Hva har egentlig jødene gjort galt?

[Spitfire396]

Noe som irriterer meg veldig er at det er nesten ikke mulig å være mot uretten i Palestina lenger uten at noen fra MIFF beskylder deg for jødehat. Det virker som Israel legitimerer seg selv gjennom å si "haters gonna hate" til tross for at de eneste virkelige haterene er dem selv.

[Andeith]

Noe som irriterer meg veldig er at det er nesten ikke mulig å være mot uretten i Palestina lenger uten at noen fra MIFF beskylder deg for jødehat. Det virker som Israel legitimerer seg selv gjennom å si "haters gonna hate" til tross for at de eneste virkelige haterene er dem selv.

 

Det er jeg veldig enig, men på samme måte så får man ganske mye ekstremt slengt etter seg om man kritiserer Palestina.

[Alekto]

 

Noe som irriterer meg veldig er at det er nesten ikke mulig å være mot uretten i Palestina lenger uten at noen fra MIFF beskylder deg for jødehat. Det virker som Israel legitimerer seg selv gjennom å si "haters gonna hate" til tross for at de eneste virkelige haterene er dem selv.

 

Det er jeg veldig enig, men på samme måte så får man ganske mye ekstremt slengt etter seg om man kritiserer Palestina.

 

 

Du har så rett så rett...

 

Man kritiserer blokaden, men at Hamas stjeler nødhjelp fra egen befolkning er tydeligvis ikke like viktig. Det er ikke snakk om en sekk med mel og et par tepper her og der. Flere hundre tonn har blitt stjålet.

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtosten/artikkel.php?artid=536316

 

Man kan legge til at Israel sender tusenvis av lastebiler med mat og andre nødvendigheter til Gaza.

 

 

Så har man missilene som blir skutt inn over Israel:

I 2012 var det 2273+.

Verst var det i 2008 hvor det var 3716.

Merkelig nok regnes ikke dette som noe brudd på våpenhvilen. Igjen snakker vi om penger, hvem finansierer dette? Hvordan blir disse våpnene smuglet inn? Hvorfor kritiserer ingen Hamas for å bruke tid, energi og ikke minst penger på dette mens de lar sin egen befolkning sulte?

 

Eller at de nekter Palestinske barn medisinsk behandling på Israelske sykehus. De kan betale for kuler og granater som treffer lite, men ikke for et barns liv???

http://www.nytimes.com/2009/02/10/world/middleeast/10patients.html?_r=0

 

 

 

Man vil gjerne male alle Israelske jøder som onde, men det er enkeltpersoner og organisasjoner som jobber utrettelig for å hjelpe den Palestinske befolkningen.

 

 

Muslimske arabere i Israel har fulle rettigheter og stemmerett, selv kvinnene, hvilket er mer enn man kan si om en del muslimske land. De sitter i regjeringen, arabisk er offisielt språk på lik linje med Hebraisk og Israel finansierer skoler for denne gruppen.

De slipper også unna verneplikt, for at de skal slippe å ta til våpen mot sine muslimske brødre og søstre.

Ingen kan nekte dem å eie eller leie land. Mens det er en fatwa mot muslimer som selger land til jøder.

Men kanskje man bør ta en titt på hvordan de muslimske landene behandler de Palestinske flyktningene, om man vil snakke om apartheid mener jeg.

 

 

Siden opprettelsen har Israel dømt og henrettet 2 – to personer.

En av dem var Adolf Eichmann og selv om jeg er imot dødsstraff klarer jeg ikke helt å opparbeide meg noen trang til å fordømme den dommen.

Hamas på en annen side har henrettet 16 siden 2008 og dømt 45 til døden.

[hekomo]

Noe som irriterer meg veldig er at det er nesten ikke mulig å være mot uretten i Palestina lenger uten at noen fra MIFF beskylder deg for jødehat. Det virker som Israel legitimerer seg selv gjennom å si "haters gonna hate" til tross for at de eneste virkelige haterene er dem selv.

 

Problemet er nok at det blir et ensidig kjør mot Israel, mens den andre siden nærmest ikke kritiseres i det hele tatt. Du nevner for eksempel at urett begås i Palestina uten å si noe mer, men siden du bruker "Palestina" så gir du inntrykk av at Israel ikke er en legitim stat, noe som tyder på at det kan være fordi det er en stat med jødisk majoritet (siden du ikke ser ut til å ha noe problem med f.eks. jordan som også var en del av Palestina-mandatet). Da er det ikke langt til at du kan bli anklaget for antipatier mot jøder.

 

Israel legitimerer seg gjennom å være en moderne rettsstat der alle innbyggere har grunnleggende rettigheter.

[Bjarnemann]

Å nærmest beskylde Spitfire for antisemitisme fordi han bruker ordet Palestina - kjære deg dette er vel å dra det litt langt? For ikke å glemme at du selvfølgelig også rett ut bekrefter hans irritasjon..

 

Jeg er forøvrig også meget skeptisk til hvordan Israel opererer. Men det betyr ikke at jeg har noe problemer med jøder. Jeg har mange jødiske venner, og de er ikke mer eller mindre verdt enn mine kristne, ateistiske, muslimske eller hinduistiske venner.

 

Jeg synes det er litt synd når folk unødvendig trekker inn religion i konflikter, det bidrar til polarisering, og er grunn numero uno til den fastlåste situasjonen vi ser i midtøsten nå. Og ja, det går selvfølgelig begge veier. Å beskylde jøder for sionisme bidrar ikke positivt det heller..

