[Løst] Ilagt kontrollavgift på rar grunnlag

[FrihetensRegn]

 

 

 

 

men da må du kunne dokumentere besøket på annen måte.

Må han egentlig bevise sin uskyld?

Bevisbyrden ligger vel hos den som krever penger, altså parkeringsvakten?

 

Det her er ikke et skyldspørsmål, så henvisningen til uskyldspresumsjonen har lite for seg. Man må bevise at man oppfyller vilkårene som gjelder for å benytte seg av den tjenesten man har brukt. Om du inngår en avtale må du dokumentere at du har gjort det du skal gjøre for å kreve at motparten yter sitt.

Jeg tror slike saker som oftest ender opp i tvisteretten, da domstolene avviser slike saker. Du kan jo begynne med å si til dem at du nekter å betale den og at du er villig å ta det til rettsystemet, da kan det være at de dropper det.

Tvisteretten? Og hva mener du med at domstolene avviser "slike saker"?

 

http://www.dinepenger.no/bruke/avviser-tones-68-parkeringsbot-strid/22697401

 

1: Hvis tingretten avviser søksmålet så må vel også forliksrådet gjøre det.

2: Den konkrete saken ble avvist fordi kravet var betalt og dermed bortfalt. Man kan ikke gå til sak for å slippe å betale en regning som kreditor har frafalt. Men det betyr på ingen måte at "slike saker" blir avvist.

 

Det er ikke selvsagt. Alle de forskjellige rettsinstansene har egne avgjørelser basert på deres egne oppfatninger av de individuelle sakene. Saker som har blitt avvist og/eller blitt dømt på forskjellige måter før og etter anker er eksempler på dette.

 

Den konkrete saken jeg linket til ble også avvist fordi dommeren var av oppfatning at "...det ikke kan legges til grunn at denne parkeringssaken har en slik prinsipiell interesse..."

 

Lagmannsretten kan være av en helt annen oppfatning, selv om de tar tingrettens begrunnelse til etterretning.

[krikkert]

"Avvisning" har en spesiell betydning i prosessretten. Det betyr at retten nekter å behandle en sak (for eksempel fordi den ikke har en aktuell interesse for partene). Da tar ikke retten stilling til parkeringsboten i det hele tatt.

[Herr Brun]

Det er ikke selvsagt. Alle de forskjellige rettsinstansene har egne avgjørelser basert på deres egne oppfatninger av de individuelle sakene. Saker som har blitt avvist og/eller blitt dømt på forskjellige måter før og etter anker er eksempler på dette.

 

Den konkrete saken jeg linket til ble også avvist fordi dommeren var av oppfatning at "...det ikke kan legges til grunn at denne parkeringssaken har en slik prinsipiell interesse..."

 

Lagmannsretten kan være av en helt annen oppfatning, selv om de tar tingrettens begrunnelse til etterretning.

Ja, rettsavgjørelser fattes tross alt på fritt grunnlag ut fra rettens skjønn.

 

Så fordi en snever unntaksregel om prinsipiell interesse ikke kom til anvendelse på den saken, så skal alle saker om det samme avvises? Du er fullstendig på bærtur.

[FrihetensRegn]

 

Det er ikke selvsagt. Alle de forskjellige rettsinstansene har egne avgjørelser basert på deres egne oppfatninger av de individuelle sakene. Saker som har blitt avvist og/eller blitt dømt på forskjellige måter før og etter anker er eksempler på dette.

 

Den konkrete saken jeg linket til ble også avvist fordi dommeren var av oppfatning at "...det ikke kan legges til grunn at denne parkeringssaken har en slik prinsipiell interesse..."

 

Lagmannsretten kan være av en helt annen oppfatning, selv om de tar tingrettens begrunnelse til etterretning.

Ja, rettsavgjørelser fattes tross alt på fritt grunnlag ut fra rettens skjønn.

