Hvorfor må man lære om jesus og gud?

[Amatus]

 

 

Det er et spørsmål som jeg syns er ganske merkelig, og det er denne:

 

Hvis gud finnes, hvorfor må man lære om han for å kunne tru på han?

 

Hvis man lar et barn være aleine uten å lære barnet om gud og jesus, samt religion, så vil aldri barnet få muligheten til å bli kristen, muslim, whatever. Er ikke det litt merkelig?

 

Hvis gud finnes, hvorfor klarer han ikke selv å lære "barna sine" om seg selv?

Her virker det som du hevder at Gud ikke åpenbarer seg for generasjon Z, kun for generasjon A. Dersom det er sant, er det svært merkelig, ja. Men det tror jeg ikke det er. Det finnes da mange mennesker i "generasjon Z" som uavhengig av deres forfedre (faktisk noen ganger imot deres families overbevisninger), men basert på egen erfaring har kommet fram til at Gud eksisterer.

 

En annen ting er at vi mennesker trenger å lære grunnleggende sannheter; det er ikke bare noe som springer opp fra vårt indre. Det at all sannhet og kunnskap er tilgjengelig i oss selv, mener jeg er en myte. Kunnskap og sannhet er noe som en får utenfra og må læres. Dette inkluderer både den fysiske, psykiske og åndelige virkeligheten. Hvordan man lærer er et annet spørsmål. Man kan lære ved egen eksperimentering, og man kan også lære fra andre pålitelige menneskers erfaringer og oppdagelser. Sistnevnte er noe vi gjør hele tiden, innen forskningen og vitenskapen. Vi studerer det andre (som vi anser som pålitelige av diverse årsaker med diverse kriterier) har oppdaget, ikke det vi selv nødvendigvis har prøvd eller erfart. Samtidig lærer vi ved egen erfaring. Begge deler, både tillit til andre / relasjoner og egen erfaring, tror jeg er viktig for å kunne være overbevist om noe. Dette gjelder også Gud.

 

Hele poenget er jo at man MÅ lære om gud for å kunne tro på guden. Da er det samme hvor denne "lærdommen" kommer fra, om det er fra foreldre, venner, skole, hva som helst..

 

Du vil aldri kunne klare å finne et eksempel der noen har blitt religiøs der guden åpenbarte seg for dem uten at de hadde hørt om guden på forhånd.

 

 

Nå uttaler du deg om det du ikke vet og sannsynligvis ikke har etterforsket selv. Jeg personlig har både hørt, lest om og møtt mennesker som selv har opplevd eller vært vitne til overnaturlige åpenbaringer av Jesus som en Gud som vedkommende ikke kjente eller enda hadde hørt om. Jeg lever i et miljø der slike vitnesbyrd og erfaringer er relativt lett å finne i litteratur/media og i samtale med mennesker. Så jeg har en fordel der.

 

Men det er ikke vanskelig å finne seriøse og troverdige kilder som kan bekrefte at mennesker i dag får overnaturlige åpenbaringer. Nedenfor kan du for eksempel høre historien til en muslim som har fått overnaturlige åpenbaringer av Jesus som den sanne Gud, noe som er totalt utenfor deres tro, lære og praksis. At en muslim kan finne på å tilbe et menneske, er uhørt. Tanken om at Jesus er menneske og Gud, finnes ikke i den innbitte muslimske verden. Her er et eksempel på én blant mange som kom til en tro på Jesus som opptil da var helt utenfor hans kunnskapsfelt, tro og lære.

 

DEL 1 (10 minutter)

 

http://www.youtube.com/watch?v=NvvClFSMIzA

 

DEL 2 (10 minutter)

 

http://www.youtube.com/watch?v=WM3VqbhVDtM

At alle kristne er kristne fordi de har lært å bli kristne av andre mennesker, er en myte uten noe som helst grunnlag.

 

Det som derimot er sant, er at mennesker må indoktrineres om at det ikke finnes en mening med livet eller et større opphav til mennesket enn gjørme og sølepytter. Mennesker generelt har både før og nå hatt det lettere for å tro på en tilstedeværende Intelligens (uansett hva man kalte Det) i lys av naturens poetiske/kunstneriske uttrykk, enn å tro på ingenting.

 

(Edit: Ordretting.)

Endret 17. februar 2014 av Mennesket

[Lyktemann]

 

At alle kristne er kristne fordi de har lært å bli kristne av andre mennesker, er en myte uten noe som helst grunnlag.

 

Her er nok bevisbyrden på din side, siden det du påstår strider imot både logikk og sunn fornuft.

 

Hvis du anser muslimen som "fant Jesus" som noe bevis på dette er jeg redd du overser det faktum at vedkommende har hatt lett tilgang på informasjon om Jesus via utallige kanaler. Han har ikke bare automatisk "funnet" Jesus.

 

Det som derimot er sant, er at mennesker må indoktrineres om at det ikke finnes en mening med livet eller et større opphav til mennesket enn gjørme og sølepytter. Mennesker generelt har både før og nå hatt det lettere for å tro på en tilstedeværende Intelligens (uansett hva man kalte Det) i lys av naturens poetiske/kunstneriske uttrykk, enn å tro på ingenting.