Endret 12. mars 2014 av Bjarnemann

[hekomo]

Jeg har ikke beskyldt ham for antisemittisme, men jeg forklarer hvordan måten han argumenterte og ordla seg på åpnet for slike beskyldninger.

Endret 12. mars 2014 av hekomo

[Rampage]

Det er å ta et byks av dimensjoner å anta at man mener at Israel ikke er en legitim stat fordi man bruker "Palestina". Ellers snakker egentlig de israelske overgrepene for seg selv. Massiv folkefordrivelse under opprettelsen av staten og per dags dato er strategien deres å holde de palestinske områdene på kanten av overlevelse slik at de ikke får noen problematiske fiender. Da kan de ekspandere med nye bosetninger på områder utenfor de opptegnede linjene for staten Israel uten at det får spesielt konsekvenser

[Dark Archon]

 

Humrer over denne tråden, her er det tydelig at det er mange som har tatt den jødiske propaganden "lys over nasjonene" til hjertet.

 

Har du et konkret eksempel på noe du mener er feil i tråden? Eller er det bare usakligheter du har på lager?

 

 

Jeg kan ta et konkret eksempel (vet ikke om det er blitt tatt opp i tråden og bryr meg heller ikke om dette): jeg som nasjonalist har ingenting imot at jødene har sine egen nasjonalstat, men om jeg som nordmann ønsker at mitt folk skal ha det samme jødene har (nei, Norge er ingen nasjonalstat, ikke nå, en del tiår tilbake var det annerledes på visse måter), er jøder generelt ikke sene med å fordømme meg i høyest mulig grad.

 

Denne fordømmelsen er basert på jødisk supremasisme, anti-europid jødisk supremasisme, jødene skal kunne ha en stat for å verne sin nasjon, men om europide nasjoner ønsker det samme er det vistnok fryktelig. Dette er etter min mening det de fleste zionister står inne for, noe som gjør at de etter min mening ikke er nasjonalister, men supremasister, som vil ha en ordning for jødene og en for goyimene (i dette tilfellet de europide sådanne). Dette er de tilhengere av, fordi et slik ordning av den "vestlige" verden fører til at de jødiske minoritetetene som lever der har mest mulig makt, og den europide befolkningen minst mulig.

 

 

Et annet eksempel er jødenes hykleriske forhold til såkalte "etniske rensinger", "massedrap", "folkemord", eller hva du nå vil kalle det, Holocaust skal vi høre om opp og i mente, men har jøder noengang unnskyldt seg for den store rollen jødiske kommunister spilte i kommunistiske bevegelser og revolusjoner (særlig den "russiske") og de påfølgende blodbadene (Holodmor er et eksempel)? Hvorfor i det huleste skal tyskere, kroatsere osv. stupe ned på kne å beklage sine forfedres eventuelle forbrytelser når jødene ikke gjør det samme? Hvor blir det av de økonomiske erstatningene til f.eks. ukrainere?*

 

Og ja jeg er klar over at det er vanlig at folkeslag ser ting gjennom sine egne etnosentriske briller, men nevn et annet folkeslag som til de grader har fått gjennomslag i likhet med jødene, et slikt folkeslag eksisterer ikke, fordi jødene har langt mer samfunnsmakt i dagens "vesten", enn andre folkeslag som anser seg som historiske ofre.

 

*Personlig er jeg imot unnskyldninger og erstatninger generelt, men om jødene krever at de som visstnok gjorde urett mot deres forfedre skal lide for det, bør pisken svinge begge veier, dagens situasjon er hykleri satt i system.

[Hugo_Hardnuts]

Har du eksempler der jødene som gruppe/stat fordømmer innvandringskritikere?

 

Noe som skurrer ift. argumentasjonen din, er at "jøde" verken er en homogen etnisk gruppe eller en nasjonalitet. Slik sett blir det vanskelig å argumentere for at én jøde burde unnskylde noe en annen jøde evt. har gjort, da det ikke er noe annet enn en historisk tilhørighet til en religion de har til felles. Å holde jødene kollektivt ansvarlige for Sovjets ondskap, blir like meningsfullt som å holde alle kristne ansvarlige for Holocaust.

 

Så kan man selvfølgelig mene at Sovjet burde vært holdt ansvarlig for deres folkemord, og at all oppmerksomheten rundt Holocaust er urettferdig tatt i betrakning alle andre grusomheter som skjedde ila. forrige århundre. Som Eddie Izzard treffende bemerker, så har verden hatt det med å la folkemord passere så lenge regimene holder seg til å ta livet av sin egen befolkning. Allikevel blir det feil i mitt hode å glemme eller unnskylde et folkemord fordi noen andre gjorde det samme eller noe værre.

[Dark Archon]

Har du eksempler der jødene som gruppe/stat fordømmer innvandringskritikere?

 

Det finnes flust av eksempler og nå snakket ikke jeg om "innvandringskritikere" men om nasjonalister/entosentrister. ADL (som orginalt utgikk fra en jødisk frimurerlosje) er f.eks. en jødisk organisasjon i USA som er nokså mektig, de denger løs på alle som har en agenda som er "dårlig for jødene".

 

Det er liten tvil om at majoriteten av jødene i USA støtter dette, det er nok også en kjensgjerning at de største bidragene til organisasjonen kommer fra jøder.

