Hvorfor må man lære om jesus og gud?

[Abigor]

Men uansett, så er det ikke slik at ingen opplever Gud lengre den dag idag heller. Som brukeren Mennesket var inne på, så er det jo nettopp slik at mange gjør det. Da er det altså mer et spørsmål om man velger å tro det. Jeg er sikker på at hvis man søker Gud av hele sitt hjerte, sjel og forstand, så vil Gud gjøre det klart for en. På hvilken måte kan nok variere fra person til person.

Ja det er klart, når vi har religionsfrihet så ser vi jo at mennesker tror på alle slags guder og gudinner. Idag opplever mennesker alle de gamle før-kristne gudene og gudinnene. Hedenske religioer blir jo idag tilbedt også har vi jo innslag av den hinduistiske pantheon og andre asiatiske teismer så det er et stort religiøst mangfold der ute. Og ikke begrenset til teistiske religioner heller selsagt.

 

Så hvis du virkelig søker de romerske guder og gudinner av hele ditt hjerte vil de garantert gjøre seg klare for deg. På hvilken måte dette skal gjøres vil jo variere eller?

 

Men hvis man skal ta bibelen til etteretning så kan man jo aldri bli tilgitt av jesus og din gud dersom man benekter den hellige ånd. Så uansett hvor mye jeg måtte tro på dine guder så vil det aldri fungere. Jeg benekter den hellige ånd.

Endret 18. februar 2014 av Abigor

[Fustasjeopphengsforkobling]

 

Men uansett, så er det ikke slik at ingen opplever Gud lengre den dag idag heller. Som brukeren Mennesket var inne på, så er det jo nettopp slik at mange gjør det. Da er det altså mer et spørsmål om man velger å tro det. Jeg er sikker på at hvis man søker Gud av hele sitt hjerte, sjel og forstand, så vil Gud gjøre det klart for en. På hvilken måte kan nok variere fra person til person.

Ja det er klart, når vi har religionsfrihet så ser vi jo at mennesker tror på alle slags guder og gudinner. Idag opplever mennesker alle de gamle før-kristne gudene og gudinnene. Hedenske religioer blir jo idag tilbedt også har vi jo innslag av den hinduistiske pantheon og andre asiatiske teismer så det er et stort religiøst mangfold der ute. Og ikke begrenset til teistiske religioner heller selsagt.

 

Så hvis du virkelig søker de romerske guder og gudinner av hele ditt hjerte vil de garantert gjøre seg klare for deg. På hvilken måte dette skal gjøres vil jo variere eller?

 

Det er riktig påpekt Abigor. Likevel er det vel et rimelig lite mindretall som "opplever" guder og gudinner som Odin og Afrodite hvis det er disse du tenker på? Jeg tror vi kan være enige om at det finnes grunn til å være skeptisk i et slikt landskap. Vi kan ikke seriøst ta for oss opplagte vrangforestillinger som skapte guder, eller kontingente guder o.l, men hva som passer en beskrivelse som en ubeveget beveger, første årsak, alle tings opphav, et nødvendige vesen, alfa og omega, den høyeste, det største tenkelige vesen etc. Det er altså mulig å peke ut hva som faktisk kan være troverdig, fra hva som er opplagte vrangforestillinger, men frihet til å tro som man selv ønsker det har, og må alle ha. Ifht personlige opplevelser er de nok mest nettopp det; personlige. Det betyr altså at det blir et mer personlig bevis enn noe som kan overbevise andre. Men noen vitnesbyrd er det likevel verdt å lytte til synes jeg, og hadde det ikke vært for at jeg har nære slektninger som har hatt nettopp slike opplevelser så hadde jeg nok sikkert vært mer skeptisk jeg også. Men når jeg nærmest vet at personen ikke lyver til meg når det snakkes om alt fra okkulte ting til fysiske helbredelser, så velger jeg å stole på vedkommende. Likevel, personlige opplevelser er først og fremst personlige. Dvs personlige nok til at man ikke må "lære om Gud" for å tro på Ham, men personlige nok til at Gud kan være en personlig opplevd virkelighet.

 

 

 

Men hvis man skal ta bibelen til etteretning så kan man jo aldri bli tilgitt av jesus og din gud dersom man benekter den hellige ånd. Så uansett hvor mye jeg måtte tro på dine guder så vil det aldri fungere. Jeg benekter den hellige ånd.

