Hvorfor tro på gud eller religion til tross for alle logiske motsigelser?

[RWS]

Det er ganske stor konsus om de første Paulus brevene i NT er datert til begynnelsen av 50-tallet, altså ikke veldig lenge etter Jesus' død.

 

Nei, de er skrevet minst 50 år etter jesus sin angivelige død... (Angivelige fordi de ikke engang klarte å få det rett, vi skriver vel 2010 egentlig om jeg ikke husker feil....)

 

 

Videre er vel en av grunnen til at gosplene ble skrevet ved, at det nettopp begynnte å bli få gjenlevende øyenvitner igjen til å fortelle. Markus dateres gjerne til rundt begynnelsen av 60-tallet. Inntil da var det helt vanlig med orale fortellinger og hymner, helt i tråd med jødiske tradisjoner.

Problemet er vel mest sannsynlig at de såkalte "øyenvitnene" ikke ble spurt eller rådført i det hele tatt... For det første, OM de i de hele tatt kunne skrive og lese, så kunne de i så fall skrive å lese arimeisk... Intet av dette er skrevet på arimeisk, men gresk... Sjansen for at disse såkalte øyenvitnene hadde lært seg å skrive og lese gresk er så microskopisk at det ikke er sannsynlig engang at det var de som srekv det.... Og der ligger problemet til kristendommen, at det er så elendig dokumentert at det er helt UMULIG at det kan stå en gud bak dette visvasset...

 

I tillegg har man alle sitatene fra kirkefedre, helt fra det første århundre, som er nok til å gjenskape hele NT. Samt tidlige fragmenter. Og f.ex. den Marcionske kanonen, samt anklager.

 

Så hva er egentlig teorien her? At det må ha pågått et helt voldsomt forfalskingsarbeide mellom år tja 60-150?

 

Nå er det vel rundt regnet 2500 skrifter som KUNNE vært en av NT's 27 bøker, men de ble ikke kanonisert på grunn av.... Tja, kanskje de ikke passet med hva e høye herrer ville at skulle være med, hvem vet... Som sagt sa er hele NT så dårlig dokumentert og det følger så ufattelig lite både sannsynlighet OG sannhet at det mest sannsynlig ikke er noen sannhet i det hele tatt...

 

Så ja, hele greia er faktisk mest sannsynlig forfalsknings prosess basert på jødenes såkalte "profetier" om denne messiasen de fremdeles venter på... Dessverre var det løgnene om jesus som keiseren av romeriket valgte å følge og gjøre til stats religion den gangen, tenk hvor mye dritt vi kunne ha sluppet om de ørken mytene hadde død ut av seg selv....

[JensHer]

 

Nå er ikke jeg så dårlig utstyrt under topplokket at jeg går i tankefellen tro, så slikt pjatt kan du bare spare deg. Tro er for den dårlig fungerende hjerne.

 

Så du er her for å kalle meg en tosk? Da har du ikke mye å gjøre på...

[Abigor]

1:Bibelen ble skrevet i løpet av 35 år, og folk kaller det eventyr.

2: ..av VELDIG MANGE som var vitner.

3: Gud har vært her - Jesus.

Hvilket vitne har skrevet noe i bibelen?

 

Det du sier er jo bare ren fantasi fra din side. Om du skal komme med såpass radikale påstander så er det første du må gjøre å referere til kilder. Når du velger å ikke gjøre det velger du samtidig å fremstå som en useriøst religiøs skrulling.

Endret 6. oktober 2013 av Abigor

[limahc]

Nei, de er skrevet minst 50 år etter jesus sin angivelige død... (Angivelige fordi de ikke engang klarte å få det rett, vi skriver vel 2010 egentlig om jeg ikke husker feil....)

Okej, og hvor får du disse tallene fra egentlig ?

Ser man på snittet for Markus ved å sammenligne 71 stk ender man på år 61.7. Wallace også ender opp med "no later than 62 CE. Sometime in the mid-50s is most probable" på Bible.org. Ser man på Paulus' Galaterne eller 1 Tess, ender man på begynnelsen av 50-tallet.

