Finnes det spor av kristendom i inkaenes religion?

[Shruggie]

http://www.evilbible.com/Ritual_Human_Sacrifice.htm

 

Dette er ikke akkurat ukjent, så jeg er litt sjokkert over at en kristen ikke vet om det.

[Amatus]

Kilde er bibelen. Du vil jo ekskludere alt som er negativt for din tro. Akkurat som fotballfans. Er det noen på det laget jeg heier på som doper seg? Det nekter jeg å tro! Det er jo kun alle de andre falske fobtall-lagene som driver med slikt!

 

Men for all del, jeg nekter også å tro på bibelen. Så barbarisk tekst skrevet av ørkenmenn fra asia.

 

Start en diskusjon der det hører hjemme (i religionsforumet) så skal jeg lese bibelen for deg. Det er ikke relevant her.

 

Det der går begge veier, Abigor. Det finnes helt klart ikke-troende "fotballfans" her inne på forumet som minst like lett som troende overser enhver problematikk med deres ståsteder. Vær så snill. Det er ingen vits å demonisere noen.

 

Når det gjelder historien du henviser til, så er det historien om Jefta og datteren hans i Dommerne 11,29-40:

 

Da kom Herrens ånd over Jefta, og han dro gjennom Gilead og Manasse. Han dro helt til Mispa i Gilead, og derfra dro han ut mot ammonittene. 30 Jefta avla et løfte til Herren og sa: «Gir du ammonittene i mine hender, 31 skal den første som kommer ut gjennom døren i mitt hus og møter meg når jeg vender velberget tilbake fra krigen mot ammonittene, høre Herren til. Jeg skal bære ham fram som brennoffer.»

32 Så dro Jefta ut for å kjempe mot ammonittene, og Herren ga dem over i hans hender. 33 Han slo dem og tok landet fra Aroer og bortover mot Minnit, med tjue byer, og området helt til Abel-Keramim. Det ble et stort mannefall, og ammonittene måtte bøye seg under israelittene.

34 Da Jefta kom hjem til huset sitt i Mispa, kom datteren hans ut imot ham med håndtrommer og dans. Hun var det eneste barnet hans, han hadde ingen sønn eller datter utenom henne. 35 Da han fikk se henne, flerret han klærne sine og ropte: «Å, min datter, for en sorg du volder meg, for en ulykke du bringer! Jeg har gitt Herren et løfte, og jeg kan ikke ta det tilbake.» 36 Da sa hun til ham: «Far, har du gitt Herren et løfte, så gjør med meg som du har sagt, siden Herren har latt deg få hevn over dine fiender, ammonittene. 37 Men en ting vil jeg gjerne at du gir meg lov til», sa hun. «La meg få være fri i to måneder, så jeg og venninnene mine kan gå omkring på fjellene og gråte over at jeg må dø som jomfru.» 38 «Gå du!» svarte han, og han lot henne være borte i to måneder. Så gikk hun omkring på fjellene sammen med venninnene og gråt over jomfrudommen sin.

39 Da de to månedene var omme, kom hun tilbake til faren, og han gjorde med henne som han hadde lovet. Hun hadde aldri vært sammen med noen mann. Siden har det vært en skikk i Israel 40 at israelittiske døtre fire dager i året går ut og synger klagesanger over datteren til Jefta fra Gilead.

 

 

Menneskeofring var ikke noe som ble praktisert i Israel. Gud forbød det ved Sinai, lenge før israelittene inntok Kanaan, dagens Israel, og dommerperioden. Det finnes mange grusomme historier i Bibelen som beskriver hva Guds utvalgte folk gjorde. Dommernes bok sier selv at dommernes tid i Israel var en tid da "Hver mann gjorde som han selv fant for godt" (Dom 17,6; 21,25).

 

Som teologistudent kan jeg med ett si at Bibelen ikke virker å ha noen som helst plan eller agenda om å hvitvaske Guds folk -- heller tvert imot. Det er kontrasten mellom Guds folks handlinger og Guds bud og vilje Bibelen vektlegger, for å få fram et poeng: at mennesker er uten håp og uten evnen til å gjøre ting godt igjen uten guddommelig hjelp. Og det er det Det nye testamentet, Den nye pakt som Gud i Jeremias bok lover skal komme, handler om -- at Gud tar saken i egne hender og soner menneskets skyld som et menneske og tar på seg ansvaret å løfte opp mennesket til sin opprinnelige stilling.

 

Istedenfor å ta saken i egne hender med det samme fra begynnelsen av, virker det som at Gud, slik Han er fremstilt i Bibelen, først i Det gamle testamentets tidsepoke gir mennesker en sjanse til å vise om de selv kan gjøre det riktige kun ved guddommelige manifestasjoner, mirakler, og guddommelige befalinger. Når det er grundig vist at den synlige guddommelige pompen og prakten og autoriteten ikke er tilstrekkelig, kommer Gud ned og blir menneske i Det nye testamentet for selv å demonstrere og gå fram som et menneskelig eksempel.

 

Når folk i dag klager på hvorfor Gud ikke manifesterer seg i dag for verden slik som Han gjorde før dersom Han virkelig eksisterer, så virker det som Bibelen/Gud svarer:

 

1) Been there, done that. Det hjalp ikke.

2) Problemet med tvil er mye dypere enn det rent synlige, hva vi kan se / ikke se med øynene våre. Mye, mye dypere.

 

(Det var mitt off-topic-bidrag i denne tråden.)

Endret 19. februar 2014 av Mennesket

[Abigor]

Det der går begge veier, Abigor. Det finnes helt klart ikke-troende "fotballfans" her inne på forumet som minst like lett som troende overser enhver problematikk med deres ståsteder. Vær så snill. Det er ingen vits å demonisere noen.