 

Den treenige Gud i kristen tro er altså 1 Gud, men bestående av Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd. Om man kan bli tilgitt for å benekte dette vet jeg ikke. Jeg er ikke så opplyst innenfor treenigheten, men synes også dette er litt vanskelig å skjønne. Jeg faller vel litt til ro med at jeg ikke finner det urimelig at begrensede lille jeg skal forstå alt ved "naturen" til det som overgår mitt intellekt så til de grader.

Men betyr dette at du tror på Faderen og Jesus, men at du har et problem ifht treenigheten og Den Hellige Ånd? Eller var du bare ute i et annet ærend?

Endret 18. februar 2014 av Fustasjeopphengsforkobling

[Amatus]

 

 

"Hvis gud finnes, hvorfor må man lære om han for å kunne tru på han?" Vitnesbyrdet ovenfor, dersom man anser vitnet som ærlig og troverdig, viser at mennesker utenfor kristenheten får åpenbaringer av Jesus, og at ikke alle kristne er blitt kristne kun ved indoktrinering fra andre mennesker.

Det er ikke poenget. Eksempelet ditt er ugyldig. Saken er at et menneske isolert fra all informasjon om religion x kan ikke begynne å tro på religion x av seg selv. Jesus er en sentral person i Islam, så å konvertere til kristendommen er omtrent like stort steg som å gå fra å snakke norsk til å snakke dansk.

 

Det kan være at det strider mot din logikk og din fornuft at noe sånt kan finne sted, ja; men det er vel sannsynligvis fordi du fullstendig utelukker muligheten for noe sånt i første omgang -- sannsynligvis fordi du aldri har blitt konfrontert med det overnaturlige selv, ikke forstår det og fordi samfunnet vi bor i undergraver alt som ikke kan analyseres i dagens naturvitenskapelige laboratorier. Så din reaksjon er jo i og for seg ganske naturlig.

Å undergrave at en person konverterer fra en midtøstlig abrahamistisk monoteistisk religion til en annen midtøstlig abrahamistisk monoteistisk religion er omtrent som å undergrave en person som snakker norsk bytter til å snakke dansk.

 

Poenget var ikke at kristendommen og islam er to vidt forskjellige religioner, eller at muslimen aldri hadde hørt navnet "Jesus" før. Poenget var at en streng muslim fikk seg til drastisk å endre sin kurs og tanke, ikke pga. indoktrinering fra andre mennesker, men pga. en overnaturlig åpenbaring som sprengte og gikk langt utover hans ideer om Gud.

Det er ikke noe spektakulært, det er ikke engang relevant for diskusjonen. Strenge kristne konverterer daglig til islam, strenge kristne slutter daglig å tro på sin religion. Så lenge mennesker har hørt om andre livssyn og religioner så vil de bytte. Dersom de har frihet selvsagt. I Norge for eksempel der mennesker ble brent levende for ikke å oppføre seg slik kirken forlanger så vil ikke en eneste person omvende seg. Om man derimot fratar kirken makten og gir religionsfrihet til folket, så vil mennesker slutte å tro eller konvertere alle veier.

 

 

 

Trådstarter hevdet (etter det jeg forsto) at Gud/Jesus ikke kan tros på uten menneskelig indoktrinering; svaret mitt var at det finnes mange som har kommet til tro på Gud/Jesus uten menneskelig indoktrinering, men gjennom overnaturlige manifestasjoner (slik som i denne muslimens tilfelle). Det er alt jeg prøver å si.

Det er selvsagt feil. Alle mennesker kan tro på hva som helst uten indoktrinering. Det skjer hvert sekund. Men det er umulig for et menneske å tro på din religion uten at mennesket først har mottat informasjon om din religion fra et annet menneske. Det har aldri skjedd i hele menneskets historie.

 

spør heller om hottentottene har noe konsept om et høyere vesen som kan opplyse og veilede menneskeheten, tilgi synder og gjøre alt rett, og om de har et konsept om menneskelig ansvar / en dom, og evig liv. Å forvente at en intelligent Gud skulle bruke vårt vestlige språk og våre symboler i et totalt annet miljø, virker bare dumt og navlebeskuende.

Klart, men det har aldri skjedd. Det tok kristne nesten 1000 år å reise gjennom Europa og opp til Skandinavia. Før den tid fantes det ikke den fjerneste ide om din gud. Det var ikke snakk om noe konsept om en skapelse. Det var mange guder og det var mange gudinner. Og det ser vi over hele verden. Religioner uberørt av kristendommen har ingen likheter, ingen fellestrekk. Det er ikke noe begrep om synd og det er slettes ikke noe konsept om en enkelt gud som gjør alt rett. Det var konsepter om guder og gudinner, intelligente ja, men som ofte gjorde gale ting. Din religion har konsepter som er fremmed for svært mange av verdens før-kristne hedenske religioner.