 

4-års "feilen" er ikke av betydning her. Det vil fortsatt være like mange år mellom Jesus død og da gospelene ble forfattet, uansett om man skriver 2012 eller 2008 nå.

 

Problemet er vel mest sannsynlig at de såkalte "øyenvitnene" ikke ble spurt eller rådført i det hele tatt... For det første, OM de i de hele tatt kunne skrive og lese, så kunne de i så fall skrive å lese arimeisk... Intet av dette er skrevet på arimeisk, men gresk... Sjansen for at disse såkalte øyenvitnene hadde lært seg å skrive og lese gresk er så microskopisk at det ikke er sannsynlig engang at det var de som srekv det....

Ikke ble spurt, hva har det med saken å gjøre?

Hva skulle de ha spurt om? "Hei og hå Peter, nå har jeg hørt deg fortelle de samme historiene år etter år, gang på gang, og kan de ut og inn, men kan jeg få lov til å skrive de ned?"

Jødiske tradisjoner hadde i all år bestått av orale overleveringer, og pugging, pugging, pugging. Grunnen til at vi f.ex. kan teksten til nasjonalsangen vår, er ikke fordi vi har lest den utallige ganger, men fordi du har sunget og hørt den gang på gang på gang på gang...

 

Og hva er egentlig ressonementet for at skulle skrives ned på armeisk? Armeisk ble brukt mest, men ikke utelukkende, på privaten. Ellers var nok de fleste av jødene godt kjent med græsk, som var det offisielle språket, samt også hebraisk. Hvilket språk snakket Jesus og Pilatus sammen?

 

Og der ligger problemet til kristendommen, at det er så elendig dokumentert at det er helt UMULIG at det kan stå en gud bak dette visvasset...

Dette baserer seg vel først og fremst på personlige synpunkter enn f.ex. teksthistorisk grunnlag.

 

Nå er det vel rundt regnet 2500 skrifter som KUNNE vært en av NT's 27 bøker, men de ble ikke kanonisert på grunn av.... Tja, kanskje de ikke passet med hva e høye herrer ville at skulle være med, hvem vet... Som sagt sa er hele NT så dårlig dokumentert og det følger så ufattelig lite både sannsynlighet OG sannhet at det mest sannsynlig ikke er noen sannhet i det hele tatt...

Hva ville i dine øyne vært noe som var "godt dokumentert" - og hvorfor?

 

Så ja, hele greia er faktisk mest sannsynlig forfalsknings prosess basert på jødenes såkalte "profetier" om denne messiasen de fremdeles venter på... Dessverre var det løgnene om jesus som keiseren av romeriket valgte å følge og gjøre til stats religion den gangen, tenk hvor mye dritt vi kunne ha sluppet om de ørken mytene hadde død ut av seg selv....

Er dette bare basert på ønsketenkninger og retorikk fordi man ikke liker Gud og Jesus, eller bygger det på noe mer konkret?

[JensHer]

Hvilket vitne har skrevet noe i bibelen?

 

Det du sier er jo bare ren fantasi fra din side. Om du skal komme med såpass radikale påstander så er det første du må gjøre å referere til kilder. Når du velger å ikke gjøre det velger du samtidig å fremstå som en useriøst religiøs skrulling.

 

Som jeg har sagt 1000 ganger; dette handler om tro, ikke beviser. Jeg tror ikke en så svær bok hadde blitt til uten vitner, og de vitnene jeg sikter til er de som bibelen omhandler. Bibelen ble skrevet av 35 personer, og alle de hadde mer eller mindre samme historie å fortelle. Og jeg tror heller ikke noen kunne ha skrevet denne boken i et land med så konservative jøder om ikke det var noe i dette.

Og som jeg også har sagt før, så har jeg ikke beviser - men dette er hva eksperter på bibelen sier, og for meg er det logisk. Om jeg fremstår som en tulling for deg, så bryr det meg midt i ræva.