 

Så fordi en snever unntaksregel om prinsipiell interesse ikke kom til anvendelse på den saken, så skal alle saker om det samme avvises? Du er fullstendig på bærtur.

 

 

Stått opp på feil fot i dag, herr Brun?

 

Retten i Norge, eller i andre land for den saks skyld, avgjøres ikke av roboter, men av menneskers individuelle oppfatning av de individuelle saker og partenes beviser og forklaringer. Andre faktorer, som f.eks. om dommeren går igjennom en vanskelig skilsmisse, har innvirking på sakene. Det er ingen fasit for hvordan saker tolkes, hverken av politi, statsadvokat, dommer eller jury. En anmeldelse kan f.eks. henlegges hos ett politikammer, mens et annet hadde tatt saken. Samme gjelder også de forskjellige domstolene.

 

Så nei, ikke alle saker avvises på grunnlag av prinsipiell eller samfunnsmessig betydninger, det får du stå for. Poenget er at det skjer, og at det kan bli avvist på blant annet grunnlaget som krikkert nevner.

[Herr Brun]

Retten i Norge, eller i andre land for den saks skyld, avgjøres ikke av roboter, men av menneskers individuelle oppfatning av de individuelle saker og partenes beviser og forklaringer. Andre faktorer, som f.eks. om dommeren går igjennom en vanskelig skilsmisse, har innvirking på sakene. Det er ingen fasit for hvordan saker tolkes, hverken av politi, statsadvokat, dommer eller jury. En anmeldelse kan f.eks. henlegges hos ett politikammer, mens et annet hadde tatt saken. Samme gjelder også de forskjellige domstolene.

 

Så nei, ikke alle saker avvises på grunnlag av prinsipiell eller samfunnsmessig betydninger, det får du stå for. Poenget er at det skjer, og at det kan bli avvist på blant annet grunnlaget som krikkert nevner.

Jeg er i godt humør jeg. Måtte dusje i kaldt vann i dag tidlig riktignok, men det er ikke problemet her, problemet her er at du misforstår fullstendig og er ganske dårlig til å ro.

 

1: Ja, selvfølgelig har individenes oppfatning betydning, men det forutsetter at rettsregelen gir rom for skjønn. Slikt skjønn er det forholdsvis lite av når man skal vurdere om en part har rettslig interesse i en situasjon hvor A har et pengekrav mot B. Det er tydeligvis rom for skjønn dersom pengekravet ikke lengre eksisterer, da kan man likevel realitetsbehandle saken dersom den har stor nok prinsipiell interesse. Men det er ikke det relevante i saken her. Din påstand var at slike saker avvises. Det er en feil påstand som bygger på at du ikke skjønner bæret av hvorfor den ene saken som har vært i media ble avvist. Den ble avvist fordi pengekravet var gjort opp. Når pengekravet ikke er gjort opp kan ikke retten "skjønnsmessig" si at den må avvises fordi saken er kjedelig, slik du tilsynelatende virker å tro.

 

2: Jeg har ikke påstått noe som minner litt om dette en gang. Det du derimot har sagt er at "slike saker avvises", først uten å begrunne det, så med en link til en sak hvor den prosesuelle situasjonen var _helt annerledes_ enn i vår sak.

[FrihetensRegn]

Jeg burde kanskje formulert meg litt bedre, men jeg påstår altså ikke at ALLE "slike", hva nå enn du konkret mener med det, saker avvises. Jeg mener derimot, på grunnlag av flere eksempler, blant annet den jeg linket til, at det er stor sjanse for at saker som den enkelte retten behandler, avvises etter oppfatning av at saken ikke er av samfunnsmessig betydninger, eller andre grunner retten/dommeren kommer frem til som begrunnelse for avvisning.

 

Jeg linket dermed til saken som omhandlet parkeringstvisten der saken ble avslått av tingretten på det grunnlaget jeg siterte ovenfor, for å gi trådstarter og deg en pekepinn på hvorfor jeg sier den kan bli avvist.