 

 

 

Hehe, du har helt rett i at det krever mer å ikke tro noe. Kunnskap kalles det.

 

Det du ikke har rett i er at dette har noe med indoktrinering å gjøre.

[Abigor]

At alle kristne er kristne fordi de har lært å bli kristne av andre mennesker, er en myte uten noe som helst grunnlag.

Feil, det finnes ikke ett eneste menneske som tror på en religion uten at dette mennesket fant informasjon om religionen fra et annet menneske på forhånd.

 

Det som derimot er sant, er at mennesker må indoktrineres om at det ikke finnes en mening med livet eller et større opphav til mennesket enn gjørme og sølepytter. Mennesker generelt har både før og nå hatt det lettere for å tro på en tilstedeværende Intelligens (uansett hva man kalte Det) i lys av naturens poetiske/kunstneriske uttrykk, enn å tro på ingenting.

Det er direkte feil at mennesker må indoktrineres. Og det er særlig feil at mennesker må indoktrineres om at det ikke finnes en mening med livet, det gjør det så definitivt. Men finnes det noe større opphav til mennesket enn den mest spektakulære forestillingen på jorda?

 

Uansett hva man vil kalle de? Mennesker har alltid hatt det lett for å tro på flere tilstedeværende intelligenser. Ja uansett hva du vil kalle dem, for de er så definitivt ikke entall slik din religion har indoktrinert deg til å tro. De er mange, uansett hva du vil kalle de.

Endret 17. februar 2014 av Abigor

[Abigor]

Men det er ikke vanskelig å finne seriøse og troverdige kilder som kan bekrefte at mennesker i dag får overnaturlige åpenbaringer. Nedenfor kan du for eksempel høre historien til en muslim som har fått overnaturlige åpenbaringer av Jesus som den sanne Gud, noe som er totalt utenfor deres tro, lære og praksis. At en muslim kan finne på å tilbe et menneske, er uhørt. Tanken om at Jesus er menneske og Gud, finnes ikke i den innbitte muslimske verden. Her er et eksempel på én blant mange som kom til en tro på Jesus som opptil da var helt utenfor hans kunnskapsfelt, tro og lære.

At en abrahamistisk midtøstlig monoteist hopper fra en abrahamistisk midtøstlig monoteistisk religion til den neste er vel omtrent det korteste spranget som er mulig å gjøre innenfor verdens religioner. Det er nesten ingen religioner som er tettere knyttet sammen enn kristendom og islam. Alt av ideer fra kristendommen var med i skapelsen av islam, akkurat som alt av ideer fra jødedommen var med i skapelsen av kristendommen. Du vil finne flust av mennesker som hopper fra kristendommen til islam eller kristendommen til jødedommen.

 

Det blir omtrent som å si "se denne personen, han er vokst opp i Norge, men plutselig en dag begynte han å snakke dansk! Og det er helt umulig for en som snakker norsk å kunne vite noe som helst om det danske språk!"

 

ja du, at en nordmann kan finne på å snakke dansk, er uhørt. Tanken om å snakke det danske språk finnes ikke i Norge.

 

Det som derimot hadde vært helt utrolig ville vært om et menneske med kristentro uten noen form for kjennskap til islam skulle konvertere til islam. Og kristne konverterer til islam hver eneste dag. Men aldri uten først å få informasjon om islam via et annet menneske.

 

Det merkeligste med det du sier er kanskje implikasjonene dine om at fordi en person med religion x konverterer til nærmeste naboreligion y så er dette et gyldig argument for religion x. Dersom jeg skulle godta det argumentet så måtte jeg bytte religion hvert sekund siden mennesker over hele jorda konverterer til og fra alle religioner. Og dessuten, at et menneske som snakker norsk en dag bytter og bestemmer seg for å snakke dansk, hvordan er det mulig at det er et argument for at dansk er bedre enn norsk? Det er helt uforståelig for meg.

 

Men jeg vet ikke om de som bruker slike argumenter er istand til å forstå det selv og forventer derfor ikke noen oppklaring i forvirringen. Jeg forventer derimot bare mer forvirring fra den kanten.

Endret 17. februar 2014 av Abigor

[oophus]

 

Nå uttaler du deg om det du ikke vet og sannsynligvis ikke har etterforsket selv. Jeg personlig har både hørt, lest om og møtt mennesker som selv har opplevd eller vært vitne til overnaturlige åpenbaringer av Jesus som en Gud som vedkommende ikke kjente eller enda hadde hørt om. Jeg lever i et miljø der slike vitnesbyrd og erfaringer er relativt lett å finne i litteratur/media og i samtale med mennesker. Så jeg har en fordel der.

 

Jeg uttaler meg på grunnlag av normal tankegang og vanlig logikk.

 

Man klarer ikke lære seg å sjonglere uten å prøve på det. Man står ikke på matte-examen uten å studere det, så hvordan er det da mulig at man kan "se" jesus, eller gud uten å vite om han? Her er det du som står med oppgaven om å overbevise meg og andre med bevis, ikke omvendt.