[RWS]

 

Tenk litt før du skriver! Kanskje du ikke har lyst til å tro, men du trenger ikke å fornærme de som har det! Når det kommer til diskusjon om religion så blir alle så usiviliserte! Om noen her prøver å forsvare religionen sin kan man jo argumentere imot, men man trenger ikke være såppas usaklig som du og mange andre her er.

 

Problemet ditt og mange andres er at dere automatisk går ut i fra at troen deres skal behandles med både respekt og ydmykhet av ALLE dere møter, men slik er det ikke lenger. Tro på guder er så langt fri fantasi og skal selvfølgelig behandles deretter, som alt annet vi ikke tar helt alvorlig.

 

Jeg har alltid vært tilhenger av å kalle en spade for nettopp hva en spade er isteden for å pakke det inn i ord som 'muskulært, strukturært graveredskap' og sludder som det og det gjør jeg også når det kommer til tro. Fri fantasi er fri fantasi om det er millioner som tror det skjønner du, for bevis mangler.

 

Så for meg har religiøs tro ingen reservasjon, en spade er som sagt en spade...

 

 

Okej, og hvor får du disse tallene fra egentlig ?

Ser man på snittet for Markus ved å sammenligne 71 stk ender man på år 61.7. Wallace også ender opp med "no later than 62 CE. Sometime in the mid-50s is most probable" på Bible.org. Ser man på Paulus' Galaterne eller 1 Tess, ender man på begynnelsen av 50-tallet.

 

4-års "feilen" er ikke av betydning her. Det vil fortsatt være like mange år mellom Jesus død og da gospelene ble forfattet, uansett om man skriver 2012 eller 2008 nå.

 

Tallene har jeg fra Bart Ehrman.

 

Ikke ble spurt, hva har det med saken å gjøre?

Hva skulle de ha spurt om? "Hei og hå Peter, nå har jeg hørt deg fortelle de samme historiene år etter år, gang på gang, og kan de ut og inn, men kan jeg få lov til å skrive de ned?"

Jødiske tradisjoner hadde i all år bestått av orale overleveringer, og pugging, pugging, pugging. Grunnen til at vi f.ex. kan teksten til nasjonalsangen vår, er ikke fordi vi har lest den utallige ganger, men fordi du har sunget og hørt den gang på gang på gang på gang...

 

Samme hvor mye vi pugger synger vi fremdeles enkelte ting feil... også noe så enkelt som nasjonal sangen, selv om den bare er på noen får vers... Sorry, men orale overleveringer vil ALLTID øke i omfang, og derfor ikke til å stole på. Og NT er basert på 50 år med orale overleveringer, en kan jo bare tenke seg hva enkelte har trukket fra og tillagt...

 

 

Og hva er egentlig ressonementet for at skulle skrives ned på armeisk? Armeisk ble brukt mest, men ikke utelukkende, på privaten. Ellers var nok de fleste av jødene godt kjent med græsk, som var det offisielle språket, samt også hebraisk. Hvilket språk snakket Jesus og Pilatus sammen?

 

 

Her tar du feil, du lar din personlige tro overstyre fornuften din men greit nok...

 

Dette baserer seg vel først og fremst på personlige synpunkter enn f.ex. teksthistorisk grunnlag.

Hva ville i dine øyne vært noe som var "godt dokumentert" - og hvorfor?

 

Når denne guden gjorde som bibelen påstår at han gjorde, iverksatte sin grand plan for å frelse oss, tror ikke du også at han ville dokumentert dette litt bedre enn det vi finner i bibelen? Really?

 

Er dette bare basert på ønsketenkninger og retorikk fordi man ikke liker Gud og Jesus, eller bygger det på noe mer konkret?

 

Det var keiseren i romeriket som gjorde kristendom til den største religionen i europa, uten han hadde ørken mytene om jesus vært der zevs og odin er i dag.. steindøde som omtrent alle de andre gudene vi engang har trodd på...

