærlig og lojalt, ref Jehovas Vitner.

I mine øyne virker dette mest å være en unnskyldning for å fremherske en allerede forutinntatt konservativ agenda, og på alle måter lite hensiktsmessig.

 

Når det da gjelder "hvordan lese Bibelen", støtter jeg meg på den katolske presten Fr. Robert Barron og Reza Aslan.

http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Barron_%28priest%29

http://en.wikipedia.org/wiki/Reza_Aslan

 

Slik jeg har forstått det, er Bibelen mer som et bibliotek av mange bøker, der bruk av metaforer og lignelser ble brukt på den tiden for å illustrere en sannhet.

F.eks. der en karakter er definert som generøs og hjelpsom, vil en historie om hvordan han velvillig ofret sitt eget yttertøy for å hjelpe den stakkarslig fattige mannen i gata isolert sett være eventyr, men det er underforstått at fortellerteknikk ligger til grunn.

 

Dette er vel og bra, og det virker for meg å være sannsynlig og etterrettelig.

Men, til tross for dette, hvordan kan man med hånden på hjertet akseptere det gamle testamente, som et eksempel?

Vi kjenner vel alle til Dawkins' sitt innlegg:

"The God of the Old Testament is arguably the most unpleasant character in all fiction: jealous and proud of it; a petty, unjust, unforgiving control-freak; a vindictive, bloodthirsty ethnic cleanser; a misogynistic, homophobic, racist, infanticidal, genocidal, filicidal, pestilential, megalomaniacal, sadomasochistic, capriciously malevolent bully.”

Spissformulert som det er, så skjønner vi vel hvor Dawkins vil.... ?

 

Så min innvending går mye ut på at det er for mange "glipper" i Bibelen, med tydelige signaturer av en enkel, uopplyst menneskelig sjel som står bak forfatterskapet.

Det er for mange glipper og arbeidsuhell til at det kan aksepteres som et litterært mesterverk, ment til å inspirere - og ikke minst - rettlede, oss mennesker.

Endret 25. februar 2014 av phydeaux

[Fustasjeopphengsforkobling]

Som nevnt så har jeg også tvilende stunder som kan komme. Jeg forventer dog heller ikke at jeg skal forstå alt, og jeg har også vanskeligheter ifht hvordan jeg skal forstå ting som hva gamle testamentet (GT) forteller oppimot ny-testamentet. Men samtidig tror jeg heller ikke at det er meningen at vi skal få alt rekende på ei fjøl av Gud til enhver tid heller. Som om ting skulle være like opplagt som alt ellers i hverdagen, men at vi totalt sett skal ha tilstrekkelig nok til å frivillig kunne ta imot Gud.

Når man så søker Gud så tror jeg også at Gud etterhvert "åpner ens øyne mer og mer". Jeg tror ikke Gud har skapt oss for at vi skal cruise gjennom dette livet på en egotripp av lykkerus uten motbakke, for så å falle til ro i himmelen. Jeg tror på en Gud som vil gi oss et meningsfullt og godt liv. Et liv som er fullt av undring og muligheter for utforskning. Et spennende liv med dybde og ansvar, og ikke et hvor vi skal ligge på den estetiske overflaten og flyte i flytsonen, men hvor målet er å lære Gud å kjenne, å lære Hans vilje, og elske Ham likesom vår neste, selv om vi ikke forstår alt.

Jeg vil også si meg enig med William Lane Craig og C.S. Lewis i at hvordan man skal forholde seg til og tenke om GT egentlig mer er spørsmål for de allerede troende. Å være kristen vil i sin enkleste form være hva C.S. Lewis kalte "Mere Christianity". Dvs det grunnleggende som alle kristne uavhengig av bibeltolkning eller retning eller sekt mener. Altså å kunne svare ja til 2 spørsmål; Eksisterer Gud? Og bekreftet Gud Jesu egne ord ved å reise Jesus fra de døde? Etter at man først har svart ja til begge disse spørsmålene har man tråkket inn gjennom hoved-døren (som er tilstrekkelig, og hvor man kan bli om man vil), men derifra kan man også vurdere hvilken dør man vil gå videre inn gjennom huset via.