 

Om du ønsker å bruke resten av formiddagen på å kverulere og dra dette off-topic, be my guest. Jeg har ihvertfall understreket mitt poeng og meningen mer enn godt nok.

[Herr Brun]

Jeg burde kanskje formulert meg litt bedre, men jeg påstår altså ikke at ALLE "slike", hva nå enn du konkret mener med det, saker avvises. Jeg mener derimot, på grunnlag av flere eksempler, blant annet den jeg linket til, at det er stor sjanse for at saker som den enkelte retten behandler, avvises etter oppfatning av at saken ikke er av samfunnsmessig betydninger, eller andre grunner retten/dommeren kommer frem til som begrunnelse for avvisning.

 

Jeg linket dermed til saken som omhandlet parkeringstvisten der saken ble avslått av tingretten på det grunnlaget jeg siterte ovenfor, for å gi trådstarter og deg en pekepinn på hvorfor jeg sier den kan bli avvist.

 

Om du ønsker å bruke resten av formiddagen på å kverulere og dra dette off-topic, be my guest. Jeg har ihvertfall understreket mitt poeng og meningen mer enn godt nok.

Du har fortsatt ikke forstått grunnen til at saken blir avvist, ser jeg. Det spørs om jeg klarer å forklare det på en god nok måte, men jeg prøver igjen:

 

1: Den grunnleggende forutsetningen for at saken blir avvist er at kravet er gjort opp

2: Et unntak fra dette kunne være at saken hadde vesentlig samfunnsmessig/prinsipiell interesse

3: Dersom forutsetning (1) ikke er oppfylt, kan ikke domstolen avvis saken på grunn av manglende rettslig interesse

 

For øvrig skrev du følgende:

 

Jeg tror slike saker som oftest ender opp i tvisteretten, da domstolene avviser slike saker. Du kan jo begynne med å si til dem at du nekter å betale den og at du er villig å ta det til rettsystemet, da kan det være at de dropper det.

Dersom du med "slike saker" mener "saker hvor kravet er ettergitt eller betalt av noen andre" så er påstanden riktig. Men det finnes jo ingen holdepunkter i tråden for at kravet ikke lenger finnes, og da er du altså _helt på bærtur_

Endret 13. februar 2014 av Herr Brun

[Emancipate]

Parkeringsselskapet har bevis for at du har brukt tjenesten deres uten å betale. De mener også å kunne føre vitnebevis for at du ble sett gående til et annet kjøpesenter. Dette er bevis nok til at en domstol sannsynligvis vil dømme i din disfavør med mindre du selv kan føre bevis for noe annet eller diskreditere deres bevis.

Hvorvidt vedkommende har vært på et annet kjøpesenter skjønner jeg ikke at er avgjørende for saken hvis regelverket er som det pleier å være. Det pleier å stå "kun for kunder til/hos Solheim".

Det er altså nok at vedkommende har vært kunde hos Solheim under parkeringstiden for å oppfylle vilkårene. Det at han ikke kan være kunde hos et annet kjøpesenter også er ikke et vilkår.

 

Parkeringsselskapet har bevis for at du har brukt tjenesten deres uten å betale.

Det er sannsynligvis ikke mulighet for å betale. De fleste sånne steder jeg har vært på er de ikke automater i det hele tatt.

[Herr Brun]

Det er sannsynligvis ikke mulighet for å betale. De fleste sånne steder jeg har vært på er de ikke automater i det hele tatt.

I så fall så må man vise at man har vært kunde der hvor det kreves at man er kunde. Det er det som er din ytelse, altså tilsvarende betaling i normalsituasjoner. På samme måte som du må dokumentere betaling i andre situasjoner, må du dokumentereat du handlet på senteret (eller som et minimum var innom for å handle). Det er ikke mer komplisert enn det.

