Man har vel ikke vikeplikt for noen når man har grønn pil?

[kjetilkl]

 

Hvis du absolutt skal ha en konkret situasjon så kan vi tenke oss at du svinger til venstre i et slikt kryss, og så treffer du på en fotgjenger som er på vei over i ett fotgjengerfelt - du vil da få vikeplikt.

Ja, men da har fotgjengeren gått på rødt lys.

 

 

Ikke nødvendigvis - og det forandrer ikke noe på situasjonen. Se f.eks trafikkreglene om fotgjengerovergang:

 

 

 

§ 23 nr 7, utdrag: Fotgjengersignal har rød lysåpning med symbol av stående person og grønn lysåpning med symbol av gående person… Rødt signal betyr at gående ikke må begynne kryssing av kjørebanen hvis dette vil være til hinder for kjørende, eller innebære fare. Gående som allerede er kommet ut i kjørebanen kan fortsette kryssingen

 

Her trengs ingen ansiktsredning - ser dere virkelig ikke forskjellen mellom retningslinjer for hvordan et lyssignal skal brukes av de som planlegger krysset og plikter og rettigheter som en sjåfør har i trafikken?

[Kakeshoma]

Poenget her ikke scenariobasert.

Grønn pil innebærer at bilist er good to go i pilens retning og alle andre trafikanter skal i praksis være ute av kjørebanen til bilen.

 

Om det er en forgjenger midt i krysset, DET er irrelevant. Det er betydningen av lyset vi skal frem til, ikke hva som gjelder i forskjelllige hendelser i trafikkbildet.

[Mr D]

 

Ja, men da har fotgjengeren gått på rødt lys.

Ikke nødvendigvis - og det forandrer ikke noe på situasjonen. Se f.eks trafikkreglene om fotgjengerovergang:

 

 

 

 

§ 23 nr 7, utdrag: Fotgjengersignal har rød lysåpning med symbol av stående person og grønn lysåpning med symbol av gående person… Rødt signal betyr at gående ikke må begynne kryssing av kjørebanen hvis dette vil være til hinder for kjørende, eller innebære fare. Gående som allerede er kommet ut i kjørebanen kan fortsette kryssingen

 

Kverulant! Med tidsforsinkelsene i lyskryssene og tiden det tar å kjøre gjennom venstresvingen, så skal fotgjengeren gå rimelig sakte hvis han har gått på grønt. Men det kan selvfølgelig skje...

 

 

 

Her trengs ingen ansiktsredning - ser dere virkelig ikke forskjellen mellom retningslinjer for hvordan et lyssignal skal brukes av de som planlegger krysset og plikter og rettigheter som en sjåfør har i trafikken?

Du har ikke lest det vi diskuterer. Håndboken jeg linket til inneholder bestemmelser om hvordan lyssignalene skal fungere.

 

Synes begrepene håndbok og retningslinjer er dårlig valgt, men det heter kanskje det i det offentlige...

Endret 21. februar 2014 av Mr D

[krikkert]

Spørsmålet slik det er stilt innledningsvis er "Man har vel ikke vikeplikt for noen når man har grønn pil?"

 

Det kan omformuleres som følger: "Opphever grønn pil din vikeplikt for andre trafikanter?"

 

La oss se på hva skiltforskriften - den eneste aktuelle relevante rettskilden, i og med at trafikkreglene ikke sier noe om spørsmålet - sier.

 

Skiltforskriften definerer først grønt lys (§ 24, skilt 1080):

 

 

 

Ved grønt lys kan kjørende passere signal eller stopplinje dersom vegen er fri. Gående kan krysse kjørebane.

 

Som du ser opphever ikke dette noen vikeplikt. Grønt lys lar deg kjøre forbi signalet. Det gir deg rett til å kjøre inn i krysset, ikke mer.

 

Sier skiltforskriftens bestemmelser om pilsignal noe annet (skilt 1082)?

 

 

 

Signalet gjelder for dem som vil kjøre i den retning pilen viser. Pilsignal kan ha en, to eller tre lysåpninger.

 

Nei. Det gjør de ikke. Pilsignalet er et helt vanlig grønt lys som er begrenset til å gjelde en gitt retning.