 

Det at du har lest og hørt om mennesker som har opplevd dette uten å vite om gud og jesus er lite trolig. Hvordan vet du at de ALDRI har hørt om jesus eller gud?

 

Var de innesperret og dermed holdt seg utenfor all media helt til du traff dem?

Møtte du på dypt gjemte grupper av mennesker i amazonas jungelen? Hvilke folk er det snakk om?

 

Du skjønner vell at du trår på tynn is når du faktisk påstår at du i norge, eller hvor som helst andre plasser på kloden der det ferdes normale folk har møtt på mennesker som ikke kjente til eller hadde hørt om jesus og gud?

 

Men det er ikke vanskelig å finne seriøse og troverdige kilder som kan bekrefte at mennesker i dag får overnaturlige åpenbaringer. Nedenfor kan du for eksempel høre historien til en muslim som har fått overnaturlige åpenbaringer av Jesus som den sanne Gud, noe som er totalt utenfor deres tro, lære og praksis. At en muslim kan finne på å tilbe et menneske, er uhørt. Tanken om at Jesus er menneske og Gud, finnes ikke i den innbitte muslimske verden. Her er et eksempel på én blant mange som kom til en tro på Jesus som opptil da var helt utenfor hans kunnskapsfelt, tro og lære.

Vell. Jeg er rimelig sikker på at dine "troverdige og seriøse" kilder ikke akkurat faller under samme kategori i mitt hode.

 

Det at folk får overnaturlige åpenbaringer er helt greit. Jeg også fikk det som barn når jeg trudde skyggen på veggen på natten var monstre. Men poenget her er fremdeles at jeg ville trudd de skyggene ville vært noe annet om jeg ikke på forhånd hadde hørt om, lest om, og blitt fortalt om monstre. Do you catch my drift?

 

Ditt "bevis" her er jo det jeg mener. Denne muslimen fikk en åpenbaring om jesus, det betyr IKKE at han aldri hadde hørt om jesus, kristendommen og dets gud før han fikk denne "åpenbaringen". Så prøv igjen med et annet bevis, for dette holder

ikke mål.

Denne personen kan godt engelsk og vi kan dermed anslå at han fort gjort har vært i samtaler om den "engelske guden" om man kan kalle de gudene som er mest utbredt hos de engelsk språklige språket det. Det hadde faktisk vært mer troverdig om han snakket på et annet språk, hadde på seg minimalt med klær, og jaktet med pil og bue. Samt at han hadde vært utelukket fra normal kultur og folk gjennom hele sitt liv der han bodde på en øde øy fra fødselen av.

 

 

At alle kristne er kristne fordi de har lært å bli kristne av andre mennesker, er en myte uten noe som helst grunnlag.

Det som derimot er sant, er at mennesker må indoktrineres om at det ikke finnes en mening med livet eller et større opphav til mennesket enn gjørme og sølepytter. Mennesker generelt har både før og nå hatt det lettere for å tro på en tilstedeværende Intelligens (uansett hva man kalte Det) i lys av naturens poetiske/kunstneriske uttrykk, enn å tro på ingenting.

(Edit: Ordretting.)

 

Jesus og gud er myter det også. Kan du komme med noe bedre?

Det du sier her er jo at folk må indoktrineres om mangelen på truen, mens det ikke er sant for truen? Må du slutte.

[Abigor]

Ironisk nok så oppstod tanken om biologisk evolusjon i en verden fullstendig blottet for noe lignende. I en utelukkende kreasjonistisk verden oppstod ideen om evolusjon, kun ved å studere naturen. Det er imponerende! Men selvsagt ikke noe argument for biologisk evolusjon (selv om noen mennesker tror at det er et gyldig argument).

[Budeia]

Du kan selv google "menneskehetens vugge afrika" og få opp en masse kilder på at dette er vitenskapens syn pr idag (som vi vet har deres syn en tendens til å endre seg med tida)

 

http://www.nrk.no/programmer/radioarkiv/verdt_a_vite/2799704.html

 

Siden menneskehetens "vugge" stod et sted (en kjempevugge med rangle og diverse?), er det logisk å regne med at disse menneskene i begynnelsen hadde en religion og ett språk.

 

Den norrøne kulturen og språket er med andre ord en avart eller nydanning i forhold til dette eldgamle utgangspunktet.

[oophus]

Jeg blir helt matt av å lese det du kommer med Frankline. Maken til en virkelighetsoppfatning som ligger "der ute" skal man lete lenge etter.

[Abigor]

Du kan selv google "menneskehetens vugge afrika" og få opp en masse kilder på at dette er vitenskapens syn pr idag (som vi vet har deres syn en tendens til å endre seg med tida)

 

http://www.nrk.no/programmer/radioarkiv/verdt_a_vite/2799704.html

 

Siden menneskehetens "vugge" stod et sted (en kjempevugge med rangle og diverse?), er det logisk å regne med at disse menneskene i begynnelsen hadde en religion og ett språk.

 

Den norrøne kulturen og språket er med andre ord en avart eller nydanning i forhold til dette eldgamle utgangspunktet.