Jeg tror også at ting i GT ikke passer for vår tid idag. Vi har en helt annen forståelse av verden og av etikk & moral enn folk som levde for over 2000 år siden. Vi har kommet oss forbi en tid hvor det som gjaldt var "øye for øye, tann for tann". Vi har gjennom århundrer studert både GT og Jesu ord, og etterhvert lært oss å forstå langt mer av betydningen av Jesu ord om nestekjærlighet, og jeg tror at Gud (som enhver far) muligens benytter en slik trinnvis prosess for at mennesker som først har kommet bort fra Gud (som i GT) skal lære sine barn å forstå mer av hva Hans vilje er. Og samtidig som vi lærer vil også vårt ansvar øke i takt, på samme måte som at jeg forventer at mine barn skal lære noe utav det jeg forteller og viser dem, og etterhvert ikke bare fortsetter å gå i samme fella igjen og igjen.

Med objektive moralske regler og normer så tror mange at man mener absolutte og universelle verdier som alltid er riktige eller gale uavhengig av forholdene. Men jeg tror at vi f.eks. kan være enige om at det ikke er absolutt galt å drepe et annet menneske alltid. Under visse forhold kan det å drepe en annen være moralsk rettferdiggjort. Så iforhold til forholdene man levde under i gamle dager (GT), så tror jeg de passet israelittene, selv om ikke alt passer for vår tid idag.

Så må vi heller ikke glemme at bibelen ikke skrevet av Gud selv, slik noen ser ut til å tro iblandt. Den er skrevet av dødelige og begrensede mennesker på menneskers språk, men såklart av mennesker med et nært Gudsforhold.

En annen ting er at man ofte cherrypicker kun de værste setningene som man kan finne, men bibelen er (som de fleste bøker) en bok som må leses i sin helhet, og forstås utifra mer enn bare noen utvalgte setninger her og der. Noen av de mest fantastiske historiene jeg har lest noengang finner jeg faktisk i GT, og den Gud som kommer gjennom hos meg virker som den samme kjærlige og hellige Gud med en lidenskap etter rettferdighet, som den Gud Jesus åpenbarer og taler om.

Dette er nå litt kort og overordnet om hva jeg tenker om GT. Andre kan tenke annerledes såklart, men som kristne er vi ihvertfall i det minste enige om hva C.S. Lewis kalte "Mere Christianity". Så kan vi mene forskjellig om hva som skal tolkes bokstavelig og ikke etc ellers.

[phydeaux]

 

Dette er nå litt kort og overordnet om hva jeg tenker om GT. Andre kan tenke annerledes såklart, men som kristne er vi ihvertfall i det minste enige om hva C.S. Lewis kalte "Mere Christianity". Så kan vi mene forskjellig om hva som skal tolkes bokstavelig og ikke etc ellers.

Så med Mere Christianity trenger man ikke Bibelen, strengt tatt?

[Fustasjeopphengsforkobling]

Så med Mere Christianity trenger man ikke Bibelen, strengt tatt?

 

Strengt tatt så er vel det riktig. Det innebærer vel litt det samme som det som kalles "den lille bibel" (Joh 3:16); For så høyt har Gud elsket verden, at han ga sin Sønn, den enbårne, for at hver den som tror på ham, ikke skal gå fortapt, men ha evig liv.

 

Resten av bibelen kan man altså stille seg agnostisk til, og si "jeg har ikke gjort meg opp en mening om dette", men så lenge man tror på Gud og Jesus så er man grunnleggende sett kristen per definisjon. Så er det naturligvis slik at sier man "ja" til Gud og Jesus, så får man et ønske om å søke, lære og forstå ytterligere også. Det sås et lite frø som kan spire og vokse for å si det billedlig.