 

Statens vegvesens håndbok er ikke en rettskilde (den avgjør ikke innholdet i trafikkreglene), håndboken er en guide til hvordan vegvesenet ønsker at skilter skal settes opp. Den er et produkt av trafikkreglene.

 

 

Det finnes ingen bestemmelse som opphever vikeplikten ved grønt lys. Grønt lys vil imidlertid i en realistisk trafikksituasjon innebære at alle andre skal ha rødt lys. Det røde lyset innebærer at de ikke lovlig kan kjøre ut i krysset.

 

Det interessante eksempelet her er hva som skjer, rettslig sett, hvis de ikke har rødt lys.

 

La oss ta tesen "Grønt lys opphever vikeplikt".

Da kan man komme i den situasjonen at to biler som ankommer et kryss i motgående retning kjører gjennom krysset samtidig. Bil A skal til høyre (mot øst) og bil B skal til venstre (også mot øst). Begge har grønt lys - en ikke uvanlig situasjon. Hvem har da vikeplikt? Etter tesen vil ingen av dem ha vikeplikt, for begge har grønt lys og grønt lys opphever vikeplikten. Siden lyssignaler går foran trafikkreglene vil regelen om vikeplikt fra høyre heller ikke gjelde.

 

Vi kan ta en annen situasjon, kjent fra f.eks. Røakrysset. Her har du grønt lys og grønn pil for begge motgående kjørefelt samtidig. Hvis tesen stemmer skal personen med grønn pil til venstre kunne kjøre på mot venstre, for han har jo ikke vikeplikt for de som kommer i motgående kjørefelt.

 

Eller en situasjon vanlig i Oslo sentrum sist jeg kjørte der - grønn pil venstre (vest) kombinert med grønt lys for fotgjengere på fotgjengerovergang (vest). Her skulle det jo da bare være å kjøre på, fotgjengere be damned.

 

Eksempelene viser hvor absurd en slik forståelse blir.

[Mr D]

håndboken er en guide til hvordan vegvesenet ønsker at skilter skal settes opp.

Feil. Håndboken er ikke en guide. Les innledningen og forordet.

 

 

 

Eller en situasjon vanlig i Oslo sentrum sist jeg kjørte der - grønn pil venstre (vest) kombinert med grønt lys for fotgjengere på fotgjengerovergang (vest). Her skulle det jo da bare være å kjøre på, fotgjengere be damned.

Adresse?

 

 

 

Du mener veldig mye om dette, men du vil ikke svare på mitt spørsmål om du da mener at både lærebøker og kjøreskoler gjør feil.

[krikkert]

I rettslig forstand er håndboken en guide, intet mer. Hva håndboken omtaler seg selv som er ikke relevant for dette spørsmålet.

 

Når skiltforskriften sammenholdt med god juridisk metode sier én ting og lærebøker/kjøreskoler sier noe annet tror jeg på førstnevnte heller enn sistnevnte. Jeg har nå sagt mitt i denne tråden.

[sverreb]

PS. Merk at det i norge er lov å gå på rødt lys, så vil tro du fortsatt har vikeplikt for fotgjengere selv om de går på rødt dersom det er oppmerket gangfelt (?)

Gangfelt utløser bare vikeplikt der det ikke er lysregulert. Så langt jeg kan se har ingen vikeplikt for hverandre i konflikt mellom en kjørende (unntatt sporvogn) som i et lyskryss kjører på grønt, og en gående som går på grønn mann. (Se trafikkreglene paragraf 7)

 

Dette oppstod etter at de fjernet regelen som ga kjørende 'vikeplikt for gående og syklende der det svinges inn'

[kjetilkl]

Gangfelt utløser bare vikeplikt der det ikke er lysregulert. Så langt jeg kan se har ingen vikeplikt for hverandre i konflikt mellom en kjørende (unntatt sporvogn) som i et lyskryss kjører på grønt, og en gående som går på grønn mann. (Se trafikkreglene paragraf 7)

 

Dette oppstod etter at de fjernet regelen som ga kjørende 'vikeplikt for gående og syklende der det svinges inn'

 

 

Dette var jo litt på siden, og nå har vi jo slått fast at alminnelig vikeplikt ikke oppheves av "grønn pil".

