Hva gjorde Jesus i mellom fødsel og voksen alder?

[LiamH]

Bortsett fra Jesu fødsel og historien om da han talte i tempelet da han var 12, står det ingenting om hans liv i bibelen før han var rundt 30 år. Men jeg forstår ikke hvorfor dette er så rart eller mystisk?

 

Dette kommer litt ut fra egen hukommelse, så her får du eller noen andre kristne korrigere meg hvis jeg skriver noe feil.

 

Det gamle testamente inneholder om lag 60 forskjellige profetier, med mer enn 300 referanser, om den kommende Messias. Det var gjennom oppfyllelsen av disse profetiene at Israel ville være i stand til å gjenkjenne den sanne Messias når han kom.

 

Moren hans var tross alt jomfru og fødte likevel en sønn etter å ha blitt fortalt av engelen Gabriel at hun skulle blir mor til Messias. Hennes kusine Elisabeth, døperen Johannes mor, visste også om dette. Josef trodde også på historien han fikk servert. De "tre vise menn" kom med gaver til Jesus i den tro at han var Messias. Døperen Johannes forkynte at folket måtte omvende seg og la seg døpe for å være rede til å ta imot Guds Sønn. Noen av dem som han døpte ble hans disipler.

 

Det er likevel en logisk brist her, nemlig at døperen Johannes forkynte i hytt og pine at Messias skulle komme, mens moren hans Elisabeth visste at Jesus var Messias. Likevel, så sier Johannes at han ikke fikk visste at Jesus var Messias før Den Hellige Ånd viste seg ved dåpen gjennom en due...? Dette henger altså ikke helt på greip, men det er mulig jeg husker feil.

 

Det skal, etter hva jeg kan huske, også være flere som visste om at Messias var født, men jeg kommer ikke i skrivende stund på hvem det var.

 

Det er uansett veldig rart at ikke alle disse menneskene som trodde på at Messias allerede var født, ville fulgt Jesus fra fødselen av og dokumentert hans liv.

Endret 18. mars 2014 av LiamH

[Andeith]

 

Bortsett fra Jesu fødsel og historien om da han talte i tempelet da han var 12, står det ingenting om hans liv i bibelen før han var rundt 30 år. Men jeg forstår ikke hvorfor dette er så rart eller mystisk?

 

Dette kommer litt ut fra egen hukommelse, så her får du eller noen andre kristne korrigere meg hvis jeg skriver noe feil.

 

Det gamle testamente inneholder om lag 60 forskjellige profetier, med mer enn 300 referanser, om den kommende Messias. Det var gjennom oppfyllelsen av disse profetiene at Israel ville være i stand til å gjenkjenne den sanne Messias når han kom.

 

Moren hans var tross alt jomfru og fødte likevel en sønn etter å ha blitt fortalt av engelen Gabriel at hun skulle blir mor til Messias. Hennes kusine Elisabeth, døperen Johannes mor, visste også om dette. Josef trodde også på historien han fikk servert. De "tre vise menn" kom med gaver til Jesus i den tro at han var Messias. Døperen Johannes forkynte at folket måtte omvende seg og la seg døpe for å være rede til å ta imot Guds Sønn. Noen av dem som han døpte ble hans disipler.

 

Det er likevel en logisk brist her, nemlig at døperen Johannes forkynte i og pine at Messias skulle komme, mens moren hans Elisabeth visste at Jesus var Messias. Likevel, så sier Johannes at han ikke fikk visste at Jesus var Messias før Den Hellige Ånd viste seg ved dåpen gjennom en due...? Dette henger altså ikke helt på greip, men det er mulig jeg husker feil.

 

Det skal, etter hva jeg kan huske, også være flere som visste om at Messias var født, men jeg kommer ikke i skrivende stund på hvem det var.

 

Det er uansett veldig rart at ikke alle disse menneskene som trodde på at Messias allerede var født, ville fulgt Jesus fra fødselen av og dokumentert hans liv.

 

 

Det er i det nye testamentet beskrevet at Elisabeth og Maria var sammen da de begge var gravide og at følte noe spesielt med dette og barna de hadde i magen. Jeg kan ikke huske at Elisabeth trodde dette var Jesus, altså Guds sønn, før Johannes dukker opp som døperen i NT. Men om du har noen bibelspråk som sier at Elisabeth visste dette, så er jeg veldig interessert i å vite mer om det.

 

Det var ikke mange som trodde at Messias var født. Å hva skulle de begynne å skrive om en treåring? Disiplene skrev om Jesus etter at de hadde levd med han. Det at det ikke ble skrevet noe før dette tror jeg grunner i at det ikke var så mye å skrive om ett lite barn og at ingen fulgte Jesus i oppveksten med den hensikt å skrive om den.