[Mannen med ljåen]

Parkeringsselskapet har bevis for at TS har brukt tjenesten (ved å parkere)

De har ikke bevis for at han ikke har betalt (ved å være kunde)

 

Hvordan skal han kunne bevise det, hvis butikken ikke hadde noe som fristet?

Noen ganger går man i butikker bare for å kikke, noen ganger er de utsolgt for den varen man skal ha.

Jeg mener at det er urimelig å legge denne bevisbyrden på kunden.

Hva skal han gjøre, om han ikke har kvittering?

Kreve innsyn i overvåkningskameraene for å bevise hvor han gikk?

Endret 13. februar 2014 av Mannen med ljåen

[Herr Brun]

Parkeringsselskapet har bevis for at TS har brukt tjenesten (ved å parkere)

De har ikke bevis for at han ikke har betalt (ved å være kunde)

Men det er da heller ikke opp til dem å bevise. Det er nemlig umulig å bevise at noe ikke har skjedd, og da er det mer naturlig å kreve bevis fra den som påstår at det har skjedd.

[Mannen med ljåen]

Hvis påstanden til parkeringsselskapet ikke kan bevises, er den sannsynligvis ikke sann heller.

Hvis de vil ha penger, bør de kunne fremlegge en skikkelig sak.

 

 

Overvåkningskameraene på kjøpesenteret er såvidt jeg kan se eneste måte å få klarhet i dette på.

Jeg antar at man må koble inn politiet for å kunne sjekke opptakene?

 

 

Et annet spørsmål er jo om "gratis kundeparkering" hos Solheim kun gjelder mens du handler hos Solheim,

eller om det er nok å såvidt stikke innom dem først, og deretter kan du handle i timevis på Metro...

Endret 13. februar 2014 av Mannen med ljåen

[Herr Brun]

Det har fremlagt en skikkelig sak: De har et vitne som sier at han var på et annet senter. Man kan til og med hevde at vilkårene må tolkes slik at parkeringsplassen bare kan brukes _mens man er kunde på senteret_, altså at man ikke først kan gå inn på senter A for å ha "gjort sitt" for å kunne bruke parkeringsplassen, og så gå inn på senter B. Og uansett så er en slik vitneobservasjon en sannsynliggjøring av at han ikke handlet på rett senter. Da må man vise at dette er feil.

 

For øvrig: Hvordan mener du man skal bevise at noe ikke har skjedd?

[nicho_meg]

Spørsmål: Hva er definisjonen på kunde?

Må man kjøpe en vare hos butikken eller holder det å kikke?

[Mannen med ljåen]

Hvis Q-park ikke klarer å bevise at TS skylder dem penger, så bør de droppe saken.

 

 

Fra åpningsinnlegget:

 

Jeg vil påpeke at jeg ikke fikk det gule kontrollavgifts-lappen man vanligvis får under vindusviskern. Dermed får jeg ikke vite om dette før bortimot en måned etter at de har ilagt meg kontrollavgiften. Hvis jeg hadde fått den lappen under vindusviskeren, så hadde jeg spart på kvitteringen.

Er sånne sleipe triks lovlige?

En måned senere er vel også teipen på overvåkningskameraet slettet, så ingen kan bevise noe som helst.

Pengekravet fremstår bare som en løs påstand fra en parkeringsselskap med shabby rykte.

[Herr Brun]

Spørsmål: Hva er definisjonen på kunde?

Må man kjøpe en vare hos butikken eller holder det å kikke?

Det er et godt spørsmål. Sannsynligvis bør "kunde", med mindre annet er særskilt angitt (i Frankrike har jeg opplevd krav til å framvise kvittering på minst x euro), tolkes dithen at man har vært på senteret som kunde, det bør ikke innfortolkes kjøpstvang men du kan heller ikke bare ha gått gjennom kjøpesenteret og så gått på jobb. Men her er det ikke noe åpenbart svar.

 

Hvis Q-park ikke klarer å bevise at TS skylder dem penger, så bør de droppe saken.