 

Men den vikeplikstregelen du prøver å forklare tror jeg du må begrunne litt nærmere. - Det høres meget merkelig ut for meg at kjørende ikke skal ha vikeplikt for fotgjengere i fotgjengerfelt selv om det er lysregulert og begge har grønt, og regelen som du sier de fjernet ble jo nettopp endret og skjerpet inn i fjor slik at det nå utløser vikeplikt uansett både for gående og syklende hvis man svinger ut av kjørefeltet sitt - nå også for sporvogner (som gående før hadde vikeplikt for)

Endret 21. februar 2014 av kjetilkl

[sverreb]

Men den vikeplikstregelen du prøver å forklare tror jeg du må begrunne litt nærmere. - Det høres meget merkelig ut for meg at kjørende ikke skal ha vikeplikt for fotgjengere i fotgjengerfelt selv om det er lysregulert og begge har grønt, og regelen som du sier de fjernet ble jo nettopp endret og skjerpet inn i fjor slik at det nå utløser vikeplikt uansett både for gående og syklende hvis man svinger ut av kjørefeltet sitt - nå også for sporvogner (som gående før hadde vikeplikt for)

Skiltforskriften sier om gangfelt at trafikkreglenes bestemmelser om fotgjengerfelt gjelder (Altså ingen ekstra bestemmelser i skiltforskriften)

 

Om grønt fotgjengerlys sier skiltforskriftten at "Grønt signal betyr at gående kan krysse kjørebanen"

 

Gangfelt er kun nevnt følgende steder i trafikkreglene:

Paragraf 7:

"Fører av sporvogn som vil svinge inn i veg med gangfelt, har vikeplikt for gående når fotgjengersignalet lyser grønt."

Paragraf 9:

"Ved gangfelt hvor trafikken ikke reguleres av politi eller ved trafikklyssignal, har kjørende vikeplikt for gående som befinner seg i gangfeltet eller er på veg ut i det."

"4. Kjørende skal unngå stans på gangfelt."

Paragraf 12:

"6. Kjørende som nærmer seg gangfelt, må ikke kjøre forbi kjøretøy eller sporvogn som hindrer noen del av sikten til gangfeltet."

Paragraf 17:

"1. Det er forbudt å stanse

...

d) på gangfelt eller sykkelkryssing eller nærmere enn 5 meter foran slike steder,"

Paragraf 18:

" Sykling på gangveg, fortau eller i gangfelt er tillatt når gangtrafikken er liten og syklingen ikke medfører fare eller er til hinder for gående. Slik sykling må ved passering av gående skje i god avstand og i tilnærmet gangfart.

"

Paragraf 19:

"Gående skal krysse kjørebanen i gangfelt, på gangbru eller i gangtunnel når det finnes i nærheten. Ellers skal gående gå rett over kjørebanen og fortrinnsvis ved vegkryss.

 

Før kryssing av kjørebanen utenfor gangfelt skal gående forvisse seg om at det ikke volder fare for eller unødig hindrer eller forstyrrer annen trafikant."

 

Ingen av disse bestemmelsene gir gående som krysser vei ved gangfelt vikeplikt, eller kjørende som krysser gangfelt vikeplikt. Så fremt krysset er lysregulert og fotgjengerlyset er grønt. Den eneste kjørtende som får vikeplikt er sporvogn siden dette er eksplisitt nevnt.

 

Paragraf 7 i trafikkreglene definerer ingen generell vikepliktsregel for gående, kun for kjørende

 

Legg merke til formuleringen i paragraf 9. Den gir vikeplikt når gangfeltet IKKE er lysregulert, men sier ingenting om hva som skjer når det er lysregulert.

Endret 21. februar 2014 av sverreb

[kjetilkl]

Legg merke til formuleringen i paragraf 9. Den gir vikeplikt når gangfeltet IKKE er lysregulert, men sier ingenting om hva som skjer når det er lysregulert.

 

 

Akkurat, det var vel mer det vi var ute etter, eller hva?

 

Og $7-3 - som ble innskjerpet i fjor sommer og du snedig utelot, sier at;

 

§ 7.Vikeplikt

3. Kjørende som vil svinge har vikeplikt for gående eller syklende som skal rett fram på kjørebanen eller vegens skulder. Kjørende som vil svinge inn over fortau har vikeplikt for gående og syklende som ferdes på fortauet.

