Energimangel i fremtiden

[Twinflower]

Takk for link. Jeg visste jo at det fortsatt er vannkraft som ikke er bygget ut men potensialet er større enn jeg trodde.

 

Vannkraft passer jo for øvrig godt sammen med både sol- og vindkraft. Ved å kombinere dem slipper vi kanskje å bygge ut *alt* av elver og fosser..

 

Vannkraft er jo egentlig solkraft det også. Kanskje den mest effektive vi har

[covah]

Hvordan har det forresten gått med det osmose-kraftverkforsøket på Hurum?

[Twinflower]

Hvordan har det forresten gått med det osmose-kraftverkforsøket på Hurum?

 

Det ble nylig avbrutt

[Brynhildsen]

Vil det bli energimangel i fremtiden? Hva mener du? Er dette en umiddelbar krise eller ikke noe vi skal bekymre oss for?

 

Se den glimrende (og drøye) filmen Gasland II, så vil du se at per i dag er svaret ganske rungende JAA! vi må være på vei mot en energikrise, hvis ikke ville denne voldtekten av Jorda blitt igangsatt. Det er snakk om enorm forgiftning av mennesker og dyr pga gasslekkasjer fra utvinning oppimot en tredjedel av landjorda kan bli berørt. Cracking eller noe slikt kalles det på engelsk og ser ut til å ha potensiale for å utløse jordskjelv. Forhåpentlig løser vi dette med utvikling, men det er absolutt ikke gitt at dette går bra.

 

I dag er vi helt avhengige av fossilt og det er mange som kobler seg på i Kina, India og Afrika ivrige etter å bli konsumenter. Atomkraft er vel mest sannsynlige løsning så langt. Vind og sol kan ikke taes ut i en slik utstrekning uten å bli en ny klimautfordring. Vind, bølger og sol er jo enorme systemer man ser for seg som upåvirkelige så lenge man tar ut litt. Men når man begynner å gjøre enorme uttak kan også disse systemene påvirkes.

[Brynhildsen]

Det blir ingen plutselige overganger, men energimiksen vil bli skitnere ettersom vi går tom for olje og gass lenge før vi går tom for kull. Fornybar kraft stiger kraftig, men det ser ikke ut til å kunne monne nok. Derfor vil vi få mer kullkraft.

 

Energibruken styres blant annet av markedskreftene. Dersom energi blir langt dyrere vil også bruken innrette seg etter det. Folk vil naturlig redusere transportbehovet som følge av økende reisekostnader og velge varer som innebærer mindre transport og energibruk fordi de andre varene vil øke i pris ettersom energibruk og transport blir dyrere. Høyere energipriser vil også gjøre fornybar energi mer konkurransedyktig.

Stemmer det, komparative fordeler vil forsvinne og kostnadsbildet for spesielt arbeidsintensive varer vil bli ett helt annet etter hvert som realkostnaden for energi åpenbarer seg. Vi fant en energibombe og blåste den til himmels på 100 år - mennesker er tjukke i huet spør du meg. Den tiden kommer aldri igjen tror jeg.

Samtidig håper jeg å ta skammelig feil ved at vi finner nye løsninger.

[Brynhildsen]

 

Jeg var på forelesning med sjefsutvikleren til Voith hydro for noen måneder siden. I følge de så har uavhengige undersøkelser vist at 80% av klodens energibehov kan dekkes av vannkraft.

 

Da tok de hensyn til utbyggingskostnader, rentenivå, nedbetaling, forventet produksjon, etc etc.

 

Det var ganske interessant...

 

 

edit; Noen tall fra undersøkelsen:

 

• Combined, the world's energy carriers have an installed capacity of 5 000 gigawatt (GW). The possible hydro power share amounts to 3 900 GW, yet only 930 GW have been developed so far.

• The distribution over the individual continents is as follows:

  North America has developed 33% of the technically feasible hydro power potential,

  South America 20%,

  Africa 8%,

  Europe including the CIS 30%,

  Australia 27% and

  Asia 23%.

 

Yea right det eventyret der må nok være bestillt..

[Twinflower]

 

 

Jeg var på forelesning med sjefsutvikleren til Voith hydro for noen måneder siden. I følge de så har uavhengige undersøkelser vist at 80% av klodens energibehov kan dekkes av vannkraft.

