"Psykotisk i gjerningsøyeblikket" - hva er det?

[Bully!]

Jeg grubler litt på dette konseptet med "psykose i gjerningsøyeblikket", som kan gi frifinnelse i straffesaker i Norge.

 

For man sier jo på folkemunne at man ikke "vet hva man gjør", eller "ser hva man gjør".

 

Men jeg skjønner ikke helt det der. Hvis man begår vold mot en annen person, så vil man jo i de aller fleste tilfellene vel skjønne at man bruker vold? Jeg mener, det er vel de færreste som tror man bruker kniven mot aliens eller zombier (bare for å eksemplifisere...)?

 

Det jeg ikke helt skjønner, er konseptet "bevisstløshet". Jeg trodde, var man bevisstløs, så var man ikke i stand til å bevege kroppen?

 

For the record, så mener jeg at man absolutt ikke bør ha psykotiske i fengsel. Det mener jeg dreier seg om at da har man så dårlig helse at det ikke er forsvarlig og/eller hensiktsmessig.

 

Jeg har bare litt problemer med disse begrepene man bruker i denne sammenhengen.

 

Jeg husker det "trikkedrapet" for noen år tilbake. Personen ble erklært strafferettslig utilregnelig. Etter hva jeg husker/forstår, så dreide det seg om paranoia, og at vedkommende hadde opplevd det som bruk av selvforsvar. Men personen visste jo at han brukte vold. Han var også bevisst i den forstand at han registrerte at han var i fare.

 

Jeg sier altså ikke det er galt å ikke sende psykotiske i fengsel (for i Norge så trenger ikke psykosen være årsaken til den kriminelle handling for å være strafferettslig utilregnelig, slik det kreves i f.eks. USA). Jeg bare stusser litt på disse begrepene som brukes, jeg syns ikke de gir noen mening...

[Quote]

Det finnes forskjellig variasjon av bevissthet. Bare se på hva Store Norske Leksikon skriver om saken. Psykose blir beskrevet av Wikipedia som "tap av kontakt med virkeligheten". Altså en viss grad tap av bevissthet.

 

Jeg tror at grunnlaget for f. eks. utøvd vold mellom en frisk og en psykotisk syk person vil variere med selve grunnlaget for hvorfor volden ble utført. Grunnlaget til den syke personen vil kunne basert på f. eks. hallusinasjoner eller andre vrangforestillinger - altså sykdommen. En person som opplever hallusinasjoner, gjør dette naturligvis ikke hele tiden. Derav kan man bruke uttrykket "psykotisk i gjerningsøyeblikket".

[heblilla]

Jeg grubler litt på dette konseptet med "psykose i gjerningsøyeblikket", som kan gi frifinnelse i straffesaker i Norge.

 

For man sier jo på folkemunne at man ikke "vet hva man gjør", eller "ser hva man gjør".

 

Men jeg skjønner ikke helt det der. Hvis man begår vold mot en annen person, så vil man jo i de aller fleste tilfellene vel skjønne at man bruker vold? Jeg mener, det er vel de færreste som tror man bruker kniven mot aliens eller zombier (bare for å eksemplifisere...)?

 

Det jeg ikke helt skjønner, er konseptet "bevisstløshet". Jeg trodde, var man bevisstløs, så var man ikke i stand til å bevege kroppen?

 

For the record, så mener jeg at man absolutt ikke bør ha psykotiske i fengsel. Det mener jeg dreier seg om at da har man så dårlig helse at det ikke er forsvarlig og/eller hensiktsmessig.

 

Jeg har bare litt problemer med disse begrepene man bruker i denne sammenhengen.

 

Jeg husker det "trikkedrapet" for noen år tilbake. Personen ble erklært strafferettslig utilregnelig. Etter hva jeg husker/forstår, så dreide det seg om paranoia, og at vedkommende hadde opplevd det som bruk av selvforsvar. Men personen visste jo at han brukte vold. Han var også bevisst i den forstand at han registrerte at han var i fare.