 

Dermed vil bilen i eksempelet mitt uansett få vikeplikt for fotgjenger som krysser veien, uavhengig om det finnes gangfelt, lysregulert eller ikke, merket eller ikke.

[sverreb]

Og $7-3 - som ble innskjerpet i fjor sommer og du snedig utelot, sier at;

 

§ 7.Vikeplikt

3. Kjørende som vil svinge har vikeplikt for gående eller syklende som skal rett fram på kjørebanen eller vegens skulder. Kjørende som vil svinge inn over fortau har vikeplikt for gående og syklende som ferdes på fortauet.

Dermed vil bilen i eksempelet mitt uansett få vikeplikt for fotgjenger som krysser veien, uavhengig om det finnes gangfelt, lysregulert eller ikke, merket eller ikke.

 

Jeg ser ikke at dette kommer til anvendelse. Gående som krysser veien på et gangfelt kan da ikke sies å komme under definsjkonen 'skal rett frem på kjørebanen eller vegens skulder'. Andre setning omhandler når kjørende krysser fortau og har dermed heller ingen effekt. (Forøvrig en annen kuriositet med 3. settning er at tilsynelatende får de som kjører rett frem over fortau ingen ny vikeplikt, kun de som svinger...) Endret 21. februar 2014 av sverreb

[kjetilkl]

Jeg ser ikke at dette kommer til anvendelse. Gående som krysser veien på et gangfelt kan da ikke sies å komme under definsjkonen 'skal rett frem på kjørebanen eller vegens skulder'. Andre setning omhandler når kjørende krysser fortau og har dermed heller ingen effekt. (Forøvrig en annen kuriositet med 3. settning er at tilsynelatende får de som kjører rett frem over fortau ingen ny vikeplikt, kun de som svinger...)

 

 

Så lenge ganfeltet går parallelt med veien så vil jeg da si det, men for eksempelets skyld kan vi jo fjerne hele fotgjengerfeltet....

[sverreb]

 

Jeg ser ikke at dette kommer til anvendelse. Gående som krysser veien på et gangfelt kan da ikke sies å komme under definsjkonen 'skal rett frem på kjørebanen eller vegens skulder'. Andre setning omhandler når kjørende krysser fortau og har dermed heller ingen effekt. (Forøvrig en annen kuriositet med 3. settning er at tilsynelatende får de som kjører rett frem over fortau ingen ny vikeplikt, kun de som svinger...)

Så lenge ganfeltet går parallelt med veien så vil jeg da si det, men for eksempelets skyld kan vi jo fjerne hele fotgjengerfeltet....

 

Spiller ingen rolle. En fotgjenger som krysser vegen kan ikke samtidig sies å skulle rett frem på kjørebanen eller vegens skulder, gangfelt eller ei.

Endret 21. februar 2014 av sverreb

[kjetilkl]

Spiller ingen rolle. En fotgjenger som krysser vegen kan ikke samtidig sies å skulle rett frem på kjørebanen eller vegens skulder, gangfelt eller ei.

 

Det var jo akkurat det som ble skjerpet inn. Etter innskjerpelsen har ett kjøretøy som skal svinge vikeplikt for kryssende gående og syklister uansett om det finnes eller ikke finnes gangelt/fortau.

[sverreb]

 

Spiller ingen rolle. En fotgjenger som krysser vegen kan ikke samtidig sies å skulle rett frem på kjørebanen eller vegens skulder, gangfelt eller ei.

Det var jo akkurat det som ble skjerpet inn. Etter innskjerpelsen har ett kjøretøy som skal svinge vikeplikt for kryssende gående og syklister uansett om det finnes eller ikke finnes gangelt/fortau.

 

Hvilken regel sikter du til? Det kan ikke være den du siterte siden den bare gjelder for de som går langs veien, PÅ kjørebanen eller veiens skulder, noe som utelukker de som går på fortau langs veien eller krysser veien.

 

Det hjelper ikke å vise til påståtte intensjoner med regelendringer hvis de faktiske regelendringene ikke reflekterer disse.