 

 

Fra åpningsinnlegget:

Jeg vil påpeke at jeg ikke fikk det gule kontrollavgifts-lappen man vanligvis får under vindusviskern. Dermed får jeg ikke vite om dette før bortimot en måned etter at de har ilagt meg kontrollavgiften. Hvis jeg hadde fått den lappen under vindusviskeren, så hadde jeg spart på kvitteringen.

Er sånne sleipe triks lovlige?

En måned senere er vel også teipen på overvåkningskameraet slettet, så ingen kan bevise noe som helst.

Pengekravet fremstår bare som en løs påstand fra en parkeringsselskap med shabby rykte.

 

1: Det har de nå en gang bevist.

2: Det er jeg ikke sikker på, men det fremstår fortsatt som mer enn "en løs påstand" så lenge han erkjenner å ha parkert der eller det kan dokumenteres.

[Mannen med ljåen]

 

1: Det har de nå en gang bevist.

 

Hva har de bevist?

 

 

Når parkeringsselskapet unnlater å legge gul lapp i frontruta, og somler i en måned for å forspille alle beviser, er det grunn til å være skeptisk mot pengekravet deres.

Endret 13. februar 2014 av Mannen med ljåen

[Emancipate]

Overvåkningskameraene på kjøpesenteret er såvidt jeg kan se eneste måte å få klarhet i dette på.

Jeg antar at man må koble inn politiet for å kunne sjekke opptakene?

Bilder lagres kun i 7 dager. I denne saken fikk ikke kunden beskjed om gebyret før lenge etter dette.

 

Hvis målet er å få boten droppet er det enkleste å ringe senteret og forklare saken. Hvis de tror deg eller ikke vil fremstå som vrange kan de be selskapet droppe boten. Selskapet jobber jo tross alt for butikken.

 

Det at en parkeringsbetjent en måned etterpå plutselig skal huske å ha gjenkjent TS på et annet senter (men ikke sett ham gå dit eller tilbake til bilen) fremstår ikke som en særlig solid vitneobservasjon. Parkeringsbetjenter ser sikkert tusenvis av mennesker hver dag, så med mindre TS var i et klovnekostyme er det lett å forveksle folk.

Endret 13. februar 2014 av Tåkelur

[Sa95]

 

Det her er ikke et skyldspørsmål, så henvisningen til uskyldspresumsjonen har lite for seg. Man må bevise at man oppfyller vilkårene som gjelder for å benytte seg av den tjenesten man har brukt. Om du inngår en avtale må du dokumentere at du har gjort det du skal gjøre for å kreve at motparten yter sitt.

 

Det kan vel ikkje vere påkrevd at alle som parkerer i parkeringshus, der parkering kun er for besøk på eitt senter, skal kunne bevise at dei faktisk brukte det senteret? Du kan betale kontant eller du kan gå inn utan å kjøpe noko som helst. Med mindre ein kjøper noko eller på andre måtar brukar kort som legg igjen spor, korleis skal ein bevise at ein var der?

 

I praksis betyr det at parkeringsvaktene kan slenge rundt seg med avgifter og påstå at eigaren av bilen brukte feil senter. Dei som var så uheldige at dei ikkje la igjen spor, må betale.

 

Nettopp! Det er nettopp det jeg tror denne vakten har gjort. Han ville tjene litt ekstra, siden de jobber på provisjon.

 

Hvem som har bevisbyrden for hva er egentlig et ganske snedig spørsmål. Bevisbyrden ligger først og fremst på den som hevder noe, men bevisbyrden ligger også på den som har interessen av at beviset blir presentert.

 

Når hovedregelen er at man må betale for parkering er det den som hevder at regelen ikke gjelder for akkurat vedkommende som har bevisbyrden.Selskapet har da bevisbyrden for at du har parkert (uten å betale).