Ja, vitenskapen er som et skip som konstant forbedrer sin kurs for å unngå skjær. Mens alternativet er jo å kjøre på rett frem uansett konsekvenser.

 

Så du snakker om et felles opphav som du først hintet til skulle ligge i midtøsten. Det ville vært fordelaktig for deg om alt stammet fra midtøsten siden det kanskje kunne bety at myten du tror på om babylons tårn faktisk var virkelig. Men det kan vi jo forkaste siden vuggen slettes ikke var i midtøsten. Og babylons tårn uansett ikke var virkelig (men kun en mytisk fortelling).

 

Du kan jo gjerne fortsette å vri og vrenge på fakta slik at det gir rom for mytologien din. Problemet ditt er så fort fantasiene dine forlater hodet ditt iform av budsskapet ditt så fremstår det fra utsiden som ren ønsketenkning.

 

Om du var istand til å se fra flere perspektiver samt å ta ibruk kritisk tenkning så ville du slutte å lure deg selv og i tillegg kanskje klare å leve i den virkeligheten resten av oss lever i. På den andre siden så kanskje du synes det er bedre å leve i fantasiverdenen din. Det er helt greit, men da må du aldri prøve å lure andre til å tro at fantasiverdenen din er virkelig.

Endret 17. februar 2014 av Abigor

[Slimda]

Du kan selv google "menneskehetens vugge afrika" og få opp en masse kilder på at dette er vitenskapens syn pr idag (som vi vet har deres syn en tendens til å endre seg med tida)

Er ikke dette positivt? Jeg syns det er kjempepositivt jeg, at vitenskap endrer syn og mening når det blir motbevist. Et av de bedre eksemplene i nyere tid er vel Plutos nedgradering fra planetstatus. Hvorfor? Jo, fordi man fant ut at Pluto slettes ikke var en planet i bane, men et passe stort objekt i et asteroidebelte rundt solsystemet vårt.

 

Tenk om vitenskapsmenn stod på TV-en og proklamerte at "Nei, pluto ER en planet, samme faen hva bildene og målingene våre sier! Det er det! Fordi!". Da hadde man ikke hatt mye respekt for den karen, gitt.

Den norrøne kulturen og språket er med andre ord en avart eller nydanning i forhold til dette eldgamle utgangspunktet.

Og ingenting i vår historie tilsier at det eldgamle utgangspunktet skulle vært kristendommen, islam eller jødedommen. De tre religionene er ikke så fryktelig gamle heller.

[Amatus]

 

 

At alle kristne er kristne fordi de har lært å bli kristne av andre mennesker, er en myte uten noe som helst grunnlag.

 

Her er nok bevisbyrden på din side, siden det du påstår strider imot både logikk og sunn fornuft.

 

Hvis du anser muslimen som "fant Jesus" som noe bevis på dette er jeg redd du overser det faktum at vedkommende har hatt lett tilgang på informasjon om Jesus via utallige kanaler. Han har ikke bare automatisk "funnet" Jesus.

 

Det som derimot er sant, er at mennesker må indoktrineres om at det ikke finnes en mening med livet eller et større opphav til mennesket enn gjørme og sølepytter. Mennesker generelt har både før og nå hatt det lettere for å tro på en tilstedeværende Intelligens (uansett hva man kalte Det) i lys av naturens poetiske/kunstneriske uttrykk, enn å tro på ingenting.

 

 

Hehe, du har helt rett i at det krever mer å ikke tro noe. Kunnskap kalles det.

 

Det du ikke har rett i er at dette har noe med indoktrinering å gjøre.

 

 

Dersom du så vitnesbyrdet hans, så var det ikke gjennom noen andre kanaler at han ble omvendt til å tro at Jesus var Gud, ifølge han selv, men via en direkte, overnaturlig åpenbaring av én som kalte seg Jesus. Spørsmålet til trådstarter var: "Hvis gud finnes, hvorfor må man lære om han for å kunne tru på han?" Vitnesbyrdet ovenfor, dersom man anser vitnet som ærlig og troverdig, viser at mennesker utenfor kristenheten får åpenbaringer av Jesus, og at ikke alle kristne er blitt kristne kun ved indoktrinering fra andre mennesker.

 

Det kan være at det strider mot din logikk og din fornuft at noe sånt kan finne sted, ja; men det er vel sannsynligvis fordi du fullstendig utelukker muligheten for noe sånt i første omgang -- sannsynligvis fordi du aldri har blitt konfrontert med det overnaturlige selv, ikke forstår det og fordi samfunnet vi bor i undergraver alt som ikke kan analyseres i dagens naturvitenskapelige laboratorier. Så din reaksjon er jo i og for seg ganske naturlig.

 

Likevel finnes det god grunn til å bevare ydmykheten. Bare fordi du ikke forstår disse tingene eller har sett de med egne øyne, betyr ikke det er imot "både logikk og sunn fornuft". Det betyr bare at du ikke forstår det eller har sett noe liknende selv.