[LiamH]

Det er i det nye testamentet beskrevet at Elisabeth og Maria var sammen da de begge var gravide og at følte noe spesielt med dette og barna de hadde i magen. Jeg kan ikke huske at Elisabeth trodde dette var Jesus, altså Guds sønn, før Johannes dukker opp som døperen i NT. Men om du har noen bibelspråk som sier at Elisabeth visste dette, så er jeg veldig interessert i å vite mer om det.

 

Fra Lukas 1.

 

Mary Visits Elizabeth

 

³⁹ At that time Mary got ready and hurried to a town in the hill country of Judea, ⁴⁰ where she entered Zechariah’s home and greeted Elizabeth. ⁴¹ When Elizabeth heard Mary’s greeting, the baby leaped in her womb, and Elizabeth was filled with the Holy Spirit. ⁴² In a loud voice she exclaimed: “Blessed are you among women, and blessed is the child you will bear! ⁴³ But why am I so favored, that the mother of my Lord should come to me? ⁴⁴ As soon as the sound of your greeting reached my ears, the baby in my womb leaped for joy. ⁴⁵ Blessed is she who has believed that the Lord would fulfill his promises to her!”

 

 

Det var ikke mange som trodde at Messias var født. Å hva skulle de begynne å skrive om en treåring? Disiplene skrev om Jesus etter at de hadde levd med han. Det at det ikke ble skrevet noe før dette tror jeg grunner i at det ikke var så mye å skrive om ett lite barn og at ingen fulgte Jesus i oppveksten med den hensikt å skrive om den.

 

Hvor mange det var og hvor spredt dette ble over de to-tre første årene vites ikke, men de som visste om det og som trodde på det, burde vært rimelig overbevist ut fra de historier som finnes om dem.

 

Jesus var i templet som 12-åring og utmerket seg betraktelig. Man skulle tro at tiden etter denne hendelsen, om ikke annet, var dokumentert. Vi snakker her tross alt om Guds sønn.

Endret 18. mars 2014 av LiamH

[Andeith]

 

Fra Lukas 1.

 

Mary Visits Elizabeth

 

³⁹ At that time Mary got ready and hurried to a town in the hill country of Judea, ⁴⁰ where she entered Zechariah’s home and greeted Elizabeth. ⁴¹ When Elizabeth heard Mary’s greeting, the baby leaped in her womb, and Elizabeth was filled with the Holy Spirit. ⁴² In a loud voice she exclaimed: “Blessed are you among women, and blessed is the child you will bear! ⁴³ But why am I so favored, that the mother of my Lord should come to me? ⁴⁴ As soon as the sound of your greeting reached my ears, the baby in my womb leaped for joy. ⁴⁵ Blessed is she who has believed that the Lord would fulfill his promises to her!”

 

 

Det var litt mer konkret enn det jeg husket. Men at Johannes spør om Jesus er Messias når de møtes 30 år senere synes jeg ikke er rart i det hele tatt. Det virker som de to ikke har truffet hverandre i voksen alder, så det er da ikke veldig rart at Johannes ikke umiddelbart tror på det, fordi om hans mor 30 år tidligere har sagt at Jesus er Messias.

 

 

 

Hvor mange det var og hvor spredt dette ble over de to-tre første årene vites ikke, men de som visste om det og som trodde på det, burde vært rimelig overbevist ut fra de historier som finnes om dem.

 

Jesus var i templet som 12-åring og utmerket seg betraktelig. Man skulle tro at tiden etter denne hendelsen, om ikke annet, var dokumentert. Vi snakker her tross alt om Guds sønn.

 

 

Hvilke historier om hvem som var overbeviste de to tre første årene etter Jesus fødsel er det du refererer til?

 

Hvorfor skulle man tro at denne tiden var dokumentert når den ikke er det? Skulle disiplene i senere tid skrive mest om en tid at Jesus sitt liv hvor de ikke kjente han mener du?

[LiamH]

Det var litt mer konkret enn det jeg husket. Men at Johannes spør om Jesus er Messias når de møtes 30 år senere synes jeg ikke er rart i det hele tatt. Det virker som de to ikke har truffet hverandre i voksen alder, så det er da ikke veldig rart at Johannes ikke umiddelbart tror på det, fordi om hans mor 30 år tidligere har sagt at Jesus er Messias.

 

Hvis moren din forteller at din tremenning er Guds sønn, så husker du det. Spesielt når du bruker så store deler av livet ditt for å "pløye vei" for at nettopp Guds sønn skal komme.

 

Det er også en annen logisk brist rundt Johannes. Mens Johannesevangeliet later til å forutsette at Johannes og Jesus i en kort periode virket samtidig (Joh. 3,22–4,2), forteller de andre evangeliene at Johannes allerede var arrestert og drept før Jesus trådte frem offentlig.