 

Liker gud og jesus? Hvordan kan du mislike noe som aldri har vært?

 

 

Edit: Dobbelt-post flettet.

Endret 23. mars 2014 av LiamH

[Abigor]

Som jeg har sagt 1000 ganger; dette handler om tro, ikke beviser.

Da kan du ikke si det slik du gjør. Du kan ikke si "Bibelen ble skrevet iløpet av 35 år", for det er løgn. Bibelen ble skrevet iløpet av mange hundre år, det er fakta.

 

Så kan du heller legge til "jeg tror bibelen ble skrevet iløpet av 35 år", akkurat som jeg tror bibelen ble skrevet av aliens på nordpolen.

[JensHer]

Da kan du ikke si det slik du gjør. Du kan ikke si "Bibelen ble skrevet iløpet av 35 år", for det er løgn. Bibelen ble skrevet iløpet av mange hundre år, det er fakta.

 

Så kan du heller legge til "jeg tror bibelen ble skrevet iløpet av 35 år", akkurat som jeg tror bibelen ble skrevet av aliens på nordpolen.

 

Bibelen ble skrevet i løpet av 35 år, men ble ikke samlet sammen før etter noen hundre år. Men tekstene eksisterte likevel. Det er det eksperter på bibelen har kommet frem til, ikke noe jeg dikter opp.

[Spagettimonsteret]

 

Bibelen ble skrevet i løpet av 35 år, men ble ikke samlet sammen før etter noen hundre år. Men tekstene eksisterte likevel. Det er det eksperter på bibelen har kommet frem til, ikke noe jeg dikter opp.

De første ble skrevet rundt år 48. Åpenbaringen ble skrevet så sent som 95-97. Johannes som skrev det siste manuskriptet var en seig jævel, han levde til han var 94! I en tid hvor man var urgammel som 54 åring.

[Abigor]

Bibelen ble skrevet i løpet av 35 år, men ble ikke samlet sammen før etter noen hundre år. Men tekstene eksisterte likevel. Det er det eksperter på bibelen har kommet frem til, ikke noe jeg dikter opp.

Jeg vet ikke hva du diskuterer, din egen tro eller virkeligheten?

 

Fakta er at bibelen ble skrevet iløpet av mange hundre år. Hva fantasien din sier spiller vel ingen rolle for noen andre enn deg selv? Kom med kilder hvis det du sier er noe annet enn fantasier.

 

Første treff på google "when was the bible written?":

 

http://www.biblica.com/bibles/faq/3/

 

 

The Bible was not written in one specific year or in a single location. The Bible is a collection of writings, and the earliest ones were set down nearly 3500 years ago.

Endret 13. oktober 2013 av Abigor

[RWS]

Fra wiki:

 

The New Testament is an anthology, a collection of Christian works written in the common Greek language of the first century, at different times by various writers, who were early Jewish disciples of Jesus of Nazareth. In almost all Christian traditions today, the New Testament consists of 27 books. The original texts were written in the first and perhaps the second centuries of the Christian Era, generally believed to be in Koine Greek, which was the common language of the Eastern Mediterranean from the Conquests of Alexander the Great (335–323 BC) until the evolution of Byzantine Greek (c. 600). All of the works which would eventually be incorporated into the New Testament would seem to have been written no later than around AD 150.^[1]

 

 

In the one-hundred-year period extending roughly from AD 50 to 150, a number of documents began to circulate among the churches, including epistles, gospel accounts, memoirs, prophecies, homilies, and collections of teachings.