 

 

Men det er ikke vanskelig å finne seriøse og troverdige kilder som kan bekrefte at mennesker i dag får overnaturlige åpenbaringer. Nedenfor kan du for eksempel høre historien til en muslim som har fått overnaturlige åpenbaringer av Jesus som den sanne Gud, noe som er totalt utenfor deres tro, lære og praksis. At en muslim kan finne på å tilbe et menneske, er uhørt. Tanken om at Jesus er menneske og Gud, finnes ikke i den innbitte muslimske verden. Her er et eksempel på én blant mange som kom til en tro på Jesus som opptil da var helt utenfor hans kunnskapsfelt, tro og lære.

At en abrahamistisk midtøstlig monoteist hopper fra en abrahamistisk midtøstlig monoteistisk religion til den neste er vel omtrent det korteste spranget som er mulig å gjøre innenfor verdens religioner. Det er nesten ingen religioner som er tettere knyttet sammen enn kristendom og islam. Alt av ideer fra kristendommen var med i skapelsen av islam, akkurat som alt av ideer fra jødedommen var med i skapelsen av kristendommen. Du vil finne flust av mennesker som hopper fra kristendommen til islam eller kristendommen til jødedommen.

 

Det blir omtrent som å si "se denne personen, han er vokst opp i Norge, men plutselig en dag begynte han å snakke dansk! Og det er helt umulig for en som snakker norsk å kunne vite noe som helst om det danske språk!"

 

ja du, at en nordmann kan finne på å snakke dansk, er uhørt. Tanken om å snakke det danske språk finnes ikke i Norge.

 

 

Poenget var ikke at kristendommen og islam er to vidt forskjellige religioner, eller at muslimen aldri hadde hørt navnet "Jesus" før. Poenget var at en streng muslim fikk seg til drastisk å endre sin kurs og tanke, ikke pga. indoktrinering fra andre mennesker, men pga. en overnaturlig åpenbaring som sprengte og gikk langt utover hans ideer om Gud.

 

Trådstarter hevdet (etter det jeg forsto) at Gud/Jesus ikke kan tros på uten menneskelig indoktrinering; svaret mitt var at det finnes mange som har kommet til tro på Gud/Jesus uten menneskelig indoktrinering, men gjennom overnaturlige manifestasjoner (slik som i denne muslimens tilfelle). Det er alt jeg prøver å si.

 

Dersom trådstarter setter tvil ved Gud/Jesus og kristendommen fordi man ikke finner uttrykkene "Gud" eller "Jesus" på leppene til kreti og pleti i Langtvekkistad-land, så se svar lenger nede.

 

 

 

Nå uttaler du deg om det du ikke vet og sannsynligvis ikke har etterforsket selv. Jeg personlig har både hørt, lest om og møtt mennesker som selv har opplevd eller vært vitne til overnaturlige åpenbaringer av Jesus som en Gud som vedkommende ikke kjente eller enda hadde hørt om. Jeg lever i et miljø der slike vitnesbyrd og erfaringer er relativt lett å finne i litteratur/media og i samtale med mennesker. Så jeg har en fordel der.

 

Jeg uttaler meg på grunnlag av normal tankegang og vanlig logikk.

 

Man klarer ikke lære seg å sjonglere uten å prøve på det. Man står ikke på matte-examen uten å studere det, så hvordan er det da mulig at man kan "se" jesus, eller gud uten å vite om han? Her er det du som står med oppgaven om å overbevise meg og andre med bevis, ikke omvendt.

 

Det at du har lest og hørt om mennesker som har opplevd dette uten å vite om gud og jesus er lite trolig. Hvordan vet du at de ALDRI har hørt om jesus eller gud?

 

Var de innesperret og dermed holdt seg utenfor all media helt til du traff dem?

Møtte du på dypt gjemte grupper av mennesker i amazonas jungelen? Hvilke folk er det snakk om?

 

Du skjønner vell at du trår på tynn is når du faktisk påstår at du i norge, eller hvor som helst andre plasser på kloden der det ferdes normale folk har møtt på mennesker som ikke kjente til eller hadde hørt om jesus og gud?

 

Men det er ikke vanskelig å finne seriøse og troverdige kilder som kan bekrefte at mennesker i dag får overnaturlige åpenbaringer. Nedenfor kan du for eksempel høre historien til en muslim som har fått overnaturlige åpenbaringer av Jesus som den sanne Gud, noe som er totalt utenfor deres tro, lære og praksis. At en muslim kan finne på å tilbe et menneske, er uhørt. Tanken om at Jesus er menneske og Gud, finnes ikke i den innbitte muslimske verden. Her er et eksempel på én blant mange som kom til en tro på Jesus som opptil da var helt utenfor hans kunnskapsfelt, tro og lære.

Vell. Jeg er rimelig sikker på at dine "troverdige og seriøse" kilder ikke akkurat faller under samme kategori i mitt hode.

 

Det at folk får overnaturlige åpenbaringer er helt greit. Jeg også fikk det som barn når jeg trudde skyggen på veggen på natten var monstre. Men poenget her er fremdeles at jeg ville trudd de skyggene ville vært noe annet om jeg ikke på forhånd hadde hørt om, lest om, og blitt fortalt om monstre. Do you catch my drift?