 

Det er derfor en del rundt denne karen som ikke stemmer eller henger på greip.

 

 

Hvilke historier om hvem som var overbeviste de to tre første årene etter Jesus fødsel er det du refererer til?

 

Hvorfor skulle man tro at denne tiden var dokumentert når den ikke er det? Skulle disiplene i senere tid skrive mest om en tid at Jesus sitt liv hvor de ikke kjente han mener du?

 

 

Dette har du fått svar på i post 41. Disiplene er ikke tema her. De kom rundt 30 år senere.

 

Jeg snakker om de som visste at dette var Messias allerede ved fødselen. Hvor er fortellingene til Kaspar, Melkior og Baltasar, Elisabeth, Josef, Jomfru Maria, Sakarja og også da, hvis man tilnærmer seg sammenhengen rundt Johannes, moren Elisabeth og Jesus med ren fornuft, døperen Johannes?

 

Igjen, vi snakker her om mennesker som sitter med kunnskap om at dette faktisk er "jødenes konge" og Guds sønn. Det er ikke en historie du bare lar passere uten å følge den opp.

Endret 18. mars 2014 av LiamH

[ChiaroScuro]

Profetiene, Jomfru fødsel, englene, hyrdene, de tre vise menn og Bethlehemsstjernen! Når Herodes på toppen forlangte at alle guttebarn skulle drepes, forundrer det meg at folk ikke skjønte at her var det noe spesielt.

[Andeith]

 

Dette har du fått svar på i post 41. Disiplene er ikke tema her. De kom rundt 30 år senere.

 

Jeg snakker om de som visste at dette var Messias allerede ved fødselen. Hvor er fortellingene til Kaspar, Melkior og Baltasar, Elisabeth, Josef, Jomfru Maria, Sakarja og også da, hvis man tilnærmer seg sammenhengen rundt Johannes, moren Elisabeth og Jesus med ren fornuft, døperen Johannes?

 

Igjen, vi snakker her om mennesker som sitter med kunnskap om at dette faktisk er "jødenes konge" og Guds sønn. Det er ikke en historie du bare lar passere uten å følge den opp.

 

 

Omkring Johannes må jeg lese meg litt opp på det igjen, men jeg er klar over at det er forskjeller mellom de forskjellige bøkene i NT.

 

Så klart må de som skrev ned historiene omkring Jesus liv være ett tema. Du kan ikke bare overse at historiene om Jesus liv ble skrevet ned en del senere, da dette er høyest relevant.

 

Ellers så kan jeg så klart ikke svare på hvorfor ikke flere rundt Jesus skrev ned historier om hans liv, men det å sette seg ned å skrive på den tiden er overhodet ikke det samme som i dag. Det som er det viktigste for kristne i ettertiden er jo det Jesus formidlet og det er jo det som det også er skrevet mest om.

Endret 18. mars 2014 av Andeith

[LiamH]

Så klart må de som skrev ned historiene omkring Jesus liv være ett tema. Du kan ikke bare overse at historiene om Jesus liv ble skrevet ned en del senere, da dette er høyest relevant.

 

I denne sammenhengen er det ikke et tema siden evangeliene omhandler den tiden disiplene hadde med Jesus etter at han ble 30 år.

 

Det som er tema her er hvorfor ikke de som omgikk han før den tid har skrevet noe, spesielt de som visste at dette var Messias og dermed Guds sønn. Vi søker altså svar på emne-tittelen: "Hva gjorde Jesus i mellom fødsel og voksen alder"?

 

Ellers så kan jeg så klart ikke svare på hvorfor ikke flere rundt Jesus skrev ned historier om hans liv, men det å sette seg ned å skrive på den tiden er overhodet ikke det samme som i dag. Det som er det viktigste for kristne i ettertiden er jo det Jesus formidlet og det er jo det som det også er skrevet mest om.

 

Det å problematisere det å skrive på den tiden holder ikke mål. Igjen, dette er snakk om Guds sønn. Det er selveste Messias det er snakk om. Han som skulle oppfylle profetiene fra GT.

 

Sakarja var til og med prest, så både interesse og tilgang på muligheter for dokumentasjon burde være tilstede. De tre hellige konger (Kaspar, Melkior og Baltasarburde) vel også være i posisjon til å få nedskrevet sine historier, både når det kommer til autoritet, tilgang på materiell til dokumentasjon og hjelp til å spre budskapet.