[phydeaux]

Jeg stiller meg undrende til rekkefølgen her.

Man skal altså først bestemme seg for om man er kristen eller ikke ut fra Lewis’ to prinsipielle spørsmål, og deretter meisle ut detaljene i Bibelen. ”Don’t worry, the old testament is not a deal breaker”, som Lane Craig sier.

 

Jeg, som ikke-troende, kan strekke meg så langt som å si at det kanskje finnes en ytre kraft utenfor vår verden, utenfor vår fatteevne.

Hva dette er, har jeg ingen formening om, og kan ikke se at vi pr i dag kan gi et svar på det.

Det er med andre ord en tilnærming til et grunnleggende eksistensielt spørsmål.

 

Men da forventes det allikevel fra kristent hold at jeg tar skrittet fullt ut, velger å tro på den kristne gud, og sette meg inn i Bibelen etter hvert.

 

Hva forhindrer meg i å gjøre det samme ift Koranen, Toraen, eller de hellige tekster innenfor mormonisme, scientologi, etc etc… ?

På hvilket grunnlag blir den kristne gud det riktige valget, fremfor den intergalaktiske krigsherren Xenu?

Endret 27. februar 2014 av phydeaux

[Fustasjeopphengsforkobling]

Hei igjen

 

Jeg stiller meg undrende til rekkefølgen her.

Man skal altså først bestemme seg for om man er kristen eller ikke ut fra Lewis’ to prinsipielle spørsmål, og deretter meisle ut detaljene i Bibelen. ”Don’t worry, the old testament is not a deal breaker”, som Lane Craig sier.

Er det ikke ganske naturlig at man først gjør seg opp en mening om Gud eksisterer? Deretter om hva man tenker om f.eks. Jesus kontra Muhammed? Deretter kanskje man kan forsøke å kontakte Gud, og be om å få en personlig bekreftelse. Jeg mener ikke at man MÅ gå en slik veg, men at det er en mulig veg å gå. Kanskje du finner dette intervjuet av Antony Flew interessant. Han var ateist, ble deist, og virket åpen og søkende før han døde.

Som sagt, så er alt som egentlig kreves at man tror på Gud og Jesus for å kalle seg en kristen, men jeg tror likevel at Gud vil åpenbare seg for mennesker som oppriktig søker ham uavhengig av om de har hørt om Jesus. Man må ikke meisle ut alle detaljer i Bibelen heller. Man trenger ikke å ha doktorgrad i teologi for å kunne være kristen :-)

Men da forventes det allikevel fra kristent hold at jeg tar skrittet fullt ut, velger å tro på den kristne gud, og sette meg inn i Bibelen etter hvert.

 

 

Det forventes nok ikke noe veldig, bortsett fra troen på Gud kanskje, men noen ganger ikke det engang. Gud er også rettferdig, og forlanger nok ikke det samme av de uerfarne som de mer erfarne. Mange har fått opplevelser av/med Gud uten å tro på Ham. Kanskje fordi de ikke har hørt om Gud før, kanskje fordi Gud har en helt spesiell plan for deres liv. Det kan være mange grunner, men Gud trekker oss mot seg tror jeg, så kan vi selv velge å lytte eller stritte imot.

I noen menigheter forventes det kanskje mer, men det er menneskers forventninger til at vi skal gjøre sånn-og-sånn når vi er kristne. Når man derimot har blitt en troende så kommer lyssten og gleden av å sette seg inn i Jesu ord og Bibelen helt naturlig. Og vi skal gjøre hva vi selv finner oppriktig, ærlig og ekte, ikke hva andre sier. Jesus sier f.eks. at vi ikke bare skal "flotte oss for andres øyne", men ha et personlig forhold til Gud:

Fra bergprekenen (den bør du lese); Matteus 6, 5-6:

"Når dere ber, skal dere ikke gjøre som hyklerne. De liker å stå i synagogene og på gatehjørnene og be for å vise seg for folk. Sannelig, jeg sier dere: De har alt fått sin lønn. Men når du ber, skal du gå inn i rommet ditt og lukke døren og be til din Far (dvs Gud) som er i det skjulte. Og din Far, som ser i det skjulte, skal lønne deg."