 

Ditt "bevis" her er jo det jeg mener. Denne muslimen fikk en åpenbaring om jesus, det betyr IKKE at han aldri hadde hørt om jesus, kristendommen og dets gud før han fikk denne "åpenbaringen". Så prøv igjen med et annet bevis, for dette holder

ikke mål.

Denne personen kan godt engelsk og vi kan dermed anslå at han fort gjort har vært i samtaler om den "engelske guden" om man kan kalle de gudene som er mest utbredt hos de engelsk språklige språket det. Det hadde faktisk vært mer troverdig om han snakket på et annet språk, hadde på seg minimalt med klær, og jaktet med pil og bue. Samt at han hadde vært utelukket fra normal kultur og folk gjennom hele sitt liv der han bodde på en øde øy fra fødselen av.

 

 

At alle kristne er kristne fordi de har lært å bli kristne av andre mennesker, er en myte uten noe som helst grunnlag.

Det som derimot er sant, er at mennesker må indoktrineres om at det ikke finnes en mening med livet eller et større opphav til mennesket enn gjørme og sølepytter. Mennesker generelt har både før og nå hatt det lettere for å tro på en tilstedeværende Intelligens (uansett hva man kalte Det) i lys av naturens poetiske/kunstneriske uttrykk, enn å tro på ingenting.

(Edit: Ordretting.)

 

Jesus og gud er myter det også. Kan du komme med noe bedre?

Det du sier her er jo at folk må indoktrineres om mangelen på truen, mens det ikke er sant for truen? Må du slutte.

 

 

Det at jeg nevnte min omgangskrets og kildene jeg har hatt tilgang til, var ment som en indikasjon på at de kildene og ressursene man har og bruker (samt de man ikke har / ikke bruker) vil forme ens syn på verden, naturligvis. Basert på de kildene jeg har hatt tilgang til og har vurdert, er det ikke sant at Gud/Jesus ikke åpenbarer seg i dag uavhengig av menneskelig tradisjon og indoktrinering -- uten å gå videre inn på detaljene ved min omgangskrets' erfaringer og kunnskap, som jeg uansett ikke kan dokumentere her.

I førsteinnlegget ditt hevdet du at ingen hadde vært kristne dersom de ikke hadde blitt lært opp til å være det av andre mennesker/bøker. Det var i alle fall slik jeg tolket påstanden din. Så spør du: "Hvis gud finnes, hvorfor klarer han ikke selv å lære "barna sine" om seg selv?" Svaret mitt er at det finnes mennesker som har kommet til tro på Gud/Jesus, ikke pga. menneskelig indoktrinering, men pga. overnaturlige manifestasjoner som går langt utenfor grensene for menneskelig viten -- som f.eks. muslimen jeg henviste til. Dermed er det en falsk påstand å hevde at mennesker ikke kan komme til tro på Gud/Jesus uten andre menneskers hjelp

Jeg kan gjøre det klart at jeg ikke har noen intensjon om å påvise at en person uten noe som helst gudskonsept plutselig har kommet til tro på Gud/guder, dersom det er dette du spør om. For såvidt jeg vet, finnes det ikke et menneske som ikke har noe som helst gudskonsept. Hypotesen din at man må lære om en guddom for å tro på en høyere Makt, er derfor ikke falsifiserbar, ut ifra det jeg ser. Ei heller tror jeg det finnes det noe oppegående menneske som ikke hadde noe konsept om system, eller som helt på egenhånd har funnet ut hvordan å regne og bruke tall. Er dette dermed et grunnlag for tvile på de tradisjonelle matematiske uttrykkene som formler, tall og bokstaver som en løgnaktig konspirasjon? Nei, tallene og symbolene i mattebøkene er simpelthen et vestlig uttrykk/språk som uttrykker menneskets evne til å systematisere verden, en evne som går tilbake så langt som menneskelige nedtegnelser når. Bare fordi man ikke finner det samme mattespråket i en annen, uavhengig sivilisasjon, betyr det ikke at vi i den vestlige verden er blitt indoktrinert med menneskelige, korrupte løgner.

Det samme gjelder Gud/Jesus og Bibelen. Istedenfor å spørre om hvorfor det greske navnet "Jesus" (eller "Isa" på arabisk, eller "Yeshua/Yehoshua" på hebraisk) eller Johannes 3,16 ikke er kjent av f.eks. hottentottene i ingenmannsland dersom Jesus virkelig er den sanne Gud og Bibelen virkelig er Guds ord, spør heller om hottentottene har noe konsept om et høyere vesen som kan opplyse og veilede menneskeheten, tilgi synder og gjøre alt rett, og om de har et konsept om menneskelig ansvar / en dom, og evig liv. Å forvente at en intelligent Gud skulle bruke vårt vestlige språk og våre symboler i et totalt annet miljø, virker bare dumt og navlebeskuende. Dersom en intelligent Gud åpenbarte seg i Midt-Østen, ville Han naturligvis snakket et midtøstlig språk og henvises til med et midtøstlig navn som kunne kommunisere til dem rundt Hans sanne identitet. Men om en intelligent Gud åpenbarer seg for andre stammefolk, bruker Han/de såklart navn og uttrykk som de forstår.