Slapp av, jeg mener ikke at det finnes noe perfekt fotball-lag. Jeg mener heller ikke at Arsenal egentlig bare er en annen versjon av Liverpool. Og jeg mener hvertfall ikke at ManUnited er det eneste riktige laget å heie på.

[Zepticon]

Hvor og når kom "bevis" inn i bildet her? Når begynte man å snakke om å "bevise" Gud? Det er snakk om indikasjoner og indisier; ikke det moderne naturalistisk-materialistiske "bevis"-paradigmet. Vi snakker om en totalt grensesprengende, hjernesprengende, overnaturlig Mega-Intelligens som opererer og står over og bak kosmos, naturen og naturlovene; ikke én eller annen magisk plastfigur.

 

Haha... Det finnes overhode ingen indisier og indikasjoner på dette. Dersom denne entiteten er slik du beskriver, så har vi som fysiske vesner overhode ingen grunn til å anta at den eksisterer.

Vår, og din, ide om gud bunner ut i den primitive ideen om at gud er en person i himmelen, men denne ideen har da utviklet seg til det du beskriver, fordi den må tilpasse seg vitenskapesn fremskritt. Derfor er det ikke noe anne igjen av den en gang så magiske plastfiguren. Det er også en evolusjon av en ide, og en evolusjon så skjer fordi ideen om gud må tilpasse seg vår stadig voksende kunskap. Gud er bare beskrevet på denne måten de siste 100 årene. før denne tiden var han en veldig fysisk entitet som utførte mirakler, viste seg for folk, og så videre.

Om ikke disse plastfigur ideene hadde vært i grunnen så hadde aldri den guden du forsøker å beskrive noen gang blitt fremsatt.

[Amatus]

 

Hvor og når kom "bevis" inn i bildet her? Når begynte man å snakke om å "bevise" Gud? Det er snakk om indikasjoner og indisier; ikke det moderne naturalistisk-materialistiske "bevis"-paradigmet. Vi snakker om en totalt grensesprengende, hjernesprengende, overnaturlig Mega-Intelligens som opererer og står over og bak kosmos, naturen og naturlovene; ikke én eller annen magisk plastfigur.

 

Haha... Det finnes overhode ingen indisier og indikasjoner på dette. Dersom denne entiteten er slik du beskriver, så har vi som fysiske vesner overhode ingen grunn til å anta at den eksisterer.

Vår, og din, ide om gud bunner ut i den primitive ideen om at gud er en person i himmelen, men denne ideen har da utviklet seg til det du beskriver, fordi den må tilpasse seg vitenskapesn fremskritt. Derfor er det ikke noe anne igjen av den en gang så magiske plastfiguren. Det er også en evolusjon av en ide, og en evolusjon så skjer fordi ideen om gud må tilpasse seg vår stadig voksende kunskap. Gud er bare beskrevet på denne måten de siste 100 årene. før denne tiden var han en veldig fysisk entitet som utførte mirakler, viste seg for folk, og så videre.

Om ikke disse plastfigur ideene hadde vært i grunnen så hadde aldri den guden du forsøker å beskrive noen gang blitt fremsatt.

 

 

Naturligvis finnes det massevis av indisier og indikasjoner på Intelligens og design i naturen. Mange av vitenskapens pilarer innså og understreket dette ved deres oppdagelser, samt hadde en sterk tro på en intelligent Skaper (Gud), f.eks. Nicolas Copernicus, Sir Francis Bacon, Johannes Kepler, Galileo Galilei, René Descartes, Blaise Pascal, Isaac Newton, Robert Boyle, John Eccles, Michael Faraday, Gregor Mendel, William Thomson Kelvin, Erwin Schrödinger, Max Planck, Francis Collins og Albert Einstein (sitat: "Science without religion is lame, religion without science is blind"). Det er én ting å si at du ikke ser noen indisier eller indikasjoner på tilstedeværende Intelligens i naturen, og en helt annen ting å si at den overhodet ikke er der.

 

Du, slik som så mange andre, setter opp en falsk dikotomi mellom vitenskap og religion; som om vitenskapelige observasjoner i seg selv er "bevis" imot tro. Det du ikke forstår er at tro er et resultat av vitenskap, av observasjoner i naturen. Tro kommer ved erfaring, forskning, tolkning av observasjoner, der akkumulert informasjon systematiseres og syntetiseres. Ateisme, troen på kun mekaniske naturlover som styrer alt i naturen, er én tolkning av naturvitenskapelige observasjoner, og er en tro. For alt vi vet kan det som tolkes som døde naturkrefter faktisk være én eneste stor, intelligent Kraft som konstant opererer og handler etter visse mønstre. Man finner tross alt uhorvelige mengder med informasjon og poesi i naturen, som er komplett ubrukelig og meningsløst uten intelligens.

 

"Vitenskapens framskritt" har vært stadige oppdagelser av en høyere kompleksitet i naturen enn tidligere antatt. Det leder naturligvis til et mer komplekst syn på kosmos og på Gud. Som troende lever man ikke i et vakuum, men i en verden som konstant er med å påvirke og forme ens oppfatning av Gud. Bare fordi vi i dag ser mer av naturens kompleksitet en tidligere, betyr det ikke at vi har mistet evnen til å gjenkjenne og verdsette de mer "overfladiske" aspektene ved naturen: blomstens farge og lukt, en ildrød solnedgang, den knallblå himmelen, et iskaldt glass vann.

 

Slik er det også med Gud. Bare fordi vi har fått en økt forståelse for Guds kompleksitet og transcendens, betyr ikke at troende trenger å miste Hans fysiske person av syne. Skaperen, om Han står bak hele kosmos, ønsket tilsynelatende det fysiske og det personlige -- oss. Det kan vel være at Skaperen selv har et fysisk, synlig oppholdssted, et legeme som holder til et bestemt sted i kosmos; men som mer enn bare en fysisk entitet, og som mye mer enn en vanlig begrenset skapning, kan Hans Ånd eller "Mind" muligens samtidig være alle steder og operere og se alt.