 

Noe som skurrer ift. argumentasjonen din, er at "jøde" verken er en homogen etnisk gruppe eller en nasjonalitet. Slik sett blir det vanskelig å argumentere for at én jøde burde unnskylde noe en annen jøde evt. har gjort, da det ikke er noe annet enn en historisk tilhørighet til en religion de har til felles.

 

Å påstå at jødene ikke er en biologisk størrelse er en usannhet, visst er det forskjellige grupper jøder med genetiske forskjeller seg imellom, men likevel har de mye felles genetisk.

 

Det du tar opp om "felles religion" er en feilaktig påstand (biologiske gruppeinteresser er den egentlig grunnen til at de holder sammen), deres religion har et langt nærere forhold til biologi enn mange andre og i henhold til den er jødene en "utvalgt" gruppe.

 

Å holde jødene kollektivt ansvarlige for Sovjets ondskap, blir like meningsfullt som å holde alle kristne ansvarlige for Holocaust.

 

 

Og det er nettop det jødene gjør, du skriver kristne, men bør egentlig skrive europide. Holocaust-religionen er jo ikke noe annet en en konstant psykologisk krigføring og erstatningskampanje mot europide "goyimer" fra jødene og deres "fellow travellers" hold. Hvis det ikke var slik hadde den ikke hatt en slik spesiell plass blant andre "folkemord".

 

at all oppmerksomheten rundt Holocaust er urettferdig tatt i betrakning alle andre grusomheter som skjedde ila. forrige århundre. Som Eddie Izzard treffende bemerker, så har verden hatt det med å la folkemord passere så lenge regimene holder seg til å ta livet av sin egen befolkning. Allikevel blir det feil i mitt hode å glemme eller unnskylde et folkemord fordi noen andre gjorde det samme eller noe værre.

 

Jeg snakker ikke om å "glemme" eller "unnskylde" folkemord, det jeg snakker om er at Holocaust på ingen måte fortjener den spesielle plassen det har fått blandt andre "folkemord". Er et jødisk liv verdt mer enn et armensk osv.? Jødene synes tydeligvis det, men det betyr ikke at jeg trenger å være enig i dette.

 

Det er således ingen grunn til at f.eks. så mye av læringen om "folkemord" i norske undervisningsinstitusjoner skal omhandle Holocaust, men ikke Holodmor, "folkemordet" på armenerne, Khmer Rouge bestialske opptreden i Kambodsja etc. Om jeg som ung ikke hadde vært glad i å lese, hadde jeg vært så godt som uvitende om alt faenskapen som pågikk under kommunistveldet i øst.

 

Izzard er forøvrig ikke helt korrekt i sin tolkning, armenerne var ikke tyrkere og "sovjetere" har aldri være noen biologisk gruppe, men en gruppe folkeslag fra øst-Europa og diverse steder i Asia som ble kastet sammen i en felles stat.

Endret 13. mars 2014 av Dark Archon

[Hugo_Hardnuts]

Quotingen ble tungvint her, så jeg håper du bærer over med at den er fjernet:

 

Du kunne ikke gitt noen eksempler her da? Når man googler ADL er det neimen ikke så lett å finne noe, ser du.

 

Jødenes genetiske opphav er ikke lett å bli klok på. Noen hevder at alle de jødiske samfunnene har et felles genetisk opphav, mens andre hevder at de primært er etterkommere av grupper som har konvertert til jødedommen (hovedsaklig hypotesen om at Ashkenazim-jødene er etterkommer av Khazarene). Men selv om de alle skulle ha et felles opphav - altså være en "biologisk størrelse" - blir det allikevel feil i mitt hode å se dem som én gruppe mtp. på hvor spredt de både er i kultur og geografi. Jeg ville feks. ikke satt pris på å bli gitt et kollektivt ansvar for noe skandinaviske amerikanere måtte foreta seg, selv om jeg genetisk har mye til felles med dem.

 

Ellers har vel aldri biologi vært noe som har holdt en gruppe samlet, all den gang vi mennesker er lite bevisste vår biologi. Det som samler grupper er kultur. Så kan biologi kan være en del av kulturen hvis den gjør at individene i gruppen skiller seg utseendemessig fra individene utenfor gruppen. Men biologi vil i seg selv ikke være den primære grunnen til at en gruppe holder sammen.

 

Hvordan blir vi "europide" holdt ansvarlige av jødene for Holocaust? På hvilken måte brukes Holocaust som pressmiddel? Sist jeg sjekket var det kun Tyskland som måtte ut med erstatning til de overlevende.

 

At Holocaust har fått en så stor plass i verdenshistorien, mener jeg heller handler om at det var et industrielt massemord, kombinert med at det ikke kun rammet Tysklands egen befolkning. Det til forskjell fra feks. Ukraina, hvor massedrapene skjedde i form av utsulting av en befolkningsgruppe innenfor Sovjetunionens grenser.

 

Men så er vi enige om at andre folkemord også burde få tilsvarende oppmerksomhet.

[jjkoggan]

Quotingen ble tungvint her, så jeg håper du bærer over med at den er fjernet:

 

Du kunne ikke gitt noen eksempler her da? Når man googler ADL er det neimen ikke så lett å finne noe, ser du.