 

Hvordan vet du forresten at det viktigste er formidlet? Det mangler bortimot 90% av livet til Jesus i NT. Hvor mye kunne ikke ha skjedd utenom disse 10% i livet til en person som er Guds sønn, og dermed kunne utføre mirakler, gå på vannet, gjøre vann til vin, mette 5000 mennesker med 5 brød og 2 fisk, helbrede syke, stå opp fra de døde etc etc?

 

Du bagatelliserer et stort tomrom og en svært valid problemstilling angående en skikkelse som flere milliarder mennesker anser som sin frelser og vei til evig liv, samt et levende bevis på eksistensen til et guddommelig vesen.

Endret 18. mars 2014 av LiamH

[Andeith]

Du forstår da at det ikke er mulig å finne ut hvorfor de som kjente Jesus før han var 30 ikke skrev ned noe om hans liv? Hvor mener du at man kan søke om det, som du sier at du gjør?

 

For min del som kristen holder det at de Jesus ville lære menneskene ble skrevet ned. At han fortalte hva som var relevant. Som kristen så tror jeg jo at det viktigste er formidlet.

 

Ellers så spekulerer du jo bare i om menneskene som traff Jesus før han var 30 burde hatt ett ønske om å skrive ned noe av livet hans mens han var yngre.

 

Det er også riktig at jeg ikke anser det som veldig viktig at jeg ikke vet hva Jesus gjorde da han var seks år, og jeg finner det heller ikke mistenkelig.

Endret 18. mars 2014 av Andeith

[LiamH]

Du forstår da at det ikke er mulig å finne ut hvorfor de som kjente Jesus før han var 30 ikke skrev ned noe om hans liv? Hvor mener du at man kan søke om det, som du sier at du gjør?

 

Jeg har ikke gitt noe utrykk for at det er mulig å finne det ut. Jeg finner det derimot betenkelig at det ikke finnes noe materiale om Guds sønn (rettere sagt, Gud selv i menneskeform) foruten det lille som står i Bibelen. Du forstår at det er en del av under-tonene til tråden?

 

Det er likevel bl.a. kommet frem at han talte i templet som 12-åring, så litt ekstra info har kommet frem. Debatten er likevel vinklet i den retning at dette er ganske merkelig. Du avviser det som uproblematisk, mens jeg argumenterer for hvorfor det er en valid problemstilling. Vi har m.a.o. en debatt om emnet.

 

 

For min del som kristen holder det at de Jesus ville lære menneskene ble skrevet ned. At han fortalte hva som var relevant. Som kristen så tror jeg jo at det viktigste er formidlet.

 

 

For en kristen holder det kanskje. For en skeptiker og ateist er dette problematisk og svekkende for troverdigheten til historien om Jesus Kristus.

 

Ellers så spekulerer du jo bare i om menneskene som traff Jesus før han var 30 burde hatt ett ønske om å skrive ned noe av livet hans mens han var yngre.

 

Jeg spekulerer ikke i blinde. Jeg trekker logiske slutninger og argumenterer for disse ut fra ulike aspekter rundt fødselen til Guds sønn (igjen: Gud i menneskeform).

 

Du avspiser det hele nesten som en bagatell som det ikke var verken verdt å bruke tid på eller følge opp fra de som sto rundt og visste om dette eksepsjonelle fenomenet. Det henger ikke på greip med de hendelser som faktisk skal ha skjedd rundt fødselen til Jesus:

 

Tre hellige konger finner dette så essensielt og viktig at de reiser langsveis fra østen til Jerusalem, og så videre til Betlehem for å gi gaver til barnet, men etterlater ikke en setning om det i ettertid. En prest sin kone føder et barn pga den hellige ånd og på samme tid føder kusinen til kona Guds sønn uten å ha hatt sex, men skriver ikke et ord om dette for ettertiden? Dette er bare to eksempler.

 

Det er rett og slett så utrolig at man nesten kan tro at dette ikke er sant...

 

Det er også riktig at jeg ikke anser det som veldig viktig at jeg ikke vet hva Jesus gjorde da han var seks år, og jeg finner det heller ikke mistenkelig.

 

Du sammenligner tydeligvis Jesus-barnet med et vanlig menneskebarn, og hva er vel interessant med en seks-åring, ikke sant? Vel, dette er Gud selv. Man skulle kunne forvente at Jesus kunne prate fra dag en. Alder er derfor irrelevant når det er snakk om Gud. Han ville vært i stand til å utføre eksepsjonelle ting fra første stund. Gud er allmektig, i følge Bibelen.

 

Derfor er det grunn til å følge han fra første dag, og man skulle tro at han utmerket seg flere ganger i løpet av de 30 årene han levde før dokumentasjonen begynte, ikke bare den ene gangen i tempelet når han var 12 år.