 

Jeg sier altså ikke det er galt å ikke sende psykotiske i fengsel (for i Norge så trenger ikke psykosen være årsaken til den kriminelle handling for å være strafferettslig utilregnelig, slik det kreves i f.eks. USA). Jeg bare stusser litt på disse begrepene som brukes, jeg syns ikke de gir noen mening...

Hadde vært bedre å kalle det: psykotisk i gjerningsøyeblikket, enten psykosen da er en langvarig eller en kortvarig tilstand. Å gjøre noe i en bevisstløs tilstand gir ingen mening. Er man bevisstløs, ligger man passivt nede, og kan ikke gjøre noen ting. (eller?)

[Malmern]

Vel, det er et par tilfeller der folk har gått i søvne og drept folk for så å bli frikjent.

Ett eksempel:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/4362081.stm

[Bully!]

Det finnes forskjellig variasjon av bevissthet. Bare se på hva Store Norske Leksikon skriver om saken. Psykose blir beskrevet av Wikipedia som "tap av kontakt med virkeligheten". Altså en viss grad tap av bevissthet.

 

Takk for tips til lesestoff. Det var interessant, selv om det var litt avansert.

 

Sånn sett, med denne forståelsen av bevissthet, så gir det jo sikkert mening å snakke om bevisstløshet eller tap av bevissthet. Det der med å "ikke forstå hva man gjør", det er jo bare noe folk sier...

[Kakofoni]

Jeg husker det "trikkedrapet" for noen år tilbake. Personen ble erklært strafferettslig utilregnelig. Etter hva jeg husker/forstår, så dreide det seg om paranoia, og at vedkommende hadde opplevd det som bruk av selvforsvar. Men personen visste jo at han brukte vold. Han var også bevisst i den forstand at han registrerte at han var i fare.

Jeg kan godt skjønne at du reagerer på bruken av ordet "bevisstløs". Psykotiske øyeblikk kan være å regne for bevissthetsforstyrrelser, hvor fantasi og virkelighet flyter over i hverandre. Hva som menes med "bevisstløs" er dermed litt vanskelig for meg å forstå. At en psykotisk person som vet at vedkommende bruker vold fortsatt ikke kan holdes ansvarlig derimot, har jeg lett for å skjønne. Selvforsvar er tross alt legitimt. Derfor burde også personer som var psykotiske (men ikke lenger -- hypotetisk), slippes fri.

[Bully!]

Derfor burde også personer som var psykotiske (men ikke lenger -- hypotetisk), slippes fri.

 

En avsporing dette, men jeg er ikke helt enig i dette. Eller fri og fri. Jeg mener jo at de må idømmes tvungent psykisk helsevern (ikke fengsel). Men det er for lettvint å gi vedkommende noen piller, skrive ut fra sykehus og si at vedkommende er frisk... psykose er jo en veldig alvorlig psykisk tilstand. Jeg kan ikke skjønne at man skulle bli frisk fra dette "over natten"... kanskje piller har gjort en mye bedre, ja, men det er mange psykosepasienter som slutter på medisinen på egen hånd, fordi de føler at de er friske, eller at bivirkningene er vanskelige å leve med...

[Kakofoni]

En avsporing dette, men jeg er ikke helt enig i dette. Eller fri og fri. Jeg mener jo at de må idømmes tvungent psykisk helsevern (ikke fengsel). Men det er for lettvint å gi vedkommende noen piller, skrive ut fra sykehus og si at vedkommende er frisk... psykose er jo en veldig alvorlig psykisk tilstand. Jeg kan ikke skjønne at man skulle bli frisk fra dette "over natten"... kanskje piller har gjort en mye bedre, ja, men det er mange psykosepasienter som slutter på medisinen på egen hånd, fordi de føler at de er friske, eller at bivirkningene er vanskelige å leve med...

Nå handler ikke dette om helsevern. Selv mener jeg at målet skal være å hjelpe psykotiske med å fungere fritt i hverdagen. Men nok om det.