 

Jødenes genetiske opphav er ikke lett å bli klok på. Noen hevder at alle de jødiske samfunnene har et felles genetisk opphav, mens andre hevder at de primært er etterkommere av grupper som har konvertert til jødedommen (hovedsaklig hypotesen om at Ashkenazim-jødene er etterkommer av Khazarene). Men selv om de alle skulle ha et felles opphav - altså være en "biologisk størrelse" - blir det allikevel feil i mitt hode å se dem som én gruppe mtp. på hvor spredt de både er i kultur og geografi. Jeg ville feks. ikke satt pris på å bli gitt et kollektivt ansvar for noe skandinaviske amerikanere måtte foreta seg, selv om jeg genetisk har mye til felles med dem.

 

Ellers har vel aldri biologi vært noe som har holdt en gruppe samlet, all den gang vi mennesker er lite bevisste vår biologi. Det som samler grupper er kultur. Så kan biologi kan være en del av kulturen hvis den gjør at individene i gruppen skiller seg utseendemessig fra individene utenfor gruppen. Men biologi vil i seg selv ikke være den primære grunnen til at en gruppe holder sammen.

 

Hvordan blir vi "europide" holdt ansvarlige av jødene for Holocaust? På hvilken måte brukes Holocaust som pressmiddel? Sist jeg sjekket var det kun Tyskland som måtte ut med erstatning til de overlevende.

 

At Holocaust har fått en så stor plass i verdenshistorien, mener jeg heller handler om at det var et industrielt massemord, kombinert med at det ikke kun rammet Tysklands egen befolkning. Det til forskjell fra feks. Ukraina, hvor massedrapene skjedde i form av utsulting av en befolkningsgruppe innenfor Sovjetunionens grenser.

 

Men så er vi enige om at andre folkemord også burde få tilsvarende oppmerksomhet.

Det er vel kultur som gjelder her. Folk bryr seg mer om det som skjer i deres bakgården enn på fremmede kulturer i fjerne land. Nordmenn identifisere seg mye mer med tyske kultur enn Kambodsjansk kultur. Det er derfor det finnes mer empati og oppmerksomhet når

Folkemord skjer på folk vi identifisere oss med på land vi mener er lik vårt eget. Vi amerikanere ble mye mer oppmerksom på det som skjedde på utøya enn i Kina, for eksempel

 

Det ville blitt godt hvis alle liv hadde det samme verdi og oppmerksomheten vår instinkt for tribalisme blir for sterke for de fleste av oss

[Hugo_Hardnuts]

Ja, det er også et godt poeng. Det var jo ikke uten grunn at FN og NATO sine store intervensjoner på 90-tallet skjedde på Balkan og ikke i feks. Rwanda.

[Alekto]

Vi hadde sterke bånd til Tyskland på den tiden. Det var vanligere å lære Tysk enn Engelsk på skolen. Tyskland var et sivilisert, effektiv land med god struktur og en voksene økonomi. Tyske soldater var de best trente, best utstyrte i Europa, Nazismen brakte også en rekke sosiale reformer (selvsagt ikke for alle). Det var mye mer naturlig å identifisere seg med Tyskerne enn land i den tredje verden. Vi ville neppe strebe etter å bli som Rwanda, men Tyskland var et foregangsland på mange måter om vi ser bort fra den mørke siden av Nazismen. Det var ikke noe OL i Bangladesh som det var i Berlin. Eugenikk var godt etablert og anerkjent i den vestlige verden, tanken på å stemple noen som en mindreverdig rase var ikke like sjokkerende den gangen som i dag. USA gikk Nazi Tyskland en god gang i tvangssteriliseringer.

 

En annen ting var hvor «sivilisert» holocaust var, hvor industrialisert. Man forsket på måter å mest effektivt ta livet av store grupper mennesker for å spare soldatene for den psykiske belastningen. Høyere offiserer i einsatzgruppen bekymret seg over effekten på soldatene og SS soldater som viste for stor sadisme og glede over massehenrettelsene ble anbefalt fjernet fra den typen tjeneste. Dette var ikke one to one killings som vi så i Rwanda, eller hærstyrker som drepte udiskriminerende i Bangladesh i 1971 (om vi skal snakke om folkemord som forbigås i absolutt taushet). Dette var ikke enkeltpersoner som slaktet ned for fote, det ble ikke startet med radio sendinger som oppfordret til å «Kill the cockroach, kill them now. Vanlige sivile deltok ikke, nå striders de lærde om hvor mye de viste om hva som foregikk. Men leirene og gettoene var ikke noe folk måtte forholde seg til daglig, det lå ikke lik i gatene. Selv om mobben kunne angripe slik som under krystallnatten, så var det fremdeles en skremmende orden rundt det hele. Menn som hadde voldtatt jødiske kvinner ble straffet, riktignok ikke for å ha voldtatt men for å ha hatt sex med et undermenneske. I motsetning til andre folkemord hvor det har oppstått ren anarki, kaos og massevoldtekter.

Ikke for å snakke om hvor organisert det hele var, det var mennesker som ikke en gang viste at de var av jødisk blod før Gestapo sto på døra. Tenk hvilket arbeid som må ha blitt gjort for å kartlegge alle jødene, logistikken rundt deporteringene. Hvor mye som ble lagt i å lure fangene slik at de forholdt seg rolig.

Som et eksempel:

Da man tømte Lodz og sendte folkene der til Chelmno ble utrolig mye lagt i å gi inntrykk av normalitet. Leieren hadde et tomt herskapshus kjent som Slottet. Transporten stoppet ved Kolo stasjon og fangene ble tatt til synagogen. I Chelmno ble de vist inn i herskapshuset hvor noen ganger en mann kledd som husets herre og adelsmann fortalte fangene at noen av dem ville bli sendt til Østerike for å arbeide mens noen ville jobbe på selve herregården. Men først, av hygieniske grunner måtte de selvsagt får en dusj og bli avluset.