 

Da tok de hensyn til utbyggingskostnader, rentenivå, nedbetaling, forventet produksjon, etc etc.

 

Det var ganske interessant...

 

 

edit; Noen tall fra undersøkelsen:

 

• Combined, the world's energy carriers have an installed capacity of 5 000 gigawatt (GW). The possible hydro power share amounts to 3 900 GW, yet only 930 GW have been developed so far.

• The distribution over the individual continents is as follows:

  North America has developed 33% of the technically feasible hydro power potential,

  South America 20%,

  Africa 8%,

  Europe including the CIS 30%,

  Australia 27% and

  Asia 23%.

 

Yea right det eventyret der må nok være bestillt..

 

 

Glimrende og konstruktivt innlegg. For å ikke snakke om saklig og med plenty av oppbackende dokumentasjon. Slikt trenger vi mer av på diskusjon.no.

 

 

Forøvrig er det bare å tenke seg hvor mye det regner i verden. Regn er jo et indirekte produkt av solvarme og havet er *godt* eksponert for sol.

Fjell er det også plenty av på jorden, så straks vi har et opphøyet område som kan samle vann og ikke er 200 mil fra bebyggelse så er man godt på vei hvis der regner jevnt og trutt.

 

Jeg vet ikke om du har brukt Google Earth noe særlig, men verden er altså full av potensialer for vannkraft.

[Andrull]

Ut fra de undersøkelsene, var det da snakk om hva som var praktisk å bygge ut som vannkraft, eller snakker vi om at hver eneste dråpe i høyere terrenger blir utbygd (småkraft og mindre)?

Endret 4. mars 2014 av Andrull

[Kahuna]

Begge deler faktisk, hva som var teknisk mulig å bygge ut og hva som var *økonomisk* fornuftig å bygge ut.

[Simen1]

Yea right det eventyret der må nok være bestillt..

Gadd du i det hele tatt å åpne undersøkelserapporten? I så fall, konkret hvilke tall er det du kritiserer for å være urealistiske?

 

[Twinflower]

Ut fra de undersøkelsene, var det da snakk om hva som var praktisk å bygge ut som vannkraft, eller snakker vi om at hver eneste dråpe i høyere terrenger blir utbygd (småkraft og mindre)?

 

Premissene var at det skulle være økonomisk lønnsomt å bygge ut.

Altså med tanke på selve utbyggingen, fremtidig inntekt, fremtidig rentenivå og nedbetalingstid etc.

 

Så hvis 80% av verdens kraftbehov er økonomisk lønnsomt å dekke via vannkraft så synes jeg vi burde begynne å få fingern ut av ræva. Problemet er at mye er i Afrika.

Andre steder har de atomkraftverk som er lettere å forholde seg til etc (så lenge de oppfører seg vel og merke)

[Kahuna]

Undersøkelsen sier ikke noe om potensiell magasinstørrelse og det er litt synd for det kunne fortalt oss i hvilken grad disse kraftverkene kunne kjørt som batteri til sol/vindkraft.

[Twinflower]

Undersøkelsen sier ikke noe om potensiell magasinstørrelse og det er litt synd for det kunne fortalt oss i hvilken grad disse kraftverkene kunne kjørt som batteri til sol/vindkraft.

 

Interessant innspill,

 

Kan du utdype hvor mye magasinstørrelse har å si i slike tilfeller?

Jeg tenker at det trenger å ha overkapasitet nok til å pumpe opp det vannet overskuddskraften f.eks vinden produserer om natten - men at dette kanskje ikke utgjør særlig mange prosent av totalt magasin

[Kahuna]

Nja, jeg tenker ikke så mye på pumpekraft*. Hvis man kan bør man holde seg til 'vanlige' vannkraftmagasiner men la uregulerbar kraft få fortrinn i nettet og tappe av magasinene når det er mørkt/overskyet/vindstille.

 

Hvor store magasinene trenger å være reint teknisk avhenger av hvor pålitelig annen kraft er. Magasinene bør dimensjoneres etter hvor lange perioder man kan vente at annen kraft er utilgjengelig. Hvis det alltid blåser og er skyfritt, trenger ikke magasinene vare lenger enn noen timer. Hvis man kan vente seg ukesvis med gråvær og vindstille må magasinene være deretter.