Til tross for at kunnskapen om Jesus fra Nasaret som Guds Sønn som døde for menneskers synder stort sett er begrenset til den delen av verden der kristenheten har en stemme, er ideen om Gud eller en Skaper er svært utbredt i verden og har vært det så langt tilbake som menneskelige nedtegnelser når, selv blant de meste isolerte folkegruppene. Det at Gud er et så utbredt konsept, tilsier jo at mennesket ikke plutselig en dag fikk en idé om Gud, men at en tro og dyrkelse av en Skaper eller et Opphav til alt er en like naturlig del av mennesket som å regne og systematisere. Det i seg selv tilsier at Gud ikke er rent oppspinn, men en naturlig del av virkeligheten.

Et siste poeng er: Hva om et overintelligent Vesen faktisk lærte "barna sine" om seg selv igjennom Jesus fra Nasaret og nedtegnelsene man finner i Bibelen? Dersom Gud valgte å gjøre det slik, hvorfor skulle ikke det være en gyldig måte å åpenbare seg på? Bibelen er tross alt verdens mest solgte, leste og oversatte bok. Og hvordan kan vi hevde at Gud i sin grunnleggende essens ikke allerede er kjent blant dem som ikke er i kontakt med vestlig sivilisasjon, eller at et barn som ikke har lært ordene "Gud" eller "Jesus" eller "Bibelen" ikke har en medfødt åndelig sans for et større Nærvær og en større Intelligens?

Oppsummering:

Trådsstarters spørsmål:

Hvis gud finnes, hvorfor må man lære om han for å kunne tru på han?

Hvis man lar et barn være aleine uten å lære barnet om gud og jesus, samt religion, så vil aldri barnet få muligheten til å bli kristen, muslim, whatever. Er ikke det litt merkelig?

Hvis gud finnes, hvorfor klarer han ikke selv å lære "barna sine" om seg selv?

1. At man må lære om Gud for å tro på Gud (et høyere Vesen), er en forutinntatt antakelse. Bare fordi visse mennesker ikke har et visst ordforråd og ikke kjenner til det greske navnet "Jesus", betyr det ikke at de ikke har noe som helst gudskonsept, et konsept om et intelligent opphav, en Skaper, om rett/galt, dom og mening -- spesielt i lys av at kosmos tross alt rommer intelligente, åndelige vesener som oss selv som kan tenke, sanse, bedømme, resonnere, planlegge, skape og utforme.

Dessuten har/hadde alle sivilisasjonene som jeg har hørt om ett eller annet gudskonsept -- noe som indikerer at religion og en større (overnaturlig) virkelighet enn den vi i dag direkte kan sanse, ikke nødvendigvis er rent oppspinn.

2. Det finnes mennesker i dag som har mottatt konkrete overnaturlige åpenbaringer som har fullstendig endret deres kurs og tro, uavhengig av andre menneskers input og lære -- slik som muslimen i innlegg #81.

3. Det er ingenting som tilsier at en intelligent Gud ikke skulle bruke noen menneskelige kommunikasjonsmidler som litteratur, Internett, media og menneskelig kontakt for å kommunisere seg selv til store menneskemasser over lengre perioder. Det er heller ingenting som tilsier at Gud ikke ville tildele tenkende mennesker noe som helst ansvar når det gjaldt å gjøre en innsats for å finne Ham ved hjelp av de forskjellige verktøyene man har til rådighet rundt seg.

(Edit: Skrivefeil.)

 

Endret 18. februar 2014 av Mennesket

[Budeia]

Og ingenting i vår historie tilsier at det eldgamle utgangspunktet skulle vært kristendommen, islam eller jødedommen. De tre religionene er ikke så fryktelig gamle heller.

 

Det er utelukket at islam eller kristendommen skulle være utgangspunktet, siden begge disse påberoper seg å være etterfølgere til Det Gamle Testamentet. (Islam påberoper seg å være etterfølger til både GT og NT).

 

I GT finner man ættelister fra langt tidligere enn Moses sin tid. Det er jo der man finner navn som Metusalem for eksempel, som ble over 900 år.

[Abigor]

Det er utelukket at jødedommen skulle være utgangspunktet siden denne bygger på eldre religioner.

 

Det er umulig for mennesker å bli 900 år slik situasjonen har vært frem til nå. Dette er kanskje noe du har fra din fantasi?

Endret 17. februar 2014 av Abigor

[Fustasjeopphengsforkobling]

Først og fremst tror jeg alle mennesker har en fornemmelse av at Gud eksisterer i sitt indre. Det gjelder bare å lytte. Det er en grunn til at bortimot alle sivilisasjoner til alle tider har ment at det eksisterer noe mer enn bare seg selv og naturen rundt dem. Guds ånd snakker til hvert eneste menneske, og trekker oss mot Ham. Som Per Lagerqvist sa det; "Vem er du som uppfyller mitt hjerta med din frånvaro? Som uppfyller hela världen med din frånvaro?".