«Dusjene» var i realiteten lastebiler hvor fangene ble stengt inne og gasset i hjel med karbonmonoksid. Men dette igjen ble for stor psykisk belastning på sjåførene.

 

Det er denne kalde effektiviteten som gjør at Holocaust i stor grad skiller seg fra andre folkemord.

[Dark Archon]

Du kunne ikke gitt noen eksempler her da? Når man googler ADL er det neimen ikke så lett å finne noe, ser du.

 

http://www.adl.org/

 

Uansett vil vi generelt ikke komme til noen enighet rundt dette, i den grad du mener at majoriteten av jøder stiller seg positive til f.eks. et "Østerrike for østerrikere" på samme måten som majoriteten stiller seg positive til et "Israel for jøder" - har vi ganske enkelt to uforenlige forståelser av virkeligheten.

 

blir det allikevel feil i mitt hode å se dem som én gruppe mtp. på hvor spredt de både er i kultur og geografi. Jeg ville feks. ikke satt pris på å bli gitt et kollektivt ansvar for noe skandinaviske amerikanere måtte foreta seg, selv om jeg genetisk har mye til felles med dem.

 

Om du tar et blikk på orginalposten min oppe, vil du se at jeg egentlig er enig med deg i dette. Men så lenge nordmenn de facto ofte blir beskyldt for hva norsk-amerikanere og våre forfedre (og sågar andre europeere og deres forfedre) visstnok skal ha gjort, har jeg ingen betenkeligheter med å henvise oppmerksomheten på hva jødene/deres forfedre (og/eller enkelte grupper innenfor) har gjort.

 

 

 

Ellers har vel aldri biologi vært noe som har holdt en gruppe samlet, all den gang vi mennesker er lite bevisste vår biologi.

 

 

Hvordan vet du at mennesker har vært "lite bevisste vår biologi"? Ser du noen tiår tilbake var nordmenn vel bevisste at de skilte seg fra andre biologiske grupper. Om man går tilbake til vikingtid/middelalder hadde nok i mange tilfeller lokale bånd mer å si enn nasjonale, men det dannet seg allikevel oppfatninger om at nordmenn, dansker og svensker ikke var ensartede størrelser.

 

Og i den grad den vitenskapelige utforskningen av menneskelig biologi ikke blir politisk underkuet av de som sitter med det ideologiske hegemoniet, vil biologiske oppfatninger i fremtiden få et stadig bedre vitenskapelig grunnlag - fordi forskjellige menneskegrupper (og spesielt ulike raser) - er forskjellige, både utenpå og inni.

 

Det som samler grupper er kultur. Så kan biologi kan være en del av kulturen hvis den gjør at individene i gruppen skiller seg utseendemessig fra individene utenfor gruppen. Men biologi vil i seg selv ikke være den primære grunnen til at en gruppe holder sammen.

 

Men om du tar feil og biologi til en langt større grad styrer utviklingen av kulturen? Du nevner forskjellig utseende, men ikke forskjellige tankemønstre, som i en viss grad bunner i forskjellige hjerner.

 

Hjerner skaper kulturer - din teori forutsetter at hjerner fra gruppe til gruppe er like. Er det noen grunn til at hjerner som er ulike fra kjønn til kjønn, ikke skulle være ulike fra gruppe til gruppe og spesielt i de tilfeller der gruppene er mest ulike?

 

Personer med politiske oppfatninger like mine har i det siste snakket mye om at f.eks. grupper i Midtøsten har vært mer biologisk gruppebevisste enn f.eks. skandinavere og at vi i større grad har dannet "moralske samfunn", der slektskap har vært mindre viktig enn holdninger og verdier (kan man stole på andre personer? osv.).

 

I så grad kan biologien kanskje anses som mindre viktig her, men når kulturen dannes av hjernen, er det likevel et spørsmål om det ikke er noe kunstig å sette et klart skille mellom de to.

 

Hvordan blir vi "europide" holdt ansvarlige av jødene for Holocaust? På hvilken måte brukes Holocaust som pressmiddel?

 

Først av alt, spar meg for hermetegnhersketenknikken din, europeiske mennesker blir ikke mindre biologisk vesensforskjellige fra f.eks. afrikanere kun fordi du setter hermetegn rundt europide.

 

Både jøder og ikke-jøder med noenlunde samme politiske agenda (sosialstisk/liberalistisk), bruker stadig Holocaust som et psykologisk våpen mot europide nasjoner som ønsker å ta vare på sitt eget folk. Østerrike en del år tilbake da EU kom med sanksjoner ol. kan tjene som ett eksempel.

 

Den feilaktige påstanden som stadig fremsettes er at man ikke kan ha områder som stort sett eksisterer for visse grupper uten "folkemord". Som jeg skrev øverst i posten min, vil vi nok uansett ikke bli enige (det gjelder også dette punktet), vi har to forskjellige virkelighetsforståelser.

 

Sist jeg sjekket var det kun Tyskland som måtte ut med erstatning til de overlevende.

 

Feil, Sveits er et annet eksempel og det finnes muligens andre også.

 

At Holocaust har fått en så stor plass i verdenshistorien, mener jeg heller handler om at det var et industrielt massemord, kombinert med at det ikke kun rammet Tysklands egen befolkning.