 

Nå skrev jeg jo at i et hypotetisk tilfelle hvor en psykose var påvisbart en éngangsgreie, skal denne hypotetiske personen slippes fri. Det er jo ingen grunn til å ha en frisk person i tvungent psykisk helsevern. Mitt poeng med å skrive dette er at en psykotisk gjerningsmann ikke er ansvarlig for sine handlinger, fordi det er fullt mulig at det var helt rasjonelt -- sikkert også moralsk påkrevd -- av dette mennesket å gjøre handlingen. Man kan jo ikke straffe noen som gjorde det riktige. Men fordi disse menneskene utgjør en risiko for andre på grunn av sin sykdom må man allikevel dessverre tvinge dem til helsevern inntil videre.

Endret 17. februar 2014 av Kakofoni

[Bully!]

Nå handler ikke dette om helsevern. Selv mener jeg at målet skal være å hjelpe psykotiske med å fungere fritt i hverdagen. Men nok om det.

Nå skrev jeg jo at i et hypotetisk tilfelle hvor en psykose var påvisbart en éngangsgreie, skal denne hypotetiske personen slippes fri. Det er jo ingen grunn til å ha en frisk person i tvungent psykisk helsevern. Mitt poeng med å skrive dette er at en psykotisk gjerningsmann ikke er ansvarlig for sine handlinger, fordi det er fullt mulig at det var helt rasjonelt -- sikkert også moralsk påkrevd -- av dette mennesket å gjøre handlingen. Man kan jo ikke straffe noen som gjorde det riktige. Men fordi disse menneskene utgjør en risiko for andre på grunn av sin sykdom må man allikevel dessverre tvinge dem til helsevern inntil videre.

 

Problemet med det du skriver her, det er at det ikke er så skarpe skiller mellom tilfellene. Det er jo mange andre psykiske tilstander som påvirker dømmekraften! Et annet problem er at det blir opp til en lege (eller flere) å dele ut straff, på en måte, for å sette det på spissen! Det er jo sånn det kan fungere i praksis, at hvis legen sier gjerningsmannen var psykotisk, men er frisk nå, så kan resultatet bli "rett på gata".

 

Sier bare at det er et veldig vanskelig tema dette. Både praktisk og filosofisk...

 

Sånn jeg selv tenker, det er at man bør tenke på hva som er mest hensiktsmessig for personer som på ulike måter ikke passer inn i samfunnet... møte folk på ulike måter, tilpasset situasjon og person... tenker mer rehabilitering enn straff, ja, for alle... problemet her igjen, da, det er jo at det ikke er ønskelig å tvangsbehandle flere enn man gjør i dag, for flere årsaker... på en annen side, så kan det jo virke som innstatte i fengsel har flere rettigheter enn tvangspasienter. Innsatte kan f.eks. ikke bindes fast i en seng over døgn, eller tvangsmedisineres...

 

Nei, det er et veldig vanskelig område.

[Melena]

Å sette noen fri fordi psykosen er over vil jo bli litt risikabelt. Håper og tror de fleste som sitter inne pga at de er psykisk syke sitter der for å beskytte oss mot det de kan finne på å gjøre, ikke direkte fordi de skal straffes. Ingen fortjener vel straff når de er alvorlig syke, men vi andre fortjener å være beskyttet mot dem.

[krikkert]

Straffeloven fastslår i § 44 at det er en betingelse for straffbarhet at vedkommende ikke var psykotisk eller bevisstløs i gjerningsøyeblikket.

 

Psykoser som strafferettslig begrep er ment å vise til det som psykiatrien til enhver tid definerer som psykoser. Det er en ren henvisning til en kategori diagnoser.

 

Med bevisstløshet mener man ikke bevisstløshet i betydningen tap av alle kroppslige funksjoner som følge av fravær av mentale fakulteter. Den som har drukket seg fra sans og samling er bevisstløs men fungerende. Du kan si at den kroppslige bilen er i gang, i gir, og med murstein på pedalen, men føreren sover i baksetet.