Endret 18. mars 2014 av LiamH

[Andeith]

Dette er igjen spekulasjoner. Gud sendte sin sønn som menneske. Jeg sammenligner heller ikke Jesus med ett vanlig menneskebarn. Men Jesus ble født som menneske og levde på jorden som ett menneske. Jeg forstår overhodet ikke hvorfor han skulle snakket fra første dag, dette er bare dine egne spekulasjoner og du setter opp krav på hva han burde gjøre fordi han var Guds sønn. Du vet ingenting om at det var en grunn til å følge han fra første dag. Det er enda en antagelse. Om han utmerket seg eller ikke vet vi heller ikke, dette er igjen noe du tror.

 

Jeg må også påpeke at det ikke står noen plasser i bibelen at det var tre konger som kom når Jesus ble født. Navnene Kaspar, Melkior og Baltasar er aldri nevnt i bibelen. Tallet tre er heller ikke nevnt. Det står heller ingen plasser at de faktisk kom fra østen. Så jo, du spekulerer. Hvem Sakarja er det du referer til? Om du mener Sakarias, så står det heller ikke at han var prest, han bare antas å være prest.

Endret 18. mars 2014 av Andeith

[LiamH]

Dette er igjen spekulasjoner. Gud sendte sin sønn som menneske. Jeg sammenligner heller ikke Jesus med ett vanlig menneskebarn. Men Jesus ble født som menneske og levde på jorden som ett menneske. Jeg forstår overhodet ikke hvorfor han skulle snakket fra første dag, dette er bare dine egne spekulasjoner og du setter opp krav på hva han burde gjøre fordi han var Guds sønn.

 

Du fører ingen diskusjon her. Jeg argumenterer for mitt syn på saken, men du angriper ikke disse med mot-argumenter. Du sier stort sett: "Du vet ingenting om...", "Du bare antar...", "Du bare tror"... og du ser ut til å nekte å vedkjenne deg disse problemstillingene uansett hvor mye man argumenterer for seg.

 

Jesus levde ikke på Jorden som et menneske. Han utførte handlinger, i følge Bibelen, som ingen mennesker er i stand til. Han var heller ikke bare Guds sønn i følge treenigheten. Han er Gud. Gud er allmektig. Dette er ikke mine ord. Det er Bibelens ord. Du skal ikke trenge å sette krav til en allmektig Gud. Han kan og vet ALT. Det er det allmektig betyr.

 

Igjen, dette er ikke bare spekulasjoner. Det er logiske slutninger ut fra kristendommens egne fortellinger og påstander.

 

Du vet ingenting om at det var en grunn til å følge han fra første dag. Det er enda en antagelse. Om han utmerket seg eller ikke vet vi heller ikke, dette er igjen noe du tror.

 

Jeg prøver her å belyse en del logiske tankerekker/spørsmål/problemstillinger bygget på kanoniserte tekster fra Bibelen og kristendommens doktriner. Disse forkaster du med rimelig lettvinte og bortimot argumentløse avvisninger.

 

Jeg prøver å diskutere med deg ved å argumentere for meg og belyse en del problemstillinger fra ulike synspunkt. Da må du, hvis du oppriktig ønsker å diskutere, argumentere for hvorfor disse ikke kan stemme eller ikke virker plausible.

 

Disse problemstillingene er heller ikke hentet ut av løse luften eller fra rene spekulasjoner. De er hentet fra kilder hos kristendommen og presenterer seg selv ut fra det som opplyses:

 

1. Vi vet at flere, noe jeg har redegjort for, visste at han var Messias, Guds sønn, når han ble født. En slik viten gir grunn til å følge hans liv fra dag en. Hvorfor? Vel, sett bort fra det åpenlyse om at dette faktisk er Guds sønn, så er det en ting til. Hvis du og flere milliarder andre har en grunn til å følge han nå i 2014, ene og alene ut fra troen på at Bibelen og det som står der er riktig, så kan vi nok begge med sikkerhet si at mennesker som ble konfrontert av engler og den hellige ånd, samt at de levde og var tilstede når Jesus ble født, i alle fall har gode grunner. For dem var det ikke en tro. Det var en sannhet.

 

Vi vet også at flere gikk og ventet på at profetien fra GT skulle oppfylles, noe den da ble.

 

Dette er derfor ikke bare en spekulasjon. Det er en helt plausibel og logisk tankerekke bygget på det som Bibelen selv opplyser.

 

2. Vi vet at han utmerket seg allerede ved 12 års alderen i en så stor grad at det faktisk ble dokumentert. Er det da plausibelt å tro at han som er Gud selv, både de forhenværende 11 årene og de neste 18 årene, ikke utmerket seg en eneste gang til på samme måte?