 

Om du anser at det som skjedde i Sovjetunionen ikke delvis kan beskrives som et såkalt "industrielt folkemord", tar du feil. Henrettelser begått av Tsjeka og NKVD var i stor grad strukturerte, henrettelsene av polakker i ettertid av invasjonen av Polen er ett eksempel og det foregikk nok av lignende ting i Sovjet før og etter av samme art også.

 

Det til forskjell fra feks. Ukraina, hvor massedrapene skjedde i form av utsulting av en befolkningsgruppe innenfor Sovjetunionens grenser.

 

Jeg ser ikke noen egentlig forskjell, tror du Ukrainere egentlig ville være en del av Sovjetunionen? De var en del av Sovjetunionens befolkning de facto, men det er tvilsomt at dette var det de egentlig ville. Sovjetunionen var et kommunistisk imperie, i et slikt område er det vanskelig å si i hvilken grad noen nasjoner "hører hjemme" eller ikke. En sovjeter er ganske enkelt en person med et sovjetisk statsborgerskap og ikke et medlem av en biologisk gruppe.

 

Men så er vi enige om at andre folkemord også burde få tilsvarende oppmerksomhet.

 

Og det er nok alt vi noensinne kommer til å bli enige om.

Endret 17. mars 2014 av Dark Archon

[Hugo_Hardnuts]

 

Du kunne ikke gitt noen eksempler her da? Når man googler ADL er det neimen ikke så lett å finne noe, ser du.

 

http://www.adl.org/

 

Uansett vil vi generelt ikke komme til noen enighet rundt dette, i den grad du mener at majoriteten av jøder stiller seg positive til f.eks. et "Østerrike for østerrikere" på samme måten som majoriteten stiller seg positive til et "Israel for jøder" - har vi ganske enkelt to uforenlige forståelser av virkeligheten.

Jeg aner ikke hvordan majoriteten av jødene stiller seg til dette.

 

 

 

Om du tar et blikk på orginalposten min oppe, vil du se at jeg egentlig er enig med deg i dette. Men så lenge nordmenn de facto ofte blir beskyldt for hva norsk-amerikanere og våre forfedre (og sågar andre europeere og deres forfedre) visstnok skal ha gjort, har jeg ingen betenkeligheter med å henvise oppmerksomheten på hva jødene/deres forfedre (og/eller enkelte grupper innenfor) har gjort.

Igjen, så føler jeg ikke at jeg som nordmann blir beskyldt for særlig mye av fortidens hendelser. Derfor lurer jeg på hva som gjør at du føler det motsatt.

 

 

Hvordan vet du at mennesker har vært "lite bevisste vår biologi"? Ser du noen tiår tilbake var nordmenn vel bevisste at de skilte seg fra andre biologiske grupper. Om man går tilbake til vikingtid/middelalder hadde nok i mange tilfeller lokale bånd mer å si enn nasjonale, men det dannet seg allikevel oppfatninger om at nordmenn, dansker og svensker ikke var ensartede størrelser.

Var de det? Generelt viser historien at folkegrupper samhandler og at skillene dem i mellom utviskes hvis geografien og ressursene tillater det.

 

Og i den grad den vitenskapelige utforskningen av menneskelig biologi ikke blir politisk underkuet av de som sitter med det ideologiske hegemoniet, vil biologiske oppfatninger i fremtiden få et stadig bedre vitenskapelig grunnlag - fordi forskjellige menneskegrupper (og spesielt ulike raser) - er forskjellige, både utenpå og inni.

Men faktum er jo at vi pdd. ikke vet hvor forskjellige vi biologisk er. De studiene som foreligger, stammer hovedsaklig fra en tid hvor metodene ikke var gode nok (les: sosialdarwinistiske studier). Av nyere studier er det i grunnen ganske få (i stor grad takket være 2. verdenskrigs og raseskillenes ettermæle). Det har vært gjort en del kartlegging av IQ i forskjellige etniske grupper i USA, men også her har man i for liten grad klart å kontrollere for ikke-biologiske variabler.

 

Men om du tar feil og biologi til en langt større grad styrer utviklingen av kulturen? Du nevner forskjellig utseende, men ikke forskjellige tankemønstre, som i en viss grad bunner i forskjellige hjerner.

 

Hjerner skaper kulturer - din teori forutsetter at hjerner fra gruppe til gruppe er like. Er det noen grunn til at hjerner som er ulike fra kjønn til kjønn, ikke skulle være ulike fra gruppe til gruppe og spesielt i de tilfeller der gruppene er mest ulike?

 

Personer med politiske oppfatninger like mine har i det siste snakket mye om at f.eks. grupper i Midtøsten har vært mer biologisk gruppebevisste enn f.eks. skandinavere og at vi i større grad har dannet "moralske samfunn", der slektskap har vært mindre viktig enn holdninger og verdier (kan man stole på andre personer? osv.).

 

I så grad kan biologien kanskje anses som mindre viktig her, men når kulturen dannes av hjernen, er det likevel et spørsmål om det ikke er noe kunstig å sette et klart skille mellom de to.

Det kan godt være jeg tar feil. Men teoriene vi har i dag klarer altså ikke si noe utover det kulturelle. At biologien er den styrende faktoren blir en "theory of the gap".

 

Først av alt, spar meg for hermetegnhersketenknikken din, europeiske mennesker blir ikke mindre biologisk vesensforskjellige fra f.eks. afrikanere kun fordi du setter hermetegn rundt europide.