 

Jeg mistenker at det kanskje er like mye et psykologisk spørsmål om magasinene er store nok for de periodene hvor annen kraft er utilgjengelig. Vi husker jo overskriftene sist gang norske vannmagasiner ble tappet langt ned..

 

 

 

*Pumpekraft er så vidt jeg vet ikke særlig billig.

[Brynhildsen]

 

 

 

Jeg var på forelesning med sjefsutvikleren til Voith hydro for noen måneder siden. I følge de så har uavhengige undersøkelser vist at 80% av klodens energibehov kan dekkes av vannkraft.

 

Da tok de hensyn til utbyggingskostnader, rentenivå, nedbetaling, forventet produksjon, etc etc.

 

Det var ganske interessant...

 

 

edit; Noen tall fra undersøkelsen:

 

• Combined, the world's energy carriers have an installed capacity of 5 000 gigawatt (GW). The possible hydro power share amounts to 3 900 GW, yet only 930 GW have been developed so far.

• The distribution over the individual continents is as follows:

  North America has developed 33% of the technically feasible hydro power potential,

  South America 20%,

  Africa 8%,

  Europe including the CIS 30%,

  Australia 27% and

  Asia 23%.

 

Yea right det eventyret der må nok være bestillt..

 

 

Glimrende og konstruktivt innlegg. For å ikke snakke om saklig og med plenty av oppbackende dokumentasjon. Slikt trenger vi mer av på diskusjon.no.

 

 

Forøvrig er det bare å tenke seg hvor mye det regner i verden. Regn er jo et indirekte produkt av solvarme og havet er *godt* eksponert for sol.

Fjell er det også plenty av på jorden, så straks vi har et opphøyet område som kan samle vann og ikke er 200 mil fra bebyggelse så er man godt på vei hvis der regner jevnt og trutt.

 

Jeg vet ikke om du har brukt Google Earth noe særlig, men verden er altså full av potensialer for vannkraft.

 

 

Greit nok, jeg får ta den, innholdsløse påstander er ikke noen favoritt her heller.

Men det er mye tullprat, myter og misforståelser rundt dette med energi. Disse tallene virker veldig drøye.

 

Som Ingeniøren under her påpeker er det jo også snakk om rubb og rake medregnet.

 

Her i Noreg er det nok mulig å legge mange mil med elv i rør ennå, men det vil ikke være uten konsekvenser hvis vi skal ha levende vassdrag.

 

Det er heller ikke slik at det nødvendigvis gir ett positivt totalregnskap ved 100% utbygging selv for vannkraft. De beste lokasjonene gir god uttelling for energiuttak vs energi-innskudd ved konstruksjon.

Andre kilder som feks vindkraft kjenner vi jo som lite produktive opp mot energimengden ved bygging.

 

Vi har en reserve på rundt 30 Twh i innvilgede vannkraft konsesjoner som foreløpig ikke er utbygd - greit med buffer.

 

Hvis alle privatbilister kjører Tesla mener jeg at jeg kom frem til ca 14 Twh. Ca 2000w per mil med en person i bilen mot togets ca 2500w. Tog er dermed ikke nødvendigvis det beste alt fro persontransport.

 

Det virkelige potensialet for tog ligger i mine øyne i transport. Da er heller ikke mindre effektive høyhastighetstog nødvendig. Men ett godt system for kontainere, vogntog og hele kjøretøy med last vil monne.

 

Det eksisterer en ledning for overføring av el-kraft til Danmark og ett prosjekt for tilsvarende ledning til Tyskarland er kjøpt opp av Statkraft.

Foreløpig ligger dette på is. Hvorfor? jo fordi det rett og slett ikke er så greit å selge el-kraft.

Tap ved transport ligger fra 7-12% innenlands, og skal man til Tyskland går det rundt 10% til.

Europas infrastruktur for kraft er slik at forbruket topper seg kraftig noen få timer hver dag. Ellers på døgnet har de overskudd så det er kun disse 5-6 timene det er aktuelt å kjøpe fra oss.