 

Dette er ikke snakk om enten eller, eller en slags religiøs dilting etter vitenskapen. Det er snakk om både og, og det er det mange ateister ikke forstår. At det faktisk går an å bruke en kombinasjon av verktøy, og ikke bare det ene eller det andre. Livet som menneske handler ikke bare om det rent materielle og synlige, om å analysere og kategorisere og sette navn på ting i naturen; livet rommer mye mer enn det, slik som å bruke informasjonen til et formål, om følelser, hensikt, mening og undring og vekst. For å leve det fulle livet som menneske og finne svar, kan det jo faktisk tenkes at man burde bruke mer enn bare ett type verktøy, materielle verktøy slik som naturvitenskapen. Jeg tror egentlig ikke dette er så vanskelig å forstå.

[Shruggie]

Off topic much?

[Zepticon]

Off-topic

 

 

 

Naturligvis finnes det massevis av indisier og indikasjoner på Intelligens og design i naturen. Mange av vitenskapens pilarer innså og understreket dette ved deres oppdagelser, samt hadde en sterk tro på en intelligent Skaper (Gud), f.eks. Nicolas Copernicus, Sir Francis Bacon, Johannes Kepler, Galileo Galilei, René Descartes, Blaise Pascal, Isaac Newton, Robert Boyle, John Eccles, Michael Faraday, Gregor Mendel, William Thomson Kelvin, Erwin Schrödinger, Max Planck, Francis Collins og Albert Einstein (sitat: "Science without religion is lame, religion without science is blind"). Det er én ting å si at du ikke ser noen indisier eller indikasjoner på tilstedeværende Intelligens i naturen, og en helt annen ting å si at den overhodet ikke er der.

Flott at det første du gjør i posten din er å ta med troverdigheten din bak uthuset og avliver den med et skudd i nakken. Å hevde at Albert Einstein var en tilhenger av inteligent design (eller tiogmed teist) er tydeligvis ett yndet argument for religiøse, og samtidig feil på alle mulige nivåer. Siden du linker til fremstår jo også som ekstremt saklig.

Uansett, så har Einsten gjort sitt religiøse syn klinkende klart:

"The word god is for me nothing more than the expression and product of human weaknesses, the Bible a collection of honourable, but still primitive legends which are nevertheless pretty childish. No interpretation no matter how subtle can change this."

Desuten er det et autoritsargument, og inneholder ingenting relevant informasjon om det du argumenterer for. Du skyver også galant under en stol at dette var alle personer som vokste opp i en tid det vi ikek var opplyst, og som dermed påkallte gud når de møtte taket av sin egen kunskap. Newton mente gud sto bak planetenes ordnede bevegelser i solsystemet, forid han selv ikke kalrte å finne ut av det. Noen år senere kom en annen og forklare hvrodan det hang sammen, men plaserte gud på toppen av sin kunnskapsgrense.

 

Disse indisiene ses bare av de som aktivt søker etter bevis for å støtte sin forutintatte tro på en gud. Om du leter etter gud, vil du finne han overalt. OM du ikke leter etter gud, men ser med et objektivt sinn, vill du finne helt ordinære ting med en naturlig forklaring.

 

 

Du, slik som så mange andre, setter opp en falsk dikotomi mellom vitenskap og religion; som om vitenskapelige observasjoner i seg selv er "bevis" imot tro. Det du ikke forstår er at tro er et resultat av vitenskap, av observasjoner i naturen. Tro kommer ved erfaring, forskning, tolkning av observasjoner, der akkumulert informasjon systematiseres og syntetiseres. Ateisme, troen på kun mekaniske naturlover som styrer alt i naturen, er én tolkning av naturvitenskapelige observasjoner, og er en tro. For alt vi vet kan det som tolkes som døde naturkrefter faktisk være én eneste stor, intelligent Kraft som konstant opererer og handler etter visse mønstre. Man finner tross alt uhorvelige mengder med informasjon og poesi i naturen, som er komplett ubrukelig og meningsløst uten intelligens.

Det har jeg aldeles ikke gjort. Det jeg har sagt, er at vitenskapen har gang på gang tilbakevist påstander omkring gud, kristendommen, biebelen og hele pakken.

Tro er overhode ikke et resultat av vitenskap, det er det stikk motsatte. Det er ikke et resultat av etterprøvbarhet og den vitenskapelige metode. Det er et resultat av alle de svakhetene vi finner i den menneskelige hjernen. Dette viser at du overhode ikke ahr filla peiling på hva vitenskap er, da hele fundamentet er å skape en etterprøvbar og beviselig teori. Ingenting i begrepet "gud" er noen av delene.

Ser også at du ikke har peiling på begreper, siden du sier Ateisme er troen på...

 

1 - Ateisme er ingen tro. Det er en mangel på tro.

2 - Ateisme sier bare EN ting, og det er at noen IKKE tror på gud.
3 - Det er ikke det samme som å tro at det ikke er en gud.

4 - Å kalle ateisme tro, er som å kalle skallethet for en hårfarge

 

 

"Vitenskapens framskritt" har vært stadige oppdagelser av en høyere kompleksitet i naturen enn tidligere antatt. Det leder naturligvis til et mer komplekst syn på kosmos og på Gud. Som troende lever man ikke i et vakuum, men i en verden som konstant er med å påvirke og forme ens oppfatning av Gud. Bare fordi vi i dag ser mer av naturens kompleksitet en tidligere, betyr det ikke at vi har mistet evnen til å gjenkjenne og verdsette de mer "overfladiske" aspektene ved naturen: blomstens farge og lukt, en ildrød solnedgang, den knallblå himmelen, et iskaldt glass vann.