 

Først er det nødvendig å definere "min religion". Dersom du mener de ytre, religiøse uttrykkene i vestlig kristendom, vestlig kristent ordforråd og vestlig kristen praksis, så tror jeg neppe at man finner eller noen gang har funnet et stammefolk fullstendig atskilt fra vestlig kultur som praktiserer kristendom slik som vestlige gjør, nei. Det ville være mer teit og ulogisk enn overnaturlig. Og dessuten er vestlig kristendom ikke slik kristendom opprinnelig ble praktisert i sitt midtøstlige opphavssted.

 

Dersom du mener at ingen kommer eller har kommet til tro på kristne konsepter utenfor den kjente kristenheten, så er jeg redd du tar helt feil. Det finnes flere dokumenterte funn av folkeslag langt utenfor kristenheten (inkludert inkaene i Sør-Amerika) som ved deres oppdagelse allerede hadde grunnleggende og i noen tilfeller enda teologisk komplekse ideer og myter om verden, Gud og menneskets opphav og fremtid som er sentrale i Bibelen/kristendommen, -- slik som én evig, ubegrenset og allmektig Skapergud, et første menneskepar, et syndefall, en djevel / ondskapens ånd, og et gudemenneske / en gudesønn som ville gjøre alt rett. Enda varianter både av gammeltestamentlig og nytestamentlig kultpraksis er funnet blant innfødte f.eks. på Borneo. Spådommer, drømmer og syn om "hvitemenn" fra vesten som ville komme og opplyse og ha med seg "den tapte bok" hvis forfatter var "Y'Wa" (hebraisk: YHWH, Yahweh), Den høyeste Gud, er også rikelig dokumentert. (Denne informasjon er hentet fra Don Richardsons bok Eternity in Their Hearts (1984-utgaven) etter noen minutter med boken som jeg fant i det teologiske biblioteket jeg studerer ved. Og dette er én bok med kildehenvisninger og det hele blant en god del andre kilder som jeg har kommet over tidligere.)

 

Slike fenomener (spesielt drømme- og synfenomen om Jesus Kristus) er dokumentert i både litteratur og i mediene (selv på YouTube) av mennesker som har nådd inn i ekstremt avskårede/innesluttede, anti-kristne, muslimske miljøer, eller av muslimer selv som har kommet seg ut. Så skråsikkert å hevde at religioner eller mennesker uberørt av kristenheten ikke har noen som helst fellestrekk med kristendommen -- som om det skulle være en umulighet i seg selv -- er grunnløst og rett og slett usant. Selv fra et sneversynt, naturalistisk perspektiv der åpenbaring og en kosmisk overnaturlig/åndelig dimensjon er helt utelukket, finnes det mer enn troverdige nok teorier angående de mange likhetene mellom mange av verdens religioner både nært og fjernt. Det er ikke usannsynlig at de mange religionene i dag er "muterte" eller tilpassede varianter av en større og mer utbredt urreligion, for eksempel.

 

Inntil du kommer med dokumenterte, profesjonelle uttalelser som støtter din hypotese om at grunnleggende bibelske ideer aldri har blitt funnet utenfor kristenhetens rekkevidde, kan jeg ikke ta uttalelsene dine seriøst. Det nytter ærlig talt ikke å ta noe som muligens kan være et unntak og gjøre det til et prinsipp som gjelder på verdensbasis.

Endret 18. februar 2014 av Mennesket

[Abigor]

Ja det høres jo ut som fan fiction da, ønsketenkning skapt av kristne for kristne.

 

Finnes det seriøse historikere eller antropologer som kan si det samme?

 

finnes det mer enn troverdige nok teorier angående de mange likhetene mellom mange av verdens religioner både nært og fjernt.

Jeg har ikke fått med meg noen troverdige teorier. Inkaene hadde mange religioner og mange guder og gudinnre. De hadde ikke en gud slik det er i din religion. De hadde ikke synd slik det er i din religion. Monoteismen er en midtøstlig oppfinnelse.

 

For eksempel inkaenes skapergud heter Viracocha. Alternative navn er Wiracocha, Apu Qun Tiqsi Wiraqutra og Kon-Tiki. Ingen av disse ligner særlig på din gud. Det er fordi inkaenes guder og gudinner er noe helt annet enn din religion.

 

Men dette er en såpass spennende diskusjon at jeg vil gjerne at du dokumenterer dine påstander i en egen diskusjon om inkaene i historieforumet!