Det er derfor uøkonomisk (både monetært og ressursmessig) å forsyne Europa med elektrisitet foreløpig.

 

 

Yea right det eventyret der må nok være bestillt..

Gadd du i det hele tatt å åpne undersøkelserapporten? I så fall, konkret hvilke tall er det du kritiserer for å være urealistiske?

 

Nei for å være ærlig så gjorde jeg ikke det. Men nå har jeg sett litt på den. De opererer med 3900 MW som skal være økonomisk forsvarlig. Hvor mye dette er av totalbehovet vet jeg ikke, men de påstår da 80%. Mye av kraften er konsentrert til enkelte områder. feks har Madagaskar oppgitt store mengder potensiell kraft. Jeg tviler sterkt på at dette kan transporteres. Kanskje om vi gjenopptar gamle Teslas ideer om å lagre elektrisitet i atmosfæren.

Endret 8. mars 2014 av Brynhildsen

[Brynhildsen]

 

Jeg mistenker at det kanskje er like mye et psykologisk spørsmål om magasinene er store nok for de periodene hvor annen kraft er utilgjengelig. Vi husker jo overskriftene sist gang norske vannmagasiner ble tappet langt ned..

 

 

 

*Pumpekraft er så vidt jeg vet ikke særlig billig.

Nei det er vel mest en fin tanke foreløpig. Allerede magert utbytte fra vindkraft blir jo ikke bedre av å legge til bygging av store pumpeanlegg

[Kahuna]

Magert? Selvfølgelig er det magert, det er i en modningsfase.. EROI er allerede svært god for vindkraft men økonomien må selvfølgelig bedres osv før vind kan overta store andeler av energiproduksjonen. For ikke snakke om at selv om vind hadde vært 'ferdig modnet' i dag så må vi fortsatt bygge noen millioner turbiner før olje, kull og gass kan fases ut..

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_returned_on_energy_invested

[Twinflower]

Hva er hovedproblemet med å benytte varmen fra kjernen i jorden til å f.eks produsere damp og elektrisitet?

 

Vi bor praktisk talt på en badeball full av tusen grader varm lava, så vi burde kanskje etterhvert få til å utnytte den varmen på samme måte som vi utnytter varme fra kjernereaksjoner i dag?

[the_last_nick_left]

Hva er hovedproblemet med å benytte varmen fra kjernen i jorden til å f.eks produsere damp og elektrisitet?

Prisen.

[Andrull]

Hva er hovedproblemet med å benytte varmen fra kjernen i jorden til å f.eks produsere damp og elektrisitet?

 

Vi bor praktisk talt på en badeball full av tusen grader varm lava, så vi burde kanskje etterhvert få til å utnytte den varmen på samme måte som vi utnytter varme fra kjernereaksjoner i dag?

Tenkt over det før, men så en dokumentar for ikke lenge siden, over hvor krevende det er å komme dypt nok til at noe slikt blir varmt nok.

 

Det er ingen som per dags dato har kommet dypt nok, så det vanskeligste er teknologi og selvsagt også pris.

 

Det er en stund siden vi virkelig prøvde, hvor russland mener jeg kom dypest med noe ala 11-12 000m (fortsatt bare 1/3 av skorpa)

 

Dog, etter det jeg forstår så er det et skip under bygging, hvor planen er å senke ned et rør 4000 meter ned til havbunnen, og så videre 6000m ned til mantelen. Nå er dette kun for forskning, men en dag så kan nok også dette bli brukt til å produsere energi.

 

Ja du har jo i praksis bare et atomkraftverk, og det er nok billigere å heller ta opp det fisjonerbare produktet og plassere det i en reaktor. Ala thorium, så får du den ekstra sikkerhetsgevinsten (som du også får når du utnytter jordvarmen), og så kan du dumpe driten/avfallet ned i dypet igjen, hvor det naturlig havner uansett.

 

Men får man til å borre ned så dypt, og med så god margin at man lett kan fire ned turbiner billig, og en god måte å kontrollere det hele, så kan det jo la seg gjøre at man får billigere atomkraft. For ikke minst å snakke om at folk føler seg mye tryggere når det ikke trenger å hete atomkraft.

Endret 12. mars 2014 av Andrull