Hva forhindrer meg i å gjøre det samme ift Koranen, Toraen, eller de hellige tekster innenfor mormonisme, scientologi, etc etc… ?

På hvilket grunnlag blir den kristne gud det riktige valget, fremfor den intergalaktiske krigsherren Xenu?

Jeg kan skjønne at dette kan være vanskelig. Jeg ser ikke for meg noen gud som er kontingent, eller som selv er skapt, men at det må være snakk om en Gud som er ikke-kontingent, eller en alle tings årsak, ubeveget, nødvendig vesen. Det utelukker f.eks. Xenu, og vi står igjen med såvidt meg bekjent kristendom, islam, jødedom (og forsåvidt deisme).

Så får man kanskje gjøre seg opp en mening omkring Jesus, som jo er mye av den store skillelinjen mellom disse religionene. Venter vi enda på frelseren? (jødedommen), var Jesus denne frelseren (kristendommen), eller var han bare en profet, og var Muhammed den siste store profeten? (Islam) Var Muhammed en mann av Gud? Og er læren i Islam forenelig med en kjærlig og allgod Gud?

En ting til kom jeg til å tenke på. Jeg forventer faktisk et slikt virrvar av trosretninger og pluralisme, fordi jeg også tror på en åndelig verden og en djevel som vil skape så mye forvirring han kan:

http://meningen-med-livet.com/faq/faq_hvorfor_skapte_gud_satan.php

http://www.lutherforlag.no/luther-forlag/teologi-og-oppbyggelse/djevelen-dypper-pennen

Endret 28. februar 2014 av Fustasjeopphengsforkobling

[Romeren]

Jeg kan bare slutte meg til mye av det Fustasjeopphengsforkobling sier.

 

Når det gjelder bibelen er jeg en svoren tilhenger. Kristendommen er en "bok-religionen", men der islam mener teksten i sin helhet er senket ned fra Gud, mener kristne at den helt klart er skrevet av mennesker. Det er heller ikke vanskelig å se, flere av forfatterne gir seg jo tilkjenne i tekstene.

 

Mange av tekstene i GT i tillegg til evangeliene og apostlenes gjerninger er historiefortellinger - han gikk dit, sa det, så skjedde det osv. De er bevitnelser av hendelser. Og, som du sier, i disse historiene ligger det ofte en dobbelt bunn, eller flere lag. Under selve historien ligger det lag med etikk og forståelse av Gud og mennesker. Og ikke bare i liknelsene, men ihvertfall der.

 

Så er det og slik at GT bygger opp under NT, vi (kristne) sier gjerne at vi kan ikke forstå NT uten GT og heller ikke GT uten NT. GT er fullt av bilder som til sammen alle peker mot Jesus. Derfor er det greit "bare å tro på Jesus", men bibelen og opplæring ut fra den er nødvendig for å forstå hvem han er og hvem vi tror på. Et "ja" til Jesus er nok for frelsen, men det er og et mål om dypere kunnskap, en kunnskap vi ikke ville fått uten tekstene.

 

Du spør om man kan akseptere GT som et eksempel. I det ligger det - skal vi følge en gud som kriger og dreper barn og voksne, som krever tilbedelse og som ikke bare truer med, men som og faktisk utslettet alle mennesker, på få nær, slik mange refererer Dawkins. Ja, vi finner det i GT, men hvorfor?

 

I en annen tråd fikk jeg dette svaret . Første linjen i svaret var ganske typisk for disse diskusjonene - mye av kritikken bærer preg av at ateistene ikke kjenner bibelen og hva den går ut på. Jeg hevder fortsatt at GTs - og hele bibelens - fokus er Guds kall til omvendelse fra synd. Om vi legger det til grunn får mye av problemene en helt annen tolkningsnøkkel.