No shit!
Problemet er bare at man hadde en gitt teori om gud. Vitenskapen beviste at denne ikke er mulig. Ideen blir da ikke forkastet, fordi man har ett forutintatt mål om å bevise gud. Man vil at gud skal eksistere. Og det er uærlighet, som er umulig å forene fra vitenskap.

Som et resultat er gud [alt som er utenfor det som vi kan definere som vitenskap]

Hvorfor må man endre oppfattning av gud? Jeg trodde da at denne guden har vært konstant siden tidenes morgen. Siden han først viste seg for Abraham i en ørken så ser han ut til å ha hatt en voldsom utvikling. En utvikling som har vært 396% sammenfallende med menneskets utvikling. Er ikke det litt mistenkelig at et vesen som eksisterer utenfor tid og rom skal endre seg så brutalt???

 

Dette er ikke noe annet enn "God of the gaps".

 

 

Slik er det også med Gud. Bare fordi vi har fått en økt forståelse for Guds kompleksitet og transcendens, betyr ikke at troende trenger å miste Hans fysiske person av syne. Skaperen, om Han står bak hele kosmos, ønsket tilsynelatende det fysiske og det personlige -- oss. Det kan vel være at Skaperen selv har et fysisk, synlig oppholdssted, et legeme som holder til et bestemt sted i kosmos; men som mer enn bare en fysisk entitet, og som mye mer enn en vanlig begrenset skapning, kan Hans Ånd eller "Mind" muligens samtidig være alle steder og operere og se alt.

Vi har ikke fått en dritt mer forståelse for gud. Null og niks. Det eneste vi har fått e forståelse for er hva gud ikke er.

 

- Gud skapte ikke jorden

- Gud skapte ikke livet

- Gud skapte ikke mennesket

- Gud skapte ikke en flod som druknet alle

- etc etc

 

For vher ting vi forklarer så skyver vi "gud" lenger og lenger inn i et hjørne, fordi religiøse hevder han MÅ eksistere.

 

Dette er ikke snakk om enten eller, eller en slags religiøs dilting etter vitenskapen. Det er snakk om både og, og det er det mange ateister ikke forstår. At det faktisk går an å bruke en kombinasjon av verktøy, og ikke bare det ene eller det andre. Livet som menneske handler ikke bare om det rent materielle og synlige, om å analysere og kategorisere og sette navn på ting i naturen; livet rommer mye mer enn det, slik som å bruke informasjonen til et formål, om følelser, hensikt, mening og undring og vekst. For å leve det fulle livet som menneske og finne svar, kan det jo faktisk tenkes at man burde bruke mer enn bare ett type verktøy, materielle verktøy slik som naturvitenskapen. Jeg tror egentlig ikke dette er så vanskelig å forstå.

Hahahaha, dette var emg en fin stråmann.

Prøver du å legge beslag på at følelser undring og vekst er utelukkende religiøse egenskaper og følelser.

Det du mener er at for å være "et fullt menneske" som du sier de, så må man begynne å dikte opp sannheter for å prøve å gi seg selv en høyere mening....



Jeg må si jeg ble oppriktig skuffet av denne posten din, da den første lå an til at du hadde noe mer å komme emd en det drøvtyggde kristne mølet som så mange som deg allerede har kastet opp i tråder som denne. Ingenting nytt, ingenting substansielt, bare de samme gammle metaforene, anekdotene, feiltokningene og begrepsforvirringene.

Men nok om det, dette er heeeeelt of-topic.


Gud er ikke noe annet enn en 3000gammel "Doge", som har vist seg å være latterlig tilpassningsdyktig og nekter å dø ut slik de andre helt indentiske religionene har gjort. Å tilbe "gud" er likke latterlig som å tilbe "Ra" eller "Odin".

 

 

 

 

 

Men er det så rart at man har lignende ideer i flere religioner. hvor mange feirer vinter- og sommersolverv? Hvor mange av dem har personer som står opp fra de døde? Hvor mange av dem inneholder en "solgud"?

Det finnes en god del arke-typiske trekk som man kan finne igjen stort sett overalt. Både i Amerika, Europa, Afrika, og Asia har man feiret en eller annen religiøs høytid rundt 21. desember og 23 juni. Fordi solen er da på sitt høyeste, osv...

Endret 20. februar 2014 av Zepticon

[Abigor]

Naturligvis finnes det massevis av indisier og indikasjoner på Intelligens og design i naturen. Mange av vitenskapens pilarer innså og understreket dette ved deres oppdagelser, samt hadde en sterk tro på en intelligent Skaper (Gud), f.eks. Nicolas Copernicus, Sir Francis Bacon, Johannes Kepler, Galileo Galilei, René Descartes, Blaise Pascal, Isaac Newton, Robert Boyle, John Eccles, Michael Faraday, Gregor Mendel, William Thomson Kelvin, Erwin Schrödinger, Max Planck, Francis Collins og Albert Einstein (sitat: "Science without religion is lame, religion without science is blind"). Det er én ting å si at du ikke ser noen indisier eller indikasjoner på tilstedeværende Intelligens i naturen, og en helt annen ting å si at den overhodet ikke er der.

 

Du, slik som så mange andre, setter opp en falsk dikotomi mellom vitenskap og religion; som om vitenskapelige observasjoner i seg selv er "bevis" imot tro. Det du ikke forstår er at tro er et resultat av vitenskap, av observasjoner i naturen. Tro kommer ved erfaring, forskning, tolkning av observasjoner, der akkumulert informasjon systematiseres og syntetiseres. Ateisme, troen på kun mekaniske naturlover som styrer alt i naturen, er én tolkning av naturvitenskapelige observasjoner, og er en tro. For alt vi vet kan det som tolkes som døde naturkrefter faktisk være én eneste stor, intelligent Kraft som konstant opererer og handler etter visse mønstre. Man finner tross alt uhorvelige mengder med informasjon og poesi i naturen, som er komplett ubrukelig og meningsløst uten intelligens.