Endret 23. februar 2014 av sverreb

[kjetilkl]

Hvilken regel sikter du til? Det kan ikke være den du siterte siden den bare gjelder for de som går langs veien, PÅ kjørebanen eller veiens skulder, noe som utelukker de som går på fortau langs veien eller krysser veien.

 

Det hjelper ikke å vise til påståtte intensjoner med regelendringer hvis de faktiske regelendringene ikke reflekterer disse.

 

 

 

3.

Kjørende som vil svinge har vikeplikt for gående eller syklende som skal rett fram på kjørebanen eller vegens skulder. Kjørende som vil svinge inn over fortau har vikeplikt for gående og syklende som ferdes på fortauet.

 

Ergo, kjører du og ønsker å svinge så har du vikeplikt for alle gående eller syklende som ønsker å krysse foran deg uansett hva de går i/på.

Endret 23. februar 2014 av kjetilkl

[sverreb]

 

3.

Kjørende som vil svinge har vikeplikt for gående eller syklende som skal rett fram på kjørebanen eller vegens skulder. Kjørende som vil svinge inn over fortau har vikeplikt for gående og syklende som ferdes på fortauet.

Ergo, kjører du og ønsker å svinge så har du vikeplikt for alle gående eller syklende som ønsker å krysse foran deg uansett hva de går i/på.

 

Du må lese loven du viser til Den sier ikke alle gående eller syklende. Den sier 'gående eller syklende som skal rett fram på kjørebanen eller vegens skulder'

 

Siden vi her snakker om en gående som krysser veien skal vedkomne åpenbart ikke rett frem på kjørebanen

Endret 23. februar 2014 av sverreb

[kjetilkl]

Du må lese loven du viser til Den sier ikke alle gående eller syklende. Den sier 'gående eller syklende som skal rett fram på kjørebanen eller vegens skulder'

 

Siden vi her snakker om en gående som krysser veien skal vedkomne åpenbart ikke rett frem på kjørebanen

 

Eh, tror du må tenke gjennom den en gang til - Den gående eller syklende som krysser foran den som svinger er åpenbart på vei rett fram på eller langs kjørebane som du ønsker å svinge vekk fra.

[sverreb]

 

Du må lese loven du viser til Den sier ikke alle gående eller syklende. Den sier 'gående eller syklende som skal rett fram på kjørebanen eller vegens skulder'

 

Siden vi her snakker om en gående som krysser veien skal vedkomne åpenbart ikke rett frem på kjørebanen

Eh, tror du må tenke gjennom den en gang til - Den gående eller syklende som krysser foran den som svinger er åpenbart på vei rett fram på eller langs kjørebane som du ønsker å svinge vekk fra.

 

Loven sier ikke 'langs' den sier 'på'.

 

For å rekapitulere. Fotgjengeren krysser altså kjørebanen på en kryssende vei av den bilisten svinger fra på, på et gangfelt. Fotgjengeren er således på kjørebanen men skal ikke videre rett frem på denne. Fotgjengeren kommer fra og skal åpenbart fortsette videre på et fortau. Da kan jeg på ingen måte se at vedkomne fotgjenger på noen måte kan falle under beskrivelsen 'skal rett frem på kjørebane'. Loven sier ikke 'fortsette ved siden av', 'langs med' eller 'parallelt med', den sier 'skal rett frem på' kjørebane eller skulder.

 

Med andre ord, for at din tolkning skal være riktig så må fortauet (som er der fotgjengeren skal videre på) betraktes som en del av kjørebanen, men gitt at trafikkreglene definerer fortau som:

h) Fortau: Anlegg for gående som er skilt fra kjørebanen med kantstein.

Kan ikke fortau være del av kjørebanen.

[kjetilkl]

Med andre ord, for at din tolkning skal være riktig så må fortauet (som er der fotgjengeren skal videre på) betraktes som en del av kjørebanen, men gitt at trafikkreglene definerer fortau som:

 

 

Vel, jeg sa da ikke noe om fortau. - Uansett, min tolkning er at vikeplikten gjelder alle kryssende syklister og gående uansett etter innskjerpelsen (hvor er ellers innskjerpelsen forresten?) - og jeg tror også det er intensjonen bak endringen - kan muligens leses i høringsforslaget (som jeg ikke umiddelbart finner)