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1568458

 

Det samme gjelder for eksempel keltisk, norrøn, gresk og romersk religion. Det er frittstående religioner totalt upåvirkede av din religion og uten de sentrale delene kristendommen består av. Ikke noe konsept om synd, ikke noe konsept om jesus, ikke noe konsept om din religion. Eldre religioner kan ikke ha spor av seg av nyere religioner. Det er kronologisk umulig.

 

Selv om for eksempel individer i strengt kristenfundamentalistiske miljøer konverterer til islam, så ville det være ganske rart å bruke det som et argument for islam? Det er ikke et gyldig argument for hindusime at en person konverterer fra kristendommen til for eksempel hinduisme.

Endret 19. februar 2014 av Abigor

[Lyktemann]

Det finnes flere dokumenterte funn av folkeslag langt utenfor kristenheten (inkludert inkaene i Sør-Amerika) som ved deres oppdagelse allerede hadde grunnleggende og i noen tilfeller enda teologisk komplekse ideer og myter om verden, Gud og menneskets opphav og fremtid som er sentrale i Bibelen/kristendommen, -- slik som én evig, ubegrenset og allmektig Skapergud, et første menneskepar, et syndefall, en djevel / ondskapens ånd, og et gudemenneske / en gudesønn som ville gjøre alt rett.

 

 

Det er vel neppe overraskende at noen folkeslag tilfeldigvis har fantasert seg frem til religiøse oppfatninger som likner hverandre. Det er tross alt snakk om ting som man lett kan forestille seg og som passer godt med slik vi mennesker lever. En ond gud (Satan) er fin å ha for å skylde på når tørken inntreffer, og likeledes er en god gud fin å ha for å be til i samme situasjon. Et opprinnelig menneskepar høres logisk ut for mennesker som ikke ennå kjenner til evolusjon men samtidig vet at to mennesker kan formere seg og lage et nytt menneske. Synd er et fint begrep å bruke når man skal kontrollere store samlinger med mennesker som kanskje har det med å sette spørsmålstegn ved lover og regler.

 

Men så har det seg sånn at det er flere som har hatt en radikalt annerledes forestilling om verden. Norrøn mytologi og gresk mytologi er for eksempel forbausende like på mange områder - er ikke dette da et tegn på at de er sanne og riktige, om man skal følge din logikk?

 

Enda varianter både av gammeltestamentlig og nytestamentlig kultpraksis er funnet blant innfødte f.eks. på Borneo. Spådommer, drømmer og syn om "hvitemenn" fra vesten som ville komme og opplyse og ha med seg "den tapte bok" hvis forfatter var "Y'Wa" (hebraisk: YHWH, Yahweh), Den høyeste Gud, er også rikelig dokumentert. (Denne informasjon er hentet fra Don Richardsons bok Eternity in Their Hearts (1984-utgaven)

 

 

Jeg ville nok vært forsiktig med å stole på en kristen bok skrevet av en misjonær om dette temaet, rett og slett fordi det er en sterk bias der. Nå har jeg dog ikke lest boken, så jeg kjenner ikke til kildebruken. Det kan godt være at Richardson har tolket sine funn langt mer fordelaktig enn det som faktisk er tilfelle.

 

Finner ikke noe litteratur om den utover et og annet review, så den er tydeligvis ikke ilagt så mye vekt bortsett fra blant kristne.

 

Slike fenomener (spesielt drømme- og synfenomen om Jesus Kristus) er dokumentert i både litteratur og i mediene (selv på YouTube) av mennesker som har nådd inn i ekstremt avskårede/innesluttede, anti-kristne, muslimske miljøer, eller av muslimer selv som har kommet seg ut.

 

Så lenge kristendommen har vært en verdensomspennende religion er ikke slike "fenomener" av spesiell interesse. Det er lite sannsynlig at ikke vedkommende har hørt om Jesus, og at man da kan ha drømmer om ham er ikke akkurat usannsynlig.

 

Så skråsikkert å hevde at religioner eller mennesker uberørt av kristenheten ikke har noen som helst fellestrekk med kristendommen -- som om det skulle være en umulighet i seg selv -- er grunnløst og rett og slett usant. Selv fra et sneversynt, naturalistisk perspektiv der åpenbaring og en kosmisk overnaturlig/åndelig dimensjon er helt utelukket, finnes det mer enn troverdige nok teorier angående de mange likhetene mellom mange av verdens religioner både nært og fjernt.

 

Problemet er at du later til å ilegge menneskers generelle måte å tenke på et guddommelig aspekt. Slik jeg ser det oppstår religiøs tenking i mangel på virkelig kunnskap; man lager seg forestillinger om verden basert på de utfordringer man møter i hverdagen eller sågar politisk.