Du setter opp en lang liste med navn på personer som levde i samfunn uten religionsfrihet også sier du "aha, alle disse tilhører den regjerende religionen i samfunnet de levde i". Det var aldri noe alternativ forestillingsevne, selvsagt var mange av europas vitenskapsmenn kristne. Noe realistisk alternativ fantes ikke.

 

Og Einstein kan bør du virkelig ikke prøve å utnytte til din fordel, makan til sitatfusk og misbruk blant teister skal man lete lenge etter i hans sammenheng. Og Descartes er jo kjent for å lage kanskje verdens dårligste filosofiske argument for sin gud.

 

Religion har ingen hypotese, ingen metode for å forkaste og forbedre. Den vitenskapelige metode finnes ikke i religion.

 

Og hvis du virkelig tror at ateisme er "troen på kun mekaniske naturlover som styrer alt i naturen" og at ateisme "er en tro" så har vi så ulik forståelse av ordets betydning at det er nyttesløst med noen videre diskusjon.

[Shruggie]

Stemmer, det er utrolig mange eksempler på parallel evolusjon av kulturelle ideer. (meme evolution som noen nevnte). Bare se på kristendommen; ideen om Jesus er bygget opp av ti-tyve forskjellige figurer fra tidligere kulturelle figurer - og ikke alle er guder eller guddommelige figurer heller, mange av trekkene kommer fra rene fabler.

Endret 20. februar 2014 av Shruggie

[Amatus]

 

 

Naturligvis finnes det massevis av indisier og indikasjoner på Intelligens og design i naturen. Mange av vitenskapens pilarer innså og understreket dette ved deres oppdagelser, samt hadde en sterk tro på en intelligent Skaper (Gud), f.eks. Nicolas Copernicus, Sir Francis Bacon, Johannes Kepler, Galileo Galilei, René Descartes, Blaise Pascal, Isaac Newton, Robert Boyle, John Eccles, Michael Faraday, Gregor Mendel, William Thomson Kelvin, Erwin Schrödinger, Max Planck, Francis Collins og Albert Einstein (sitat: "Science without religion is lame, religion without science is blind"). Det er én ting å si at du ikke ser noen indisier eller indikasjoner på tilstedeværende Intelligens i naturen, og en helt annen ting å si at den overhodet ikke er der.

 

Flott at det første du gjør i posten din er å ta med troverdigheten din bak uthuset og avliver den med et skudd i nakken. Å hevde at Albert Einstein var en tilhenger av inteligent design (eller tiogmed teist) er tydeligvis ett yndet argument for religiøse, og samtidig feil på alle mulige nivåer. Siden du linker til fremstår jo også som ekstremt saklig.

 

Uansett, så har Einsten gjort sitt religiøse syn klinkende klart:

"The word god is for me nothing more than the expression and product of human weaknesses, the Bible a collection of honourable, but still primitive legends which are nevertheless pretty childish. No interpretation no matter how subtle can change this."

 

Desuten er det et autoritsargument, og inneholder ingenting relevant informasjon om det du argumenterer for. Du skyver også galant under en stol at dette var alle personer som vokste opp i en tid det vi ikek var opplyst, og som dermed påkallte gud når de møtte taket av sin egen kunskap. Newton mente gud sto bak planetenes ordnede bevegelser i solsystemet, forid han selv ikke kalrte å finne ut av det. Noen år senere kom en annen og forklare hvrodan det hang sammen, men plaserte gud på toppen av sin kunnskapsgrense.

 

Disse indisiene ses bare av de som aktivt søker etter bevis for å støtte sin forutintatte tro på en gud. Om du leter etter gud, vil du finne han overalt. OM du ikke leter etter gud, men ser med et objektivt sinn, vill du finne helt ordinære ting med en naturlig forklaring.

 

Einstein var ganske tydelig på at han ikke var ateist, men var åpen for at en overhøyhet/intelligens står bak naturen:

 

"In view of such harmony in the cosmos which I, with my limited human mind, am able to recognize, there are yet people who say there is no God. But what really makes me angry is that they quote me for the support of such views." (Wikipedia)

"I'm not an atheist and I don't think I can call myself a pantheist. We are in the position of a little child entering a huge library filled with books in many languages. The child knows someone must have written those books. It does not know how. It does not understand the languages in which they are written. The child dimly suspects a mysterious order in the arrangements of the books, but doesn't know what it is. That, it seems to me, is the attitude of even the most intelligent human being toward God." (Wikipedia)

Jeg er enig i at autoritetargumentet ikke holder, for all del. Men jeg synes likevel militante ateister som pryder seg i sine overlegne kognitive ferdigheter og innsikter, bør ta i betraktning at mennesker mye smartere enn dem selv fremdeles seriøst vurderer Guds eksistens og synes å gjenkjenne noe mer enn mekanisk, "ordinær" natur. Einsteins syn på den militante ateismen uttrykker forsåvidt mitt eget:

 

"[T]he fanatical atheists . . . are like slaves who are still feeling the weight of their chains which they have thrown off after hard struggle. They are creatures who—in their grudge against the traditional 'opium of the people'—cannot bear the music of the spheres." (Wikipedia)

Men nok om Einstein.

 

... Alle disse vokste opp i en tid da vi ikke var opplyst? Hva mener du med det? At alle før din egen tidsregning var dumme? At det ikke finnes tak for vår kunnskap i dag? I så fall har jeg har ingen problemer med å si meg uenig i en slik påstand. Menneskene jeg har nevnt i innlegget ovenfor, er folk som selv bidro til at det du kaller "opplysning" overhodet fant sted. Det at vi, takket være dem, i dag har mer kunnskap om hvordan den observerbare naturen fungerer, betyr slett ikke at vi er smartere enn dem, i ordets rette forstand. Det betyr simpelthen at vi har mer informasjon tilgjengelig, bygget på deres oppdagelser. Det er faktisk lett mulig at gjennomsnittsintelligensen er lavere enn før -- noe flere forskere også hevder faktisk er tilfellet (kilde 1, kilde 2, kilde 3).