 

Mye tyder faktisk på at det satt folk rundt omkring og fant på disse mytenee, basert på en vandre historie som med stor sannsynlighet hadde ballet på seg en del kjøtt på bena i løpet av disse årene, da ikke en dritt av det som er påstått i NT er ført i pennen av de som faktisk skrev ned hendelser på den tiden. Leser man bibelen så står det der at jesus tiltrakk seg store folkemengder der mirakler ble utført men ikke et kvidder av dette ble nedtegnet noe andre steder enn nettopp i bibelen, som har til hovedoppgave å overbevise oss om nettopp jesus... Men ikke et kvidder om disse og andre mirakler utført av jesus ble nedtegnet i hans samtid, alt sammen ble ført i pennen lenge etter hans angivelige død...

 

Så her er det rom for å undres på hvorfor ikke en dritt av slike mirakler ble nedtegnet, da de som drev med nedtegningene faktisk skrev om mye rart som skjedde på den tiden... Vær så snill å IKKE si at det var fordi de var kristne, det var ingen kristne på jesus sin tid!!!

[xyzxyz]

Religion kan sees på som primitive hypoteser for å forklare verdens tilblivelse, artenes opprinnelse og hvordan mellommenneskelige relasjoner skal være. Disse hypotesene var på det tidspunktet da religionene ble grunnlagt vitenskapelige hypoteser siden det var de beste hypoteser man på det tidspunktet hadde for å forklare de observerte data. Men når disse hypotesene blir gjort til dogmer som skal være unntatt fra hypotetisk-deduktiv utprøvning, skiller vitenskap og religion lag. Religion er derfor i utgangspunktet en primitiv vitenskap som på et tidspunkt blir dogmatisk man blir så glad i sin(e) hovedhypoteser at man spikrer dem fast.

 

 

I takt med framveksten av flere observasjoner som kan rokke ved hovedhypotesene, vil religionene på stadig mer febrilsk måtte lete etter hjelpehypoteser som kan redde hovedhypotesen, uten at det er noe uavhengig belegg for hjelpehypotesene (ad hoc hypoteser). Dette går i en viss utstrekning en stund, men tilslutt forvitrer hovedhypotesen fullstendig slik at i praksis ingen virkelig tror på dem. Hovedhypotesene blir da omformet til koselige minnesmerker over en fallen tro.

 

Religion og vitenskap er grunnleggende opptatt med det samme, nemlig å framsette hypoteser for å forklare fenomener på et generelt grunnlag. Religion kontra ateisme er i bunn og grunn spørsmålet om vi skal tviholde på en yndlingshypotese som i svært stor utstrekning holdes oppe av mange og fantasifulle ad hoc hypoteser, eller om vi skal adoptere hypoteser som ikke trenger fantasifulle hjelpehypoteser som krykker for å unngå falsifikasjon. Ved å bruke en epistemologisk prosess som aksepterer fantasifulle ad hoc hypoteser, vil man oppnå de resultatene man selv ønsker eller håper på. Det vil si noe om innholdet i vedkommedes bevissthet, men neppe noe om virkeligheten utenfor ens egen skalle; dvs. ren subjektivisme.

[Abigor]

Religion kan sees på som primitive hypoteser for å forklare verdens tilblivelse, artenes opprinnelse og hvordan mellommenneskelige relasjoner skal være. Disse hypotesene var på det tidspunktet da religionene ble grunnlagt vitenskapelige hypoteser siden det var de beste hypoteser man på det tidspunktet hadde for å forklare de observerte data. Men når disse hypotesene blir gjort til dogmer som skal være unntatt fra hypotetisk-deduktiv utprøvning, skiller vitenskap og religion lag. Religion er derfor i utgangspunktet en primitiv vitenskap som på et tidspunkt blir dogmatisk man blir så glad i sin(e) hovedhypoteser at man spikrer dem fast.

Var de falsifiserbare?

[xyzxyz]

Var de falsifiserbare?

 

La oss ta kristendommen (KrD) som eksempel. KrD hypotesen var falsifiserbar (de-facto), hvilket bevises av det faktum at KrD er falsifisert de-facto i dag. De religiøse anno 2013 ser ikke på KrD som falsifisert, men det er fordi de støtter opp sin KrD-hypotese (”yndlingshypotese”) med svært fantasifulle hjelpehypoteser. Velbegrunnetheten til kombinasjonen av disse fantasifulle hjelpehypotesene blir så ekstremt lav at den ligger på det absurdfilosofiske plan, og hovedhypotesen (dvs. KrD-hypotesen), som de er krykker for, får også velbegrunnethet på det absurd-filosofiske plan. Således er KrD-hypotesen de-facto falsifisert.