 

Han er Gud i menneskelig form og her går han altså rundt og "soser" som en helt vanlig person i 30 (!?!) år med kun ett plutselig tilfelle av tegn til "guddommelig adferd" i en alder av 12 år, og det er det hele? En hendelse når han er 12 år, og så er det rett tilbake til helt normal, menneskelig adferd de neste 18 årene som ingen ser grunn til å dokumentere eller ha bevitnet i likhet med når han var i tempelet? Høres det plausibelt ut for deg?

 

Hvis vi da derimot snur det på hodet og tar utgangspunkt i at han ikke bare gikk rundt og "soset", men faktisk oppførte seg i tråd med en allmektig Gud og utførte "store ting" før han ble 30 år, så vet vi allerede at han ble lagt merke til når han var 12 år og dette ble dokumentert. Ville han ikke da også blitt lagt merke til når han var 3 år, 6 år, 9 år, 15 år, 19 år, 25 år etc? Hvorfor er i så fall ikke dette da dokumentert i likhet med hans utmerkelse når han var 12 år?

 

Igjen, her er en del problemstillinger som ikke går opp uansett hvordan man vrir og vender på det.

 

3. Treenigheten sier at Jesus er Gud. Altså, ble Gud født i en menneskekropp. Vi vet også at han hadde evner som overgår det noe menneske er i stand til og dermed ikke levde som et vanlig menneske. Bibelen sier også at Gud er allmektig. Vil man måtte lære en allmektig Gud som kan stå opp fra de døde, helbrede syke, gå på vannet etc. å gå, snakke, lese osv? Svaret er åpenlyst nei.

 

Den eneste mot-forklaringen man da kan komme opp med er at han latet som at han ikke var Gud og oppførte seg heller som en liten unge. Hva var da poenget med å sende en engel i forveien og avsløre at Jesus-barnet var Gud?

 

Igjen, her er en del problemstillinger som ikke går opp uansett hvordan man vrir og vender på det.

 

 

I følge disse logiske tankerekkene som er satt sammen av ting vi vet fra kristendommen, så møter man derfor på en del ting som er logisk sett problematiske. Du ser ikke problemet og det har du gjentatt flere ganger. Du har derimot ikke kommet med noen gode mot-argumenter, bortsett fra å stort sett beskylde meg for å drive ren spekulering eller stille deg uforstående til det som blir sagt. Jeg håper nå at du ser at dette er valide problemstillinger bygget på kristendommens egen litteratur og dermed ikke bare er løse spekulasjoner/antakelser fra min side.

 

Hvis du har en andre tankerrekker som kan redegjøre bedre for disse problemstillingene, så kom med den fremfor å avvise dem med å for det meste si "du bare spekulerer...". Det er nemlig ikke det jeg gjør. Jeg setter sammen flere problemstillinger med reell informasjon fra kristendommens tekster/doktriner og viser hvorfor dette logisk sett ikke henger på greip uansett hvordan man snur og vender på det.

 

Jeg venter på din rasjonelle tilnærming til disse problemstillingene fremfor at du bortimot argumentasjons-løst bare avviser dem.

 

 

Jeg må også påpeke at det ikke står noen plasser i bibelen at det var tre konger som kom når Jesus ble født. De navnene du nevner er heller ikke nevnt noen plasser i bibelen. Tallet tre er heller ikke nevnt.

 

Dette er riktig. Mye av dette er avgjort av kirken selv og kristne ledere i ettertid. Jeg forholder meg derfor til det som kristendommens egne sannheter, i likhet med at jeg forholder meg til doktrinen om Treenigheten selv om den heller ikke eksplisitt er nevnt i Det Nye Testamentet, men heller ble bestemt da konsilet i Nikea ble avholdt i år 325 e.kr.

 

http://no.wikipedia.org/wiki/De_tre_vise_menn

 

http://snl.no/De_hellige_tre_konger

Endret 19. mars 2014 av LiamH

[The Credible Hulk]

Viss dem visste ved fødsel at det her var Messias, hvorfor har man ingenting om denne perioden?

 

Det finnes rett og slett ingen bevis for at Jesus noengang eksisterte. Nesten alle trekkene ved historien om ham i det nye testamentet går igjen i andre religioner, myter og legender i det pre-abrahamske midtøsten og i vestre Asia. Og det gamle testamentet, ja det er jo jødisk, og også basert på enda eldre religioner.

[Andeith]

Jeg prøver her å belyse en del logiske tankerekker/spørsmål/problemstillinger bygget på kanoniserte tekster fra Bibelen og kristendommens doktriner. Disse forkaster du med rimelig lettvinte og bortimot argumentløse avvisninger.

 

Jeg prøver å diskutere med deg ved å argumentere for meg og belyse en del problemstillinger fra ulike synspunkt. Da må du, hvis du oppriktig ønsker å diskutere, argumentere for hvorfor disse ikke kan stemme eller ikke virker plausible.