 

Og det er faktisk en umulighet at mennesker som aldri har hørt om kristendommen skulle være påvirket av den. Det er ren logikk. De kan hende utvikler en religion som i visse aspekter kan likne på kristendommen, men det er en tankefeil å konkludere med at den da nødvendigvis har sammenheng med den. Da er det nok du som må gå hardt til verks på bevisfronten, for det du postulerer bryter med logikken.

[Amatus]

Ja det høres jo ut som fan fiction da, ønsketenkning skapt av kristne for kristne.

 

Finnes det seriøse historikere eller antropologer som kan si det samme?

 

finnes det mer enn troverdige nok teorier angående de mange likhetene mellom mange av verdens religioner både nært og fjernt.

Jeg har ikke fått med meg noen troverdige teorier. Inkaene hadde mange religioner og mange guder og gudinnre. De hadde ikke en gud slik det er i din religion. De hadde ikke synd slik det er i din religion. Monoteismen er en midtøstlig oppfinnelse.

 

For eksempel inkaenes skapergud heter Viracocha. Alternative navn er Wiracocha, Apu Qun Tiqsi Wiraqutra og Kon-Tiki. Ingen av disse ligner særlig på din gud. Det er fordi inkaenes guder og gudinner er noe helt annet enn din religion.

 

Men dette er en såpass spennende diskusjon at jeg vil gjerne at du dokumenterer dine påstander i en egen diskusjon om inkaene i historieforumet!

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1568458

 

(...)

 

 

Dokumentert! -> https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1568458&p=21427333

[Amatus]

 

Det finnes flere dokumenterte funn av folkeslag langt utenfor kristenheten (inkludert inkaene i Sør-Amerika) som ved deres oppdagelse allerede hadde grunnleggende og i noen tilfeller enda teologisk komplekse ideer og myter om verden, Gud og menneskets opphav og fremtid som er sentrale i Bibelen/kristendommen, -- slik som én evig, ubegrenset og allmektig Skapergud, et første menneskepar, et syndefall, en djevel / ondskapens ånd, og et gudemenneske / en gudesønn som ville gjøre alt rett.

 

 

Det er vel neppe overraskende at noen folkeslag tilfeldigvis har fantasert seg frem til religiøse oppfatninger som likner hverandre. Det er tross alt snakk om ting som man lett kan forestille seg og som passer godt med slik vi mennesker lever. En ond gud (Satan) er fin å ha for å skylde på når tørken inntreffer, og likeledes er en god gud fin å ha for å be til i samme situasjon. Et opprinnelig menneskepar høres logisk ut for mennesker som ikke ennå kjenner til evolusjon men samtidig vet at to mennesker kan formere seg og lage et nytt menneske. Synd er et fint begrep å bruke når man skal kontrollere store samlinger med mennesker som kanskje har det med å sette spørsmålstegn ved lover og regler.

 

Men så har det seg sånn at det er flere som har hatt en radikalt annerledes forestilling om verden. Norrøn mytologi og gresk mytologi er for eksempel forbausende like på mange områder - er ikke dette da et tegn på at de er sanne og riktige, om man skal følge din logikk?

 

Enda varianter både av gammeltestamentlig og nytestamentlig kultpraksis er funnet blant innfødte f.eks. på Borneo. Spådommer, drømmer og syn om "hvitemenn" fra vesten som ville komme og opplyse og ha med seg "den tapte bok" hvis forfatter var "Y'Wa" (hebraisk: YHWH, Yahweh), Den høyeste Gud, er også rikelig dokumentert. (Denne informasjon er hentet fra Don Richardsons bok Eternity in Their Hearts (1984-utgaven)

 

 

Jeg ville nok vært forsiktig med å stole på en kristen bok skrevet av en misjonær om dette temaet, rett og slett fordi det er en sterk bias der. Nå har jeg dog ikke lest boken, så jeg kjenner ikke til kildebruken. Det kan godt være at Richardson har tolket sine funn langt mer fordelaktig enn det som faktisk er tilfelle.

 

Finner ikke noe litteratur om den utover et og annet review, så den er tydeligvis ikke ilagt så mye vekt bortsett fra blant kristne.

 

Slike fenomener (spesielt drømme- og synfenomen om Jesus Kristus) er dokumentert i både litteratur og i mediene (selv på YouTube) av mennesker som har nådd inn i ekstremt avskårede/innesluttede, anti-kristne, muslimske miljøer, eller av muslimer selv som har kommet seg ut.