 

Du sier at disse levde på en tid da man satte Gud på toppen av sin kunnskapsgrense, og du antyder til at senere observasjoner motbeviste at det var Gud som sto bak observasjonene... Dette viser at du enten oppriktig eller med vilje misforstår gudskonseptet fullstendig.

 

Ta f.eks. Newton og planetens bevegelser. Newton, sier du, visste ikke hvorfor planetene gikk i sine ordnede baner, så han forklarte det med at Gud gjorde det slik. Hva er det vi i dag "vet" om planetens ordnede baner som ikke Newton visste, i så fall? Vel, vi har gitt fenomenet et navn: gravitasjon. Det er det navnet vi har gitt den tiltrekningskraften vi observerer mellom større legemer. Og hvor mye mer enn det vet vi, som f.eks. hva gravitasjon faktisk er, samt hvordan/hvorfor den virker og hvordan den henger sammen med de andre kreftene i universet (kjernekraft, osv.)?

 

"For example, if gravity is a force that causes all matter to be attracted to all other matter, why are atoms mostly empty space inside? (There is really hardly any actual matter in an atom!) How are the forces that hold atoms together different from gravity? Is it possible that all the forces we see at work in nature are really different sides of the same basic force or structure? (...) These are big questions that scientists and ordinary people like us have wondered about for a long time. For a long time we haven't known how to go about finding the answers, other than trying to work things out on paper." (Kilde)

Vi vet ikke hva gravitasjon er. Når Newton sier at det er Gud som holder alt på plass, så er det riktignok ikke "bevist" naturvitenskapelig. Det er simpelthen en uttalelse basert på hans tolkning av naturen som i bunn og grunn forårsaket, organisert/designet og drevet av en intelligent/bevisst Kraft, Gud. Det er et like plausibelt forslag som at gravitasjon samt andre naturkrefter simpelthen er mekaniske, ikke-bevisste krefter som bare er og opererer. Verken det ene eller andre er bevist per naturvitenskapens kriterier, og det er ikke noe som skulle tilsi at det siste skulle være mer åpenbart eller "naturlig" enn det første; tvert imot. Det er fullt mulig at mennesker har feiltolket disse kreftenes natur.

 

Hva om gravitasjon er en manifestasjon av en universal, intelligent Kraft, og at loven om gravitasjon er et prinsipp som denne Kraften selv følger og handler etter? Hva om alle de forskjellige kreftene vi ser som driver naturen, virkelig er forskjellige sider ved én og samme Kraft som driver naturen og kosmos på en systematisk og (noenlunde) forutsigbar måte? I så fall blir det plutselig ikke så dumt å si at:

 

"[Gud] dekker himmelen med skyer, sørger for regn til jorden og lar gresset spire på fjellene. Han gir føde til dyrene, til ravnungene som roper. Han bryr seg ikke om hestens kraft og gleder seg ikke over mannens muskler. (...) Han sender sitt budskap til jorden, hurtig løper hans ord. Han lar snøen falle som ull, strør ut rim som aske. Han kaster hagl som smuler, hvem kan stå seg mot hans kulde? Så sender han sitt ord, og alt smelter, han puster, og vannet strømmer." (Sal 147,8-10.16-18)

At du sidestiller objektivitet med et syn på naturen som en selvfølge, helt "ordinært" og uspektakulært, og som en død entitet som handler av seg selv, tyder på en skremmende liten innsikt i og forståelse for hvordan så mange andre mennesker enn deg selv og dine relativt få trosbrødre ser på naturen. At du samtidig kan fremstille deg selv og din tro til objektivitetens politi, understreker også mangelen på selvinnsikt i det tankesettet du forkjemper. Objektivitet krever allvitenhet. Vi er begrensede skapninger. Ergo, ingen av oss kan være objektive. (Den enorme forekomsten av tro/religion framfor ikke-tro/sekularisme tyder uansett på at det er mer "objektivt" eller naturlig for mennesket som en intelligent s å tro på Gud enn ikke å tro.) Jeg skjønner ikke hva annet det kan være enn overmot inspirert av den nærliggende, vestlige folkeopinionen som kan få en til å uttale noe slikt.

 

 

Du, slik som så mange andre, setter opp en falsk dikotomi mellom vitenskap og religion; som om vitenskapelige observasjoner i seg selv er "bevis" imot tro. Det du ikke forstår er at tro er et resultat av vitenskap, av observasjoner i naturen. Tro kommer ved erfaring, forskning, tolkning av observasjoner, der akkumulert informasjon systematiseres og syntetiseres. Ateisme, troen på kun mekaniske naturlover som styrer alt i naturen, er én tolkning av naturvitenskapelige observasjoner, og er en tro. For alt vi vet kan det som tolkes som døde naturkrefter faktisk være én eneste stor, intelligent Kraft som konstant opererer og handler etter visse mønstre. Man finner tross alt uhorvelige mengder med informasjon og poesi i naturen, som er komplett ubrukelig og meningsløst uten intelligens.

Det har jeg aldeles ikke gjort. Det jeg har sagt, er at vitenskapen har gang på gang tilbakevist påstander omkring gud, kristendommen, biebelen og hele pakken.

 

Tro er overhode ikke et resultat av vitenskap, det er det stikk motsatte. Det er ikke et resultat av etterprøvbarhet og den vitenskapelige metode. Det er et resultat av alle de svakhetene vi finner i den menneskelige hjernen. Dette viser at du overhode ikke ahr filla peiling på hva vitenskap er, da hele fundamentet er å skape en etterprøvbar og beviselig teori. Ingenting i begrepet "gud" er noen av delene.