 

Man kan (så godt som) alltid redde en hypotese fra direkte falsifikasjon ved å støtte den opp med hjelpehypoteser – det er bare å være fantasifull nok ved valg av hjelpehypotesene. Slik sett kan ingen hypoteser direkte falsifiseres, og ut fra et strikt falsifikasjonskriterium blir ingen hypoteser vitenskapelige, og vitenskap blir bare tull. Man må derfor i stedet se om velbegrunnetheten til kombinasjonen av hjelpehypotesene ligger på det absurd-filosofiske plan, og i så fall si at hovedhypotesen er falsifisert de-facto.

 

[Abigor]

Kom gjerne med kilder for jeg tar ikke ditt ord på det.

[xyzxyz]

 

Kom gjerne med kilder for jeg tar ikke ditt ord på det.

Du kan lese om dette her: http://rgaud.com/norsk.htm , avsnitt 9.2.1 - 9.2.2 og avsnitt 2.3. Dette børe leses sammen med 1.5.1 - 1.5.6.

[Celtic viking]

Logiske motsigelser som er basert på tilfeldigheter og synsing? Det er ikke logikk.

 

Logikk er læren om lovene, reglene som er forankret i virkeligheten og som gjør tenkningen, resonneringen og argumentasjonen gyldig.

 

Mange avfeier bibelen som et eventyr. men da har de ikke lest mye.

 

Mange tror at nålevende mennesker overgår tidligere mennesker. Sannheten er at vi er delvis i steinalderen i forhold til mennesker som har levet for noen tusen år siden.

 

.

[Gjest Bruker-95147]

 

 

Mange tror at nålevende mennesker overgår tidligere mennesker. Sannheten er at vi er delvis i steinalderen i forhold til mennesker som har levet for noen tusen år siden.

 

.

Kan du dokumentere den sannheten på en logisk måte?

[Abigor]

Du kan lese om dette her: http://rgaud.com/norsk.htm , avsnitt 9.2.1 - 9.2.2 og avsnitt 2.3. Dette børe leses sammen med 1.5.1 - 1.5.6.

Er du ?

Endret 27. oktober 2013 av Abigor

[limahc]

Du kan lese om dette her: http://rgaud.com/norsk.htm , avsnitt 9.2.1 - 9.2.2 og avsnitt 2.3. Dette børe leses sammen med 1.5.1 - 1.5.6.

 

 

La oss i grove trekk se på de viktigste hjelpehypotesene som må være til stede for å støtte opp hovedhypotesen slik at den unngår direkte falsifikasjon, og hvilken velbegrunnethet hver av disse hjelpehypotesene har.

 

Hjelpehypotese 1: Hvorfor skapte Gud forvalteren av sitt skaperverk (dvs. Homo sapiens) for bare ca. 200.000 år siden, når det første flercellede liv ble skapt for snaue 1 milliard år siden? Hvorfor utrydder ikke den perfekte, gode og allmektige Gud all sult, sykdom, nød og fattigdom? Hvorfor helbreder ikke Gud alle som ber til ham om det?

 

Hjelpehypotese 2: Det er mange eksempler i Bibelen på at Gud oppfører seg på en måte som lett oppfattes som svært ond.

 

Hjelpehypotese 3: hvorfor skal en allmektig gud bruke 13,7 milliarder år på å skape mennesket og andre pattedyr??

 

Hjelpehypotese 4: Det må da framsettes en hjelpehypotese 4 som sier at tro allikevel er et godt epistemologisk virkemiddel for å oppnå sannhet.

 

"...Therefore, God does not exist" ?