 

Så lenge kristendommen har vært en verdensomspennende religion er ikke slike "fenomener" av spesiell interesse. Det er lite sannsynlig at ikke vedkommende har hørt om Jesus, og at man da kan ha drømmer om ham er ikke akkurat usannsynlig.

 

Så skråsikkert å hevde at religioner eller mennesker uberørt av kristenheten ikke har noen som helst fellestrekk med kristendommen -- som om det skulle være en umulighet i seg selv -- er grunnløst og rett og slett usant. Selv fra et sneversynt, naturalistisk perspektiv der åpenbaring og en kosmisk overnaturlig/åndelig dimensjon er helt utelukket, finnes det mer enn troverdige nok teorier angående de mange likhetene mellom mange av verdens religioner både nært og fjernt.

 

Problemet er at du later til å ilegge menneskers generelle måte å tenke på et guddommelig aspekt. Slik jeg ser det oppstår religiøs tenking i mangel på virkelig kunnskap; man lager seg forestillinger om verden basert på de utfordringer man møter i hverdagen eller sågar politisk.

 

Og det er faktisk en umulighet at mennesker som aldri har hørt om kristendommen skulle være påvirket av den. Det er ren logikk. De kan hende utvikler en religion som i visse aspekter kan likne på kristendommen, men det er en tankefeil å konkludere med at den da nødvendigvis har sammenheng med den. Da er det nok du som må gå hardt til verks på bevisfronten, for det du postulerer bryter med logikken.

 

 

Da står vi over noen heftige sammentreff, gitt. Men så er jo det stort sett det man skal tro på her i vesten også, da.

[Abigor]

Jeg tror vi kan være enige om at det finnes grunn til å være skeptisk i et slikt landskap. Vi kan ikke seriøst ta for oss opplagte vrangforestillinger som skapte guder, eller kontingente guder o.l, men hva som passer en beskrivelse som en ubeveget beveger, første årsak, alle tings opphav, et nødvendige vesen, alfa og omega, den høyeste, det største tenkelige vesen etc. Det er altså mulig å peke ut hva som faktisk kan være troverdig, fra hva som er opplagte vrangforestillinger, men frihet til å tro som man selv ønsker det har, og må alle ha.

Om vi skal fjerne kontigente guder og gudinner fra listen så er jo også bibelens gud utelukket.

 

Jeg vil være skeptisk til denne farlige tanken om en ubeveget beveger, første årsak og slike logiske brister. Det går liksom ikke opp. Det bærer preg av opplagte vrangforestillinger og hallusinasjoner. Det lukter så sterkt av ego at jeg klarer ikke å se snurten av noe gudommelig bak konseptet om største tenkelig vesen.

 

Selvfølgelig skal man ha frihet til å tro på dette, men det holder ikke til å la seg overbevise når man bruker kritisk tenkning.

 

Ifht personlige opplevelser er de nok mest nettopp det; personlige. Det betyr altså at det blir et mer personlig bevis enn noe som kan overbevise andre. Men noen vitnesbyrd er det likevel verdt å lytte til synes jeg, og hadde det ikke vært for at jeg har nære slektninger som har hatt nettopp slike opplevelser så hadde jeg nok sikkert vært mer skeptisk jeg også. Men når jeg nærmest vet at personen ikke lyver til meg når det snakkes om alt fra okkulte ting til fysiske helbredelser, så velger jeg å stole på vedkommende. Likevel, personlige opplevelser er først og fremst personlige. Dvs personlige nok til at man ikke må "lære om Gud" for å tro på Ham, men personlige nok til at Gud kan være en personlig opplevd virkelighet.

Slik har jeg det også, bare at mine familiemedlemmer forteller om andre opplevelser enn din familie. Og det er motstridende fortellinger. Dessuten eksisterer ikke det min familie forteller om i fortellingene til din familie og motsatt.

 

Den treenige Gud i kristen tro er altså 1 Gud, men bestående av Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd. Om man kan bli tilgitt for å benekte dette vet jeg ikke. Jeg er ikke så opplyst innenfor treenigheten, men synes også dette er litt vanskelig å skjønne. Jeg faller vel litt til ro med at jeg ikke finner det urimelig at begrensede lille jeg skal forstå alt ved "naturen" til det som overgår mitt intellekt så til de grader.

Men betyr dette at du tror på Faderen og Jesus, men at du har et problem ifht treenigheten og Den Hellige Ånd? Eller var du bare ute i et annet ærend?

Jeg var bare interessert i å vise et eksempel der det ingenting nytter, man kan ikke bli tilgitt av guden din. Endret 19. februar 2014 av Abigor

[Budeia]

Kanskje vi her kan få en kilde for dine (Abigors) påstander om at de gamle israelittene ofret mennesker for å vinne slag?