 

 

Parkeringsselskapet har bevis for at du har brukt tjenesten deres uten å betale. De mener også å kunne føre vitnebevis for at du ble sett gående til et annet kjøpesenter. Dette er bevis nok til at en domstol sannsynligvis vil dømme i din disfavør med mindre du selv kan føre bevis for noe annet eller diskreditere deres bevis.

Jeg må si at jeg er totalt i mot det du sier, fordi de har ikke framlagt overbevisende bevis. Det at de bruker deres betjent som dokumentasjon er som å spørre en Barcelona fan om Barcelona eller Real Madrid er best. Selvfølgelig vil Barcelona-tilhengeren si at Barcelona er best. Dermed vil betjenten stå på sitt, selv om han skulle trenge å lyve for å få meg til å se ut som en løgner.

 

 

Nei, bevisbyrden ligger på dem som påstår at han skylder dem penger.

Ja, og de har dokumentert sitt krav: Han har parkert på parkeringsplassen deres og derved inngått en avtale. Da har de krav på en av to motytelser: Enten handler han hos dem eller så betaler han. Evt. har de bare krav på en motytelse: Han handler hos dem. Gjør han ikke det har han brutt avtalen og må betale kontrollavgift for å ha parkert uten å ha oppfylt vilkårene for parkering. Uansett hvilken av de to som gjelder (det vet vi ikke uten å ha tilgang til avtalevilkårene) så er det han som må dokumentere at han har oppfylt sin del av avtalen.

 

Kritisk til dette. Dvs. at hver gang jeg parkerer på Solheim senter, så må jeg kjøpe noe, ellers risikerer jeg 800kr hver bidige gang?

 

Parkeringsselskapet har bevis for at TS har brukt tjenesten (ved å parkere)

De har ikke bevis for at han ikke har betalt (ved å være kunde)

 

Hvordan skal han kunne bevise det, hvis butikken ikke hadde noe som fristet?

Noen ganger går man i butikker bare for å kikke, noen ganger er de utsolgt for den varen man skal ha.

Jeg mener at det er urimelig å legge denne bevisbyrden på kunden.

Hva skal han gjøre, om han ikke har kvittering?

Kreve innsyn i overvåkningskameraene for å bevise hvor han gikk?

Akkurat, jeg hadde parkert der og kjøpt varer, men det faktum at jeg ikke har kvitteringen lenger gjør meg hjelpeløs. Det er totalt urettferdig å kreve kvittering 2 mnd etter attpåtil.

 

 

Overvåkningskameraene på kjøpesenteret er såvidt jeg kan se eneste måte å få klarhet i dette på.

Jeg antar at man må koble inn politiet for å kunne sjekke opptakene?

Bilder lagres kun i 7 dager. I denne saken fikk ikke kunden beskjed om gebyret før lenge etter dette.

 

Hvis målet er å få boten droppet er det enkleste å ringe senteret og forklare saken. Hvis de tror deg eller ikke vil fremstå som vrange kan de be selskapet droppe boten. Selskapet jobber jo tross alt for butikken.

 

Det at en parkeringsbetjent en måned etterpå plutselig skal huske å ha gjenkjent TS på et annet senter (men ikke sett ham gå dit eller tilbake til bilen) fremstår ikke som en særlig solid vitneobservasjon. Parkeringsbetjenter ser sikkert tusenvis av mennesker hver dag, så med mindre TS var i et klovnekostyme er det lett å forveksle folk.

 

Hmm... ringe senteret hadde jeg ikke tenkt på. Jeg får prøve det i morgen og se hva de sier.

 

Til det siste du sier: Det jeg mente fra første innlegg var at de ikke har noen form for bevis for at jeg gikk fra bilen til Metro senter, slik de påpeker.

[krikkert]

Vitnebevis er også bevis. At du ikke er overbevist betyr ikke at en nøytral og upartisk dommer ikke vil være det. Sist jeg sjekket var det også straffbart å lyve i retten.