 

Ser også at du ikke har peiling på begreper, siden du sier Ateisme er troen på...

 

1 - Ateisme er ingen tro. Det er en mangel på tro.

2 - Ateisme sier bare EN ting, og det er at noen IKKE tror på gud.

3 - Det er ikke det samme som å tro at det ikke er en gud.

4 - Å kalle ateisme tro, er som å kalle skallethet for en hårfarge

 

 

Den dagen man har bevist at Gud ikke eksisterer, er den dagen ateisme slutter å være en tro. Inntil da er ateismen, slik som alle andre livssyn og religioner, en antakelse som man selv gjør basert på observasjoner i naturen. Et annet ord for antakelse, er tro.

 

 

"Vitenskapens framskritt" har vært stadige oppdagelser av en høyere kompleksitet i naturen enn tidligere antatt. Det leder naturligvis til et mer komplekst syn på kosmos og på Gud. Som troende lever man ikke i et vakuum, men i en verden som konstant er med å påvirke og forme ens oppfatning av Gud. Bare fordi vi i dag ser mer av naturens kompleksitet en tidligere, betyr det ikke at vi har mistet evnen til å gjenkjenne og verdsette de mer "overfladiske" aspektene ved naturen: blomstens farge og lukt, en ildrød solnedgang, den knallblå himmelen, et iskaldt glass vann.

No shit!

Problemet er bare at man hadde en gitt teori om gud. Vitenskapen beviste at denne ikke er mulig. Ideen blir da ikke forkastet, fordi man har ett forutintatt mål om å bevise gud. Man vil at gud skal eksistere. Og det er uærlighet, som er umulig å forene fra vitenskap.

 

Som et resultat er gud [alt som er utenfor det som vi kan definere som vitenskap]

 

Hvorfor må man endre oppfattning av gud? Jeg trodde da at denne guden har vært konstant siden tidenes morgen. Siden han først viste seg for Abraham i en ørken så ser han ut til å ha hatt en voldsom utvikling. En utvikling som har vært 396% sammenfallende med menneskets utvikling. Er ikke det litt mistenkelig at et vesen som eksisterer utenfor tid og rom skal endre seg så brutalt???

 

Dette er ikke noe annet enn "God of the gaps".

 

Hvorfor er det uærlig å håpe at Gud eksisterer? Hvilket menneske kan være helt nøytralt overfor noe som helst, og især temaet om Gud? Vi er ikke roboter. Vi er laget som emosjonelle og åndelige skapninger som reagerer ikke bare intellektuelt, men emosjonelt og i samvittigheten -- det er en like stor del av oss som det logiske/kognitive. Hva er det som tilsier at vi må undertrykke den emosjonelle og moralske delen av vår natur som om den ikke er verdifull og like gyldig som det kognitive? Handler livet for deg bare om kunnskap og logikk? Eller handler det faktisk om å bruke kunnskapen og logikken til å kunne ha det bra på alle plan, også emosjonelt og åndelig/moralsk? Kaller du det å undertrykke/ignorere ens emosjonelle og moralske natur for positiv utvikling?

 

Det eneste som er uærlig, Zepticon, er å late som om man ser verden objektivt uten følelser og uten å gjøre moralske bedømmelser. Dersom du ser verden objektivt og uten følelser og moralske bedømmelser, regner jeg med du ikke har noe problem med sorteringssamfunn, for eksempel. Det å sortere ut de som ikke kan bidra til positiv vekst fra et samfunn, er veldig logisk. Men skaper det trivsel, trygghet og gode verdier? Er det rett?

 

Når det gjelder Gud, så er det ingen som har sagt at Gud forandrer seg; heller at mennesker gjør. Vår kunnskap øker, og dermed forandres naturligvis vårt gudsbilde. At gudsbildet presentert igjennom menneskets historie har forandret seg med tiden, er ikke noe godt argument for at Gud dermed kun er en illusjon.

 

 

Dette er ikke snakk om enten eller, eller en slags religiøs dilting etter vitenskapen. Det er snakk om både og, og det er det mange ateister ikke forstår. At det faktisk går an å bruke en kombinasjon av verktøy, og ikke bare det ene eller det andre. Livet som menneske handler ikke bare om det rent materielle og synlige, om å analysere og kategorisere og sette navn på ting i naturen; livet rommer mye mer enn det, slik som å bruke informasjonen til et formål, om følelser, hensikt, mening og undring og vekst. For å leve det fulle livet som menneske og finne svar, kan det jo faktisk tenkes at man burde bruke mer enn bare ett type verktøy, materielle verktøy slik som naturvitenskapen. Jeg tror egentlig ikke dette er så vanskelig å forstå.

Hahahaha, dette var emg en fin stråmann.

Prøver du å legge beslag på at følelser undring og vekst er utelukkende religiøse egenskaper og følelser.

 

Det du mener er at for å være "et fullt menneske" som du sier de, så må man begynne å dikte opp sannheter for å prøve å gi seg selv en høyere mening....

 

 

 

Jeg må si jeg ble oppriktig skuffet av denne posten din, da den første lå an til at du hadde noe mer å komme emd en det drøvtyggde kristne mølet som så mange som deg allerede har kastet opp i tråder som denne. Ingenting nytt, ingenting substansielt, bare de samme gammle metaforene, anekdotene, feiltokningene og begrepsforvirringene.

 

Men nok om det, dette er heeeeelt of-topic.

 

 

Gud er ikke noe annet enn en 3000gammel "Doge", som har vist seg å være latterlig tilpassningsdyktig og nekter å dø ut slik de andre helt indentiske religionene har gjort. Å tilbe "gud" er likke latterlig som å tilbe "Ra" eller "Odin".