 

Disse problemstillingene er heller ikke hentet ut av løse luften eller fra rene spekulasjoner. De er hentet fra kilder hos kristendommen og presenterer seg selv ut fra det som opplyses:

 

1. Vi vet at flere, noe jeg har redegjort for, visste at han var Messias, Guds sønn, når han ble født. En slik viten gir grunn til å følge hans liv fra dag en. Hvorfor? Vel, sett bort fra det åpenlyse om at dette faktisk er Guds sønn, så er det en ting til. Hvis du og flere milliarder andre har en grunn til å følge han nå i 2014, ene og alene ut fra troen på at Bibelen og det som står der er riktig, så kan vi nok begge med sikkerhet si at mennesker som ble konfrontert av engler og den hellige ånd, samt at de levde og var tilstede når Jesus ble født, i alle fall har gode grunner. For dem var det ikke en tro. Det var en sannhet.

 

Vi vet også at flere gikk og ventet på at profetien fra GT skulle oppfylles, noe den da ble.

 

Dette er derfor ikke bare en spekulasjon. Det er en helt plausibel og logisk tankerekke bygget på det som Bibelen selv opplyser.

 

2. Vi vet at han utmerket seg allerede ved 12 års alderen i en så stor grad at det faktisk ble dokumentert. Er det da plausibelt å tro at han som er Gud selv, både de forhenværende 11 årene og de neste 18 årene, ikke utmerket seg en eneste gang til på samme måte?

 

Han er Gud i menneskelig form og her går han altså rundt og "soser" som en helt vanlig person i 30 (!?!) år med kun ett plutselig tilfelle av tegn til "guddommelig adferd" i en alder av 12 år, og det er det hele? En hendelse når han er 12 år, og så er det rett tilbake til helt normal, menneskelig adferd de neste 18 årene som ingen ser grunn til å dokumentere eller ha bevitnet i likhet med når han var i tempelet? Høres det plausibelt ut for deg?

 

Hvis vi da derimot snur det på hodet og tar utgangspunkt i at han ikke bare gikk rundt og "soset", men faktisk oppførte seg i tråd med en allmektig Gud og utførte "store ting" før han ble 30 år, så vet vi allerede at han ble lagt merke til når han var 12 år og dette ble dokumentert. Ville han ikke da også blitt lagt merke til når han var 3 år, 6 år, 9 år, 15 år, 19 år, 25 år etc? Hvorfor er i så fall ikke dette da dokumentert i likhet med hans utmerkelse når han var 12 år?

 

Igjen, her er en del problemstillinger som ikke går opp uansett hvordan man vrir og vender på det.

 

3. Treenigheten sier at Jesus er Gud. Altså, ble Gud født i en menneskekropp. Vi vet også at han hadde evner som overgår det noe menneske er i stand til og dermed ikke levde som et vanlig menneske. Bibelen sier også at Gud er allmektig. Vil man måtte lære en allmektig Gud som kan stå opp fra de døde, helbrede syke, gå på vannet etc. å gå, snakke, lese osv? Svaret er åpenlyst nei.

 

Den eneste mot-forklaringen man da kan komme opp med er at han latet som at han ikke var Gud og oppførte seg heller som en liten unge. Hva var da poenget med å sende en engel i forveien og avsløre at Jesus-barnet var Gud?

 

Igjen, her er en del problemstillinger som ikke går opp uansett hvordan man vrir og vender på det.

 

 

I følge disse logiske tankerekkene som er satt sammen av ting vi vet fra kristendommen, så møter man derfor på en del ting som er logisk sett problematiske. Du ser ikke problemet og det har du gjentatt flere ganger. Du har derimot ikke kommet med noen gode mot-argumenter, bortsett fra å stort sett beskylde meg for å drive ren spekulering eller stille deg uforstående til det som blir sagt. Jeg håper nå at du ser at dette er valide problemstillinger bygget på kristendommens egen litteratur og dermed ikke bare er løse spekulasjoner/antakelser fra min side.

 

Hvis du har en andre tankerrekker som kan redegjøre bedre for disse problemstillingene, så kom med den fremfor å avvise dem med å for det meste si "du bare spekulerer...". Det er nemlig ikke det jeg gjør. Jeg setter sammen flere problemstillinger med reell informasjon fra kristendommens tekster/doktriner og viser hvorfor dette logisk sett ikke henger på greip uansett hvordan man snur og vender på det.

 

Jeg venter på din rasjonelle tilnærming til disse problemstillingene fremfor at du bortimot argumentasjons-løst bare avviser dem.