[Abigor]

Klart det, men det er offtopic i denne tråden.

[Budeia]

Klart det, men det er offtopic i denne tråden.

 

I denne tråden også? I hvilken tråd vil det da være "on topic"?

[Abigor]

En tråd med temaet "menneskeofring" og "bibel".

 

Jeg kan ikke se at det er tilfellet her.

[Fustasjeopphengsforkobling]

 

Jeg tror vi kan være enige om at det finnes grunn til å være skeptisk i et slikt landskap. Vi kan ikke seriøst ta for oss opplagte vrangforestillinger som skapte guder, eller kontingente guder o.l, men hva som passer en beskrivelse som en ubeveget beveger, første årsak, alle tings opphav, et nødvendige vesen, alfa og omega, den høyeste, det største tenkelige vesen etc. Det er altså mulig å peke ut hva som faktisk kan være troverdig, fra hva som er opplagte vrangforestillinger, men frihet til å tro som man selv ønsker det har, og må alle ha.

Om vi skal fjerne kontigente guder og gudinner fra listen så er jo også bibelens gud utelukket.

 

Jeg vil være skeptisk til denne farlige tanken om en ubeveget beveger, første årsak og slike logiske brister. Det går liksom ikke opp. Det bærer preg av opplagte vrangforestillinger og hallusinasjoner. Det lukter så sterkt av ego at jeg klarer ikke å se snurten av noe gudommelig bak konseptet om største tenkelig vesen.

 

Selvfølgelig skal man ha frihet til å tro på dette, men det holder ikke til å la seg overbevise når man bruker kritisk tenkning.

 

Ifht personlige opplevelser er de nok mest nettopp det; personlige. Det betyr altså at det blir et mer personlig bevis enn noe som kan overbevise andre. Men noen vitnesbyrd er det likevel verdt å lytte til synes jeg, og hadde det ikke vært for at jeg har nære slektninger som har hatt nettopp slike opplevelser så hadde jeg nok sikkert vært mer skeptisk jeg også. Men når jeg nærmest vet at personen ikke lyver til meg når det snakkes om alt fra okkulte ting til fysiske helbredelser, så velger jeg å stole på vedkommende. Likevel, personlige opplevelser er først og fremst personlige. Dvs personlige nok til at man ikke må "lære om Gud" for å tro på Ham, men personlige nok til at Gud kan være en personlig opplevd virkelighet.

Slik har jeg det også, bare at mine familiemedlemmer forteller om andre opplevelser enn din familie. Og det er motstridende fortellinger. Dessuten eksisterer ikke det min familie forteller om i fortellingene til din familie og motsatt.

 

Den treenige Gud i kristen tro er altså 1 Gud, men bestående av Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd. Om man kan bli tilgitt for å benekte dette vet jeg ikke. Jeg er ikke så opplyst innenfor treenigheten, men synes også dette er litt vanskelig å skjønne. Jeg faller vel litt til ro med at jeg ikke finner det urimelig at begrensede lille jeg skal forstå alt ved "naturen" til det som overgår mitt intellekt så til de grader.

Men betyr dette at du tror på Faderen og Jesus, men at du har et problem ifht treenigheten og Den Hellige Ånd? Eller var du bare ute i et annet ærend?

Jeg var bare interessert i å vise et eksempel der det ingenting nytter, man kan ikke bli tilgitt av guden din.

 

 

 

Denne sitat-funksjonen går meg snart på nervene... beklager at jeg ikke siterer her..

 

Gud i kristendommen er ikke en kontingent gud som selv er skapt. En ubeveget beveger, første årsak etc er det eneste som kan forklare hvordan det kan ha seg at det i det hele tatt finnes noe istedenfor ingenting slik jeg kan se det, men du skal få ha logikken din for deg selv.

 

Om du stoler på dine egne familiemedlemmer eller ikke får bli din sak, sammen med hva du mener om at gud kan tilgi og ikke.

 

:-)

[Abigor]

En ubeveget beveger, første årsak etc kan ikke forklare annet enn menneskets størst tenkelige ego og det forklarer jo absolutt ingenting om universet slik jeg kan se det.

 

Og bibelens gud er jo i tillegg kontigent så da stiller han på lik linje med de mange andre guder og gudinner.

[oophus]

http://www.youtube.com/watch?v=Bd5hvXgI_bQ

 

Til de som mener at det er mulig å lære om gud og jesus uten å ha hørt om han/det. Se den lille filmen der.