[Melena]

Man er fysisk bevisst, men ikke psykisk da?
Jeg har alltid trodd at bevisstløshet gikk på den fysiske biten.
Men når man hører ordet så høres det forsåvidt mer psykisk ut...

[Pop]

Bevisshet er nok knyttet mot det mentale funksjonsnivået ja, men det fysiske har som regel i en normal verden god sammenheng.

[Melena]

I mitt yrke bruker vi det om den fysiske bevisstheten, altså Glasgow Coma Scale.

Jeg har bare aldri tenkt på det som et begrep på en psykotisk tilstand før.

[Pop]

I mitt yrke bruker vi det om den fysiske bevisstheten, altså Glasgow Coma Scale.

Jeg har bare aldri tenkt på det som et begrep på en psykotisk tilstand før.

GCS benytter selvsagt fysiske konsekvenser for måling, siden du ikke umiddelbart kan måle mentale nivå. Derfor tredelingen på øyeåpning, tale og motorikk, som vil kunne si noe om hva i hjernen som fungerer og hvor de svikter. Måler det fysiske for å avdekke mental bevissthet eller mangler i sådan.

Blir en digresjon da.

 

Psykosen påvirker personens virkelighetsoppfatning og kan f.eks. aktivere spesifikke grunnresponser som frykt -> forsvar.

[Melena]

Det er jo andre ting som påvirker sentralnervesystemet for å måle det bevissthetsnivået jeg snakker om enn det mentale bevissthetsnivået som ved en psykose. Alt er jo forsåvidt fysisk i bunn og grunn, men det blir ikke det samme fordi.

[krikkert]

Man er fysisk bevisst, men ikke psykisk da?

Jeg har alltid trodd at bevisstløshet gikk på den fysiske biten.

Men når man hører ordet så høres det forsåvidt mer psykisk ut...

 

Du er fysisk, men ikke psykisk, tilstedeværende.

[dag1234]

Bevisstløshet i strafferettslig tilstand er ikke å forstå konkret, men betyr sykdom som gjør at en ikke er klar over hva en foretar seg, altså mer en nedsatt eller innskrenket bevissthet.

 

Sitert fra Tidsskrift for den Norske Lægeforening:

"Betegnelsen «bevisstløshet» er ikke lett forståelig rent semantisk, idet det jo ikke dreier seg om koma. Det skal foreligge en bevissthetsnedsettelse eller -innsnevring i så sterk grad at personen ikke er i stand til å ta inn og bearbeide sanseinntrykk og utføre kognitive oppgaver, men likevel kan handle motorisk (2). Da kan han/hun oppfattes som utilregnelig og dermed ikke rettslig ansvarlig."
http://tidsskriftet.no/article/838811/

Typisk er akutt illebefinnende, f eks epileptisk anfall, hjerteinfarkt o.l.som gjør at personen ikke er i stand til å styre eller forstå rekkevidden av sine handlinger.

Alvorlige psykoser gir straffefritak i Norge. Vi har en noe særegen lovgiving på dette området, i det det er nok å ha psykose i tiden for lovbruddet for å slippe straff. Det er ikke nødvendig å bevise at lovbruddet var utløst av psykosen.

Det er betenkeligheter ved en sånn lovgivning, og det kan være vi får en lovendring på dette punktet.

Problemene med en slik lov fikk vi demonstrert under rettssaken mot ABB.

 

Selv om en psykotisk ikke kan straffes, så kan vedkommende dømmes til behandlng eller forvaring. Ved behandling vil den dømte slippe fri om vedkommende blir frisk.

Ved forvaring kan en holdes innesperret på ubestemt tid.

[krikkert]

Forvaring forutsetter straffeskyld. En som ikke er strafferettslig tilregnelig kan ikke idømmes forvaring.

[dag1234]

Takk for oppklaringen, selv om jeg ble litt forvirret av din doble negasjon.

 

Den ordningen som var før forvaring, sikring, ble ikke regnet som straff, men som samfunnets behov for skjerming mot farlige straffedømte. Den kunne komme i tillegg til fengselstraff.
Det er nok der min misforståelse stammer fra.