 

Dette er riktig. Mye av dette er avgjort av kirken selv og kristne ledere i ettertid. Jeg forholder meg derfor til det som kristendommens egne sannheter, i likhet med at jeg forholder meg til doktrinen om Treenigheten selv om den heller ikke eksplisitt er nevnt i Det Nye Testamentet, men heller ble bestemt da konsilet i Nikea ble avholdt i år 325 e.kr.

 

http://no.wikipedia.org/wiki/De_tre_vise_menn

 

http://snl.no/De_hellige_tre_konger

 

 

Hvorfor er det logisk at Jesus liv skulle blitt dokumentert før han offentlig trådde fram som Guds sønn? Etter at han trådde offentlig fram, så ble jo det aller meste dokumentert. Jeg vil derfor ikke tatt utgangspunkt i at han forkynte i lik grad før han var rundt 30. Dette ville ha vekket mye større oppstandelse tidligere.

 

Jeg har ingen interesse av å diskutere hva du mener er kristendommens egne sannheter. Du kan da ikke komme med alt kirken har diktet opp de siste 2000 årene og argumentere med dette. Hvis vi diskuterer bibelen, så får du forholde deg til bibelen og ikke wikipedia.

[Gjest Bruker-95147]

Jeg tenker sånn at hvis foreldrene får tydelig og klar beskjed om at deres barn er eks "Guds sønn", så ville de vel ha vært ekstra oppmerksom på nettopp det barnet, og passet på å dokumentere alt som skjedde i barnets liv, både som bekreftelse men også som avkreftelse på "lovnaden".

 

Kanskje foreldrene var tvilende ..

[Andeith]

Jeg tenker sånn at hvis foreldrene får tydelig og klar beskjed om at deres barn er eks "Guds sønn", så ville de vel ha vært ekstra oppmerksom på nettopp det barnet, og passet på å dokumentere alt som skjedde i barnets liv, både som bekreftelse men også som avkreftelse på "lovnaden".

 

Kanskje foreldrene var tvilende ..

 

Eller så trodde foreldrene virkelig på dette og så ingen grunn til å dokumentere det, vitende om at Guds sønn selv ville sørge for at det som han gjorde i sitt liv som var viktig for ettertiden ble dokumentert. De flyktet da også med Jesus til Egypt da han var ung.

[Jakobk]

Jomfru Maria fødte Jesus og er ikke lenger jomfru. Punktum

 

Hun fikk jo flere barn, så du har et poeng. Men hun var jomfru da jesus ble født.

 

Gud sier gjennom proften Jesaja i Jesaja 7,14:

Derfor skal Herren selv gi eder et tegn: Se, en jomfru blir fruktsommelig og føder en sønn, og hun gir ham navnet Immanuel

[The Credible Hulk]

Litt rart at gud ikke forutså behovet for bevis når han så mange andre ganger ga slike bevis til de som ba om dem. Enten er gud død, eller så fantes han aldri.

[ChiaroScuro]

Jeg forstår at argumentet om hva Jesus gjorde sine første år, er uvesentlig for kristne. Det var også uvesentlig for evangelistene, som etter beste evne dokumenterte hans gjerninger.

 

Det er heller ikke vesentlig for meg, som ikke tror, men en del av det jeg finner usannsynlig.

 

Det er det usannsynlige i bibelen, veiet opp mot mine tanker, som gjør at jeg forkaster bibelen som sannhets bevis.

 

Min overbevisning styrkes av den kristne argumentasjon, eller mangel på argumentasjon, som dokumentert i denne tråden.

[Gjest Bruker-95147]

 

Jeg tenker sånn at hvis foreldrene får tydelig og klar beskjed om at deres barn er eks "Guds sønn", så ville de vel ha vært ekstra oppmerksom på nettopp det barnet, og passet på å dokumentere alt som skjedde i barnets liv, både som bekreftelse men også som avkreftelse på "lovnaden".

 

Kanskje foreldrene var tvilende ..

 

Eller så trodde foreldrene virkelig på dette og så ingen grunn til å dokumentere det, vitende om at Guds sønn selv ville sørge for at det som han gjorde i sitt liv som var viktig for ettertiden ble dokumentert. De flyktet da også med Jesus til Egypt da han var ung.

 

 

Tenk deg hvis du selv fikk ett barn, og rett etter fødselen. står det tre nobelprisvinnere i døra, og sier: Gratulerer med dagen, vi er 3 vise menn (og det kan vi bevise ), og de utregningene vi har foretatt, viser at ditt barn er den gjenfødte/reinkarnerte frelser Jesus Kristus.

 

Hadde du da bare lent deg tilbake i godstolen, og sagt: pyttsan, det kunne jeg sagt dere før dere kom .. og dere skal ikke bry dere med tassen min - han fikser seg sjæl, han ..