Beklager, det var ikke tiltenkt som noen herseteknikk fra min side. Det handler mer om at det er et begrep jeg sjeldent har sett blitt brukt, og enda mindre brukt selv, og jeg ser ikke helt forskjellen på europid og europeisk.

 

Både jøder og ikke-jøder med noenlunde samme politiske agenda (sosialstisk/liberalistisk) bruker stadig Holocaust som et psykologisk våpen mot europide nasjoner som ønsker å ta vare på sitt eget folk. Østerrike en del år tilbake da EU kom med sanksjoner ol. kan tjene som ett eksempel.

Så er spørsmålet i hvilken grad jøder var involvert i denne prosessen?

 

 

Den feilaktige påstanden som stadig fremsettes er at man ikke kan ha områder som stort sett eksisterer for visse grupper uten "folkemord". Som jeg skrev øverst i posten min, vil vi nok uansett ikke bli enige om dette, vi har to forskjellige virkelighetsforståelser.

Det kan jeg leve med.

 

Feil, Sveits er et annet eksempel og det finnes muligens andre også.

Jeg var klar over at jødiske organisasjoner har kjørt søksmål mot sveitsiske banker for å gi etterkommerne til de som døde i konsentrasjonsleirene tilgang til deres bankkontoer. Men er det dette du sikter til?

 

Om du anser at det som skjedde i Sovjetunionen ikke delvis kan beskrives som et såkalt "industrielt folkemord", tar du feil. Henrettelser begått av Tsjeka og NKVD var i stor grad strukturerte, henrettelsene av polakker i ettertid av invasjonen av Polen er ett eksempel og det foregikk nok av lignende ting i Sovjet før og etter av samme art også.

Vel, jo, du har rett i at gulagsystemet o.l. som skjedde innenfor Sovjet også hadde industriell karakter. Det er allikevel en kvalitetsforskjell i Sovjets massehenrettelser og utsultinger, og nazistenes gasskamre og krematorier. Dette er noe av grunnen til at det ene har fått mer oppmerksomhet enn det andre.

 

 

Jeg ser ikke noen egentlig forskjell, tror du Ukrainere egentlig ville være en del av Sovjetunionen? De var en del av Sovjetunionens befolkning de facto, men det er tvilsomt at dette var det de egentlig ville. Sovjetunionen var et kommunistisk imperie, i et slikt område er det vanskelig å si i hvilken grad noen nasjoner "hører hjemme" eller ikke. En sovjeter er ganske enkelt en person med et sovjetisk statsborgerskap og ikke et medlem av en biologisk gruppe.

Nei, det tror jeg ikke de ville. Men de var det de facto, som du sier, og det var tydeligvis det som spilte en rolle i omverdenens øyne.

 

I tillegg skal man ikke glemme den faktoren det utgjør at Sovjet var en av seierherrene etter krigen og en supermakt som i større grad kunne diktere innholdet i historiebøkene enn Tyskland med sin brukne rygg.

 

 

Og det er nok alt vi noensinne kommer til å bli enige om.

Si ikke det. Vi er begge mennesker og kan sikkert enes om en hel masse. Men akkurat dette temaet er nok ikke det området vi finner flest fellesnevnere nei

[hekomo]

Det er å ta et byks av dimensjoner å anta at man mener at Israel ikke er en legitim stat fordi man bruker "Palestina". Ellers snakker egentlig de israelske overgrepene for seg selv. Massiv folkefordrivelse under opprettelsen av staten og per dags dato er strategien deres å holde de palestinske områdene på kanten av overlevelse slik at de ikke får noen problematiske fiender. Da kan de ekspandere med nye bosetninger på områder utenfor de opptegnede linjene for staten Israel uten at det får spesielt konsekvenser

 

Det handler om konteksten uttrykket "Palestina" brukes i.

 

Hvis du med massiv folkefordrivelse viser til araberne som flyktet fra Israel da staten ble grunnlagt i 1948 så var jo det et resultat av krigen araberlandene rundt Israel startet i et forsøk på å utslette Israel. Det stemmer at mange arabere ble fordrevet av israelske styrker, men på den annen side var israelske myndigheter også ute og oppfordret fredelige arabere til å bli værende.

 

At Israels strategi skal være å holde de palestinske områdene på kanten av overlevelse er en merkverdig påstand når vi vet at Israel uten å stille noen krav opphevet okkupasjonen av Gaza i 2005. Etter dette var Gaza åpent i to år, frem til Israel opprettet en militær blokade av området for å gjøre noe med de stadig mer hyppige angrepene fra Gaza og mot israelske sivile.

 

Dersom Israel hadde hatt som strategi å holde de palestinske områdene på kanten av overlevelse så ville de jo ha opprettet blokaden i samme øyeblikk som de trakk seg ut fra Gaza.

 

Når det gjelder bosetninger på Vestbredden viser jeg til min tidligere kommentar om hvordan det som skjer blant annet er at familier som ble fordrevet fra området nå returnerer, m.m..

[hekomo]

Jeg kan ta et konkret eksempel (vet ikke om det er blitt tatt opp i tråden og bryr meg heller ikke om dette): jeg som nasjonalist har ingenting imot at jødene har sine egen nasjonalstat, men om jeg som nordmann ønsker at mitt folk skal ha det samme jødene har (nei, Norge er ingen nasjonalstat, ikke nå, en del tiår tilbake var det annerledes på visse måter), er jøder generelt ikke sene med å fordømme meg i høyest mulig grad.