 

Jeg, som ikke-troende, kan strekke meg så langt som å si at det kanskje finnes en ytre kraft utenfor vår verden, utenfor vår fatteevne.

Hva dette er, har jeg ingen formening om, og kan ikke se at vi pr i dag kan gi et svar på det. Det er med andre ord en tilnærming til et grunnleggende eksistensielt spørsmål.

Jeg tenker da at det er nettopp her bibelen har sin styrke. Den forteller hva "dette" er. Den forteller om Guds åpenbaring - Jesus - inn i vår verden.

 

Alternativet er den individuelle definisjonen, eller de sterke lederne uten korreksjoner. Om alle skal finne ut av "dette" fra grunnen av oppstår det vi ser i alternativbevegelsen - hver mann / kvinne sin kraft.

[phydeaux]

 

Er det ikke ganske naturlig at man først gjør seg opp en mening om Gud eksisterer?

 

Jo, men da i form av en generell, ikke-navngitt gud – en mer deistisk tilnærming.

Steget videre til teisme, og deretter kristendom FØR man tar stilling til noe av innholdet i Bibelen, får jeg fortsatt ikke til å stemme.

Endret 1. mars 2014 av phydeaux

[Fustasjeopphengsforkobling]

Jo, men da i form av en generell, ikke-navngitt gud – en mer deistisk tilnærming.

Steget videre til teisme, og deretter kristendom FØR man tar stilling til noe av innholdet i Bibelen, får jeg fortsatt ikke til å stemme.

 

 

Jeg var kanskje litt kjapp i enkelte av frasene der.. :-)

 

Enig i at første steget blir en mer deistisk tilnærming, og derfra til teisme. Deretter mente jeg at man ikke trenger å ta stilling til GT. Man kan selvsagt om man vil, men det er ikke et "krav". Man trenger kun å ta stilling til Jesus. Derimot - om man hører om Jesus gjennom å lese i NT, i avisen, lytter til en predikant, en venn, eller overhører en samtale på toget spiller forsåvidt ingen rolle. Man kan med rette kalle seg kristen ved å tro på hans ord, uten å engang vite at GT (eller for den saks skyld til og med Bibelen) eksisterer.

Vet ikke om du er uenig i dette, men håper ihvertfall at det var litt oppklarende ifht hva jeg mente.

[phydeaux]

Jeg var kanskje litt kjapp i enkelte av frasene der.. :-)

 

Enig i at første steget blir en mer deistisk tilnærming, og derfra til teisme. Deretter mente jeg at man ikke trenger å ta stilling til GT. Man kan selvsagt om man vil, men det er ikke et "krav". Man trenger kun å ta stilling til Jesus. Derimot - om man hører om Jesus gjennom å lese i NT, i avisen, lytter til en predikant, en venn, eller overhører en samtale på toget spiller forsåvidt ingen rolle. Man kan med rette kalle seg kristen ved å tro på hans ord, uten å engang vite at GT (eller for den saks skyld til og med Bibelen) eksisterer.

Vet ikke om du er uenig i dette, men håper ihvertfall at det var litt oppklarende ifht hva jeg mente.

 

 

Dette er en betraktelig mer avslappet og liberal holdning enn det jeg er vant til fra kristent hold.

Forfriskende...

 

Dersom alle hadde denne tilnærmingen, dvs, svare "ja" på Lewis' "Mere Christianity"-spørsmål og ta det derfra i eget tempo, hvorfor trenger vi da religion i det hele tatt? (jeg mener da religion som et doktrinelt system hvis hensikt er å ivareta den kristne tro og sørge for at dens følgere holder seg innenfor spillereglene).

Har enkeltindivider et valg i å tolke f.eks. de ti bud som de vil, eller er det opplest og vedtatt at de skal følges slik de er skrevet?