 

Er rimelig tydelig at kristendommen, sammen med ALLE religioner er blitt sprett gjennom "word of mouth" .

Hvis ikke, hvorfor var ingen på andre kontinenter kristne før de ble spredt ut ditt?

 

Hvis dere klarer å finne bevis på at folk har blitt kristne utenfor denne tidsrammen på helt andre plasser enn det denne videoen viser, så er det bedre enn andre helt random sitater av folk som "liksom" ikke viste om gud og jesus som har blitt "frelst", eller fått et "syn". De taes uansett med en enorm mengde salt ettersom det er ønsketenkninger på høyeste hold av kristne som ønsker å tru at guden sin kan åpenbare seg til intetanede. Det skjer ikke.

[Budeia]

http://www.youtube.com/watch?v=Bd5hvXgI_bQ

 

Til de som mener at det er mulig å lære om gud og jesus uten å ha hørt om han/det. Se den lille filmen der.

 

 

Er det egentlig noen som mener det, da?

F.eks. hvis noen forkastet stammens religion en gang for lenge siden for å tro på "Skaperen" eller Jesus, ville han nok ikke bli gammel....

Han ville bli betraktet som gal, og "freden" i stammen ville være gjenopprettet.

Derfor kan vi ikke vite sikkert om Gud har åpenbart seg for enkeltpersoner i disse samfunnene.

[Abigor]

Vi kan ikke vite sikkert om noen guder og gudinner har åpenbart seg for noen mennesker i alle samfunn.

[oophus]

http://www.youtube.com/watch?v=Mvp4wCmA74g#t=123

 

Gale folk.

[Budeia]

Gale folk.

 

Hvem vet hva mora kan ha gjort mot dattera?

Men det er rart når demonutdrivelser alltid foregår verbalt i Bibelen, hvordan noen "etterfølgere" raskt tyr til voldelige metoder.

[RWS]

 

F.eks. hvis noen forkastet stammens religion en gang for lenge siden for å tro på "Skaperen" eller Jesus, ville han nok ikke bli gammel.....

 

Det er ikke lenge siden folk ble et hode kortere hvis de proklamerte at de ikke trodde på mytene i bibelen heller... Kristendommen har en nazi lignende fortid, der tvang, forfølgelse og drap der de kristne gjorde forferdelige ting mot sine medmennesker basert på intoleransen og hatet man finner i bibelen, men dette ser folk ut til å glemme, de tror at kristendom er så myk og ettergivende og snill og god... Men det er de bare når de ikke har noen reel makt...

 

 

 

Han ville bli betraktet som gal, og "freden" i stammen ville være gjenopprettet.

 

 

Omtrent slik religiøse blir sett på i dag med andre ord... Gale som tror blindt på myter oppfunnet av bronsealdermenn... Og dette kommer ikke til å bli noe lettere i fremtiden, da folk begynner å bli dritt lei av religion og religiøse menneskers stadige innblandinger uten å ha annet enn religiøse myter og påstander...

 

 

Derfor kan vi ikke vite sikkert om Gud har åpenbart seg for enkeltpersoner i disse samfunnene

I fantasien til folk så er det helt utrolig hva som "åpenbarer" seg, men utenfor fantasien har det høyst sannsynlig aldri åpenbart seg noe som helst...

 

 

 

Hvem vet hva mora kan ha gjort mot dattera?

Men det er rart når demonutdrivelser alltid foregår verbalt i Bibelen, hvordan noen "etterfølgere" raskt tyr til voldelige metoder.

 

Nå var vel jesus stort sett i mot vold, bortsett fra at han truet med helvette til noen som ikke trodde på ham. Det skulle man neimen ikke tro når man ser på kristne menneskers fremferd rundt om i verden, helt opp til dags dato! Kristne tror ofte de er bedre enn muslimer fordi de bruker bibelen sin "riktig", men de er ikke et hakk bedre når det kommer til stykket. Den nye "pakt" de påstår de er under når noen trekker frem den bestialske guden man finner i GT er forsvunnet for de fleste av dem når det kommer til spesifikke ting som homofili, der er GT grei å ha liksom... For ikke å snakke om de ti bud, som de aller fleste kristne ikke aner at står i GT engang...

 

Religion er ikke noe vi skal eller bør følge. Det har historien vist oss så ettertrykkelig, og fortsetter å vise oss... Det er hva unger bør lære om religion på skolen i dag, ikke den forherligelsen enkelte lærere tyr til... Unger burde lære hvor fordummende og stupid det er å stole på myter fra bronsealderen og inngående kjennskap til urettferdigheten som fremdeles foregår i slike guders navn...