 

Denne fordømmelsen er basert på jødisk supremasisme, anti-europid jødisk supremasisme, jødene skal kunne ha en stat for å verne sin nasjon, men om europide nasjoner ønsker det samme er det vistnok fryktelig. Dette er etter min mening det de fleste zionister står inne for, noe som gjør at de etter min mening ikke er nasjonalister, men supremasister, som vil ha en ordning for jødene og en for goyimene (i dette tilfellet de europide sådanne). Dette er de tilhengere av, fordi et slik ordning av den "vestlige" verden fører til at de jødiske minoritetetene som lever der har mest mulig makt, og den europide befolkningen minst mulig.

 

Her skjønner jeg ikke hva du viser til. Vi har jo allerede vår egen stat.

 

 

 

Et annet eksempel er jødenes hykleriske forhold til såkalte "etniske rensinger", "massedrap", "folkemord", eller hva du nå vil kalle det, Holocaust skal vi høre om opp og i mente, men har jøder noengang unnskyldt seg for den store rollen jødiske kommunister spilte i kommunistiske bevegelser og revolusjoner (særlig den "russiske") og de påfølgende blodbadene (Holodmor er et eksempel)? Hvorfor i det huleste skal tyskere, kroatsere osv. stupe ned på kne å beklage sine forfedres eventuelle forbrytelser når jødene ikke gjør det samme? Hvor blir det av de økonomiske erstatningene til f.eks. ukrainere?*

 

Hadde jødene prøvd å utrydde et annet folkeslag så kunne du hatt et poeng. I tillegg måtte de fleste jøder ha vært med på det. Tysklands problem er jo støtten i befolkningen for Hitlers gjerninger.

[hekomo]

Jødenes genetiske opphav er ikke lett å bli klok på. Noen hevder at alle de jødiske samfunnene har et felles genetisk opphav, mens andre hevder at de primært er etterkommere av grupper som har konvertert til jødedommen (hovedsaklig hypotesen om at Ashkenazim-jødene er etterkommer av Khazarene).

 

Forskning viser at de europeiske jødene er (og var før Israel ble grunnlagt) genetisk nærmest beslektet jødene i Palestina. De hadde altså et felles genetisk opphav, og jødene i Europa ble jo ofte tvunget til å holde seg for seg selv uansett. Dermed ble det ikke en "genetisk utvanning" slik at de forble genetisk forbundet med Palestina-jødene. I tillegg delte de jo en felles historie og kultur.

[Rampage]

Det handler om konteksten uttrykket "Palestina" brukes i.

 

Hvis du med massiv folkefordrivelse viser til araberne som flyktet fra Israel da staten ble grunnlagt i 1948 så var jo det et resultat av krigen araberlandene rundt Israel startet i et forsøk på å utslette Israel. Det stemmer at mange arabere ble fordrevet av israelske styrker, men på den annen side var israelske myndigheter også ute og oppfordret fredelige arabere til å bli værende.

Og hvilken kontekst er det?

 

Vi snakker selvfølgelig om de nærmere 700 000 (?) palestinerne som ble fordrevet før og i etterkant av at staten Israel ble opprettet, som i et ledd for å sikre seg demografisk kontroll over området. Dette var før staten Israel ble opprettet og har lite med at araberlandene angrep.

 

 

At Israels strategi skal være å holde de palestinske områdene på kanten av overlevelse er en merkverdig påstand når vi vet at Israel uten å stille noen krav opphevet okkupasjonen av Gaza i 2005. Etter dette var Gaza åpent i to år, frem til Israel opprettet en militær blokade av området for å gjøre noe med de stadig mer hyppige angrepene fra Gaza og mot israelske sivile.

 

Dersom Israel hadde hatt som strategi å holde de palestinske områdene på kanten av overlevelse så ville de jo ha opprettet blokaden i samme øyeblikk som de trakk seg ut fra Gaza.

Det er langt ifra en merkverdig påstand når du ser den økonomiske blokaden som føres mot områdene. Gaza var langt ifra åpent i to år, all innførsel av varer ble kontrollert av Israel og grensene ble kontrollert av Israel, med unntak av den egyptiske grensen som også ble sterkt kontrollert av egyptiske myndigheter i en avtale med Israel. Det er åpenbart at disse blokadene går utover sivilbefolkningen langt mer enn bare å hindre oppveksten av militære trusler. Det kan selvfølgelig argumenteres for strategiske interesser gjennom en svekket sivilbefolkning, men Israel har alltid ført en splitt-hersk og hold svak-strategi overfor de palestinske områdene.

 

Israel har strategiske interesser av å ikke få noen fungerende stat i Palestina og en strategi for å holde en palestinsk stat nede er å spille to grupper opp mot hverandre samtidig som man lar sivilbefolkningen leve i en slik situasjon at primærbehov prioriteres langt høyere enn politikk og statlig autonomi. Det går på bekostning av sivile i området og det er langt ifra antisemittisk å hevde det.

 

Palestinerne er egentlig i en utrolig kjip situasjon, fordi Israel vil ikke at de skal ha en egen stat og araberlandene rundt vil ikke integrere de palestinske flyktningene fordi palestinsk tilbakevendingsrett og flyktninger er en del av det politiske spillet mot Israel.

Endret 19. mars 2014 av Rampage