 

På den annen side, så ville nok et religiøst system ha skapt seg selv uansett. Man har et behov for lærde som kan gi råd (prester), samlingsplasser der troende kan møtes og diskutere med likesinnede (kirker) osv.

 

Dersom bibelen kunne betraktes som en guide som den enkelte kunne lese som de vil, og religionen som sådan var et støtteapparat tilgjengelig ved behov, så hadde saken vært annerledes.

Men det religiøse systemet er vel mye mer rigid enn som så, er det ikke?

[Civilix]

Jeg vil ta ditt utsagn ett steg lengre:

 

Selv om en gud kan bevises, vil jeg ikke tilbe eller lovprise den guden.

 

Enten er guden ond, inkompetent eller så bryr han seg ikke.

 

Istede for å tilbe en ond gud hadde jeg håpet på at en god skulle dukke opp.

Jeg kan ikke tilbe en gud som er så inkompetent at jeg føler meg overlegen han.

Om guden ikke bryr seg med mennesker(deistiske guder inkludert) trenger jeg ikke tilbe guden.

 

Grunnen til at det bare er de 3 alternativene er fordi at selv om en gud skulle bevises ville det ikke endre på hva som skjer rundt oss i verden.

 

Finnes det agnostiske ateister der ute som faktisk mener de ville falle ned på kne bare gudens eksistens ble bevist?

Endret 2. mars 2014 av Civilix

[phydeaux]

Jeg vil ta ditt utsagn ett steg lengre:

 

Selv om en gud kan bevises, vil jeg ikke tilbe eller lovprise den guden.

 

Enten er guden ond, inkompetent eller så bryr han seg ikke.

 

Du er ikke den første som fremmer akkurat det argumentet.

Svakheten i det er at man definerer det slik at gud må være en kompis for at han skal være troverdig.

"Hvorfor grep ikke gud inn og forhindret hurricane Katrina eller tsunamien i Thailand?"

Dersom gud eksisterer, vil jeg ikke forvente å kunne knekke koden.

Kanskje gud har et overlegent intellekt ift oss, på samme måte som at vi er intellektuelt overlegen en hund.

Hunden forstår ikke visdommen og rasjonalet i at han ikke får lov til å ligge i skinnsofaen.

2-åringen forstår ikke visdommen i at foreldrene nekter han å leke på E-6.

 

Jeg sier ikke at man da skal legge alt i hendene på gud, og akseptere hva enn som blir bestemt. Ethvert menneske må få lov til å stille krav til gud, men mitt poeng er at religion er et menneskeskapt system. Bibelen vil kanskje gi svar på hvorfor hunden ikke får ligge i sofaen, men for meg blir det som at 2-åringen som ble nektet å leke på E-6 skrev kapittelet.

 

En troendes krykkeforklaring "the Lord works in mysterious ways" som den universelle forklaringen på alt som skjærer mot vår moralske kompass eller logikk, blir like håpløst.

[Romeren]

Du er ikke den første som fremmer akkurat det argumentet.

Svakheten i det er at man definerer det slik at gud må være en kompis for at han skal være troverdig.

"Hvorfor grep ikke gud inn og forhindret hurricane Katrina eller tsunamien i Thailand?"

Dersom gud eksisterer, vil jeg ikke forvente å kunne knekke koden.

Men, nå var du jo så absolutt inne på noe - ikke minst noe som kan fungere som en felles plattform for samtale. Hvorfor da - igjen - hoppe direkte til konklusjonen?

[phydeaux]

For meg så er dette allerede en samtale der ideer og synspunkter utveksles.

Jeg trekker verken bastante konklusjoner eller setter absolutte punktum, men på en eller annen måte må jeg prøve å binde sammen mine egne argumenter og tankerekker.

 

Det er jo din jobb å fortelle meg hvor jeg tar feil. :-)

Endret 2. mars 2014 av phydeaux