 

 

 

 

 

Men er det så rart at man har lignende ideer i flere religioner. hvor mange feirer vinter- og sommersolverv? Hvor mange av dem har personer som står opp fra de døde? Hvor mange av dem inneholder en "solgud"?

 

Det finnes en god del arke-typiske trekk som man kan finne igjen stort sett overalt. Både i Amerika, Europa, Afrika, og Asia har man feiret en eller annen religiøs høytid rundt 21. desember og 23 juni. Fordi solen er da på sitt høyeste, osv...

 

 

Det samme gamle, sier du, men du er ikke villig til å vurdere om det kan være du som rett og slett ikke ser substansen i det som blir sagt. Argumenter uten noe som helst sannhet i dem pleier ikke å gjentas så ofte som de som faktisk setter fingeren på noe brukandes.

 

Dersom snakk om Gud for deg kun høres ut som bildet du postet, skjønner jeg i hvert fall at du kan se på det som er frustrerende element!

Endret 21. februar 2014 av Mennesket

[Amatus]

 

Naturligvis finnes det massevis av indisier og indikasjoner på Intelligens og design i naturen. Mange av vitenskapens pilarer innså og understreket dette ved deres oppdagelser, samt hadde en sterk tro på en intelligent Skaper (Gud), f.eks. Nicolas Copernicus, Sir Francis Bacon, Johannes Kepler, Galileo Galilei, René Descartes, Blaise Pascal, Isaac Newton, Robert Boyle, John Eccles, Michael Faraday, Gregor Mendel, William Thomson Kelvin, Erwin Schrödinger, Max Planck, Francis Collins og Albert Einstein (sitat: "Science without religion is lame, religion without science is blind"). Det er én ting å si at du ikke ser noen indisier eller indikasjoner på tilstedeværende Intelligens i naturen, og en helt annen ting å si at den overhodet ikke er der.

 

Du, slik som så mange andre, setter opp en falsk dikotomi mellom vitenskap og religion; som om vitenskapelige observasjoner i seg selv er "bevis" imot tro. Det du ikke forstår er at tro er et resultat av vitenskap, av observasjoner i naturen. Tro kommer ved erfaring, forskning, tolkning av observasjoner, der akkumulert informasjon systematiseres og syntetiseres. Ateisme, troen på kun mekaniske naturlover som styrer alt i naturen, er én tolkning av naturvitenskapelige observasjoner, og er en tro. For alt vi vet kan det som tolkes som døde naturkrefter faktisk være én eneste stor, intelligent Kraft som konstant opererer og handler etter visse mønstre. Man finner tross alt uhorvelige mengder med informasjon og poesi i naturen, som er komplett ubrukelig og meningsløst uten intelligens.

Du setter opp en lang liste med navn på personer som levde i samfunn uten religionsfrihet også sier du "aha, alle disse tilhører den regjerende religionen i samfunnet de levde i". Det var aldri noe alternativ forestillingsevne, selvsagt var mange av europas vitenskapsmenn kristne. Noe realistisk alternativ fantes ikke.

 

Og Einstein kan bør du virkelig ikke prøve å utnytte til din fordel, makan til sitatfusk og misbruk blant teister skal man lete lenge etter i hans sammenheng. Og Descartes er jo kjent for å lage kanskje verdens dårligste filosofiske argument for sin gud.

 

Religion har ingen hypotese, ingen metode for å forkaste og forbedre. Den vitenskapelige metode finnes ikke i religion.

 

Og hvis du virkelig tror at ateisme er "troen på kun mekaniske naturlover som styrer alt i naturen" og at ateisme "er en tro" så har vi så ulik forståelse av ordets betydning at det er nyttesløst med noen videre diskusjon.

 

 

Sitatfusk? Les Science and Religion, av Albert Einstein. Du finner det der.

 

Hva mener du med at jeg utnytter Albert Einstein til min fordel? Albert Einstein er død. Jeg henviser til hva han mente om verden som en indikasjon på at én som har vist seg kompetent innen forskning og vitenskap slett ikke er lukket overfor en Intelligens bak kosmos, aka. Gud. Se det forrige innlegget mitt. Og om jeg har tatt feil med sitatene, så vennligst vis meg hvor.

 

For å være ærlig, så begynner jeg å bli ganske ferdig med denne diskusjonen selv. Den har vært interessant og lærerik, dog! Spesielt det med likhetene blant verdens stammereligioner... Dét var seriøst interessant. Blir nok et par bøker ekstra i bokhyllen (hittil én, i alle fall).

Endret 21. februar 2014 av Mennesket

[Abigor]

Hva mener du med at jeg utnytter Albert Einstein til min fordel? Albert Einstein er død. Jeg henviser til hva han mente om verden som en indikasjon på at én som har vist seg kompetent innen forskning og vitenskap slett ikke er lukket overfor en Intelligens bak kosmos, aka. Gud. Se det forrige innlegget mitt. Og om jeg har tatt feil med sitatene, så vennligst hvis meg hvor.

Du misbruker Einstein, ingenting han har sagt kan støtte din forestilling om et lite vesen som styrer kosmos. Det er nok av kjente sitatfusk og utnytting av hva han har sagt til fordel for saker som han over hode ikke støttet.

 

Ingen steder har jeg sett noen likheter med hva du skriver og sitater fra Einstein. Du snakker om dette uendelig store vesenet (egoet) som du beskriver som intelligent. Jeg kjenner ikke igjen noe av dette fra Einstein-sitater. Og om guden din er kontigent slik bibelens gud er og i tillegg personlig så har du helt andre forestillinger enn Einstein om saken.

Endret 21. februar 2014 av Abigor

[Shruggie]

http://www.richarddawkins.net/news_articles/2012/8/15/albert-einstein-s-historic-1954-god-letter-handwritten-shortly-before-his-death