Hvordan mener du at Gud burde "lære om seg selv", eller annonsere sin eksistens?

Skulle Gud plutselig steppe opp i folks stue for å slå fast at Han eksisterer? Skulle Han ri over skyene og demonstrere sin eksistens med slagordet “omvend dere, eller dø i synd”? Skulle Han skrive “Gud eksisterer” vha stjernene på himmelen?

Jeg ser ikke hvorfor Gud bare skulle legge til 1 ekstra sannhet til din virkelighetsoppfatning, slik at Hans eksistens blir på samme eksistensielle nivå som din egen nesetipp. Det er faktisk en fare for at flere hadde avvist Gud dersom Han demonstrerte seg vha nevnte metoder. At folk skulle blitt frustrert av denne guden som bare poppet opp slik ubedt og helt uventet. Antakelig hadde vel også mange tenkt at “det der må jo bare har vært noe jeg innbilte meg”.

Jeg har aldri sett for meg en gud som bare er interessert i å simpelthen slå fast AT Han eksisterer, men ønsker isteden et langt dypere forhold til oss. Et kjærlighetsforhold basert på vårt eget frie valg. Altså ekte fritt valgt kjærlighet, og ikke påtvunget.

Vi står uansett ikke uten noen indikasjon what-so-ever. Vi har gode grunner for å mene at Gud eksisterer gjennom gudsargumenter f.eks., men altså ingen tvingende vanntette beviser. Som Pascal uttrykte det:

Gud har gjort det tilstrekkelig klart for dem med et åpent sinn og et åpent hjerte, men tilstrekkelig svakt for å ikke tvinge dem med et lukket hjerte. De som søker Gud, som er åpne for Gud, vil finne bevisene tilstrekkelige.

Men like fullt - kristne tror også at Gud har annonsert sin eksistens gjennom apostler og profeter, og gjennom Jesus. Dersom også bibelens historie er sann så beretter denne om at mennesket ble skapt til å ha fellesskap med Gud, men på grunn av sin gjenstridige vilje valgte mennesket å gå sin egen vei, og fellesskapet med Gud ble brutt.

Mennesket kan altså på en måte sammenlignes med en plukket blomst. Blomsten har i en periode igjen noe av herligheten, men visner til slutt bort og dør uten kontakten med roten og jorden som gir den livet. Vi trenger å gjenopprette kontakten vår med Gud. Jesus sier at "Se, jeg står for døren og banker. Om noen hører min røst og åpner døren, vil jeg gå inn til ham".

Personlige opplevelser er nevnt av andre brukere, og dersom det er tilfelle at Gud kan oppleves, og man oppriktig søker Gud, så skal man altså finne lyder bibelen. Og her tror jeg opplevelsene kan være forskjellige. Finnes Gud så vet Han hva du personlig trenger aller mest for å ta imot Hans ord.

Så hva skjer med dem som ikke har hørt om Gud i det hele tatt? Teologisk finnes det god dekning for å si at en mulighet er at disse vil bli dømt etter sin samvittighet, siden alle mennesker ifølge kristen tro er skapt frie i Guds eget bilde, og har en iboende morallov i sitt hjerte. Og som f.eks. Gregory Boyd sier det; "Å være virkelig fri betyr å være moralsk ansvarlig".

Om dommen er til evig pine eller ikke er også et stort teologisk spørsmål som Slimda stiller. Noen mener f.eks. at alle vil få muligheten under dommen etter døden til å få ta imot Jesus som sin frelser, men jeg er skeptisk til hvor godt hold det er i en slik tolkning i bibelen. Andre mener til og med at alle kommer til himmelen uavbrutt, men jeg synes bibelen helt klart taler om 2 utganger i livet. 1 med, 1 uten Gud, men om utgangen uten Gud dreier seg om evig pine (det kan forsvares), eller bare om evig fravær av Gud iform av opphør av eksistens er vanskelig å si. Kanskje det også kan være en blanding. Kanskje noen til og med får en ny sjanse? Her på jorden? I et annet univers? Hva vet vi?

Spekulasjon til side. Uansett så tror jeg Gud er en rettferdig Gud som vil dømme helt rettferdig, og som "vil at alle mennesker skal bli frelst og lære sannheten å kjenne" (1 Tim 2,4). Ikke ved tvang - men ved fritt valg (if you love somebody,,, var det engang en mann som sang..) Og jeg tror også at en selv vil se at det er en fullkomment rettferdig dom man til slutt vil få.

Endret 17. februar 2014 av Fustasjeopphengsforkobling

[Abigor]

Først og fremst tror jeg alle mennesker har en fornemmelse av at Gud eksisterer i sitt indre. Det gjelder bare å lytte.

Først og fremst tror jeg din gud er en forlengelse av ditt ego, som ved å lure seg selv til å tro at den kommer utenifra gir større makt til å dyttes på andre.

 

Og ditt ego, din gud eller hva du vil kalle det har såvisst ingen fornemmelse hos meg. Like lite som du fornemmer mine guder og gudinner. Uansett hvor mye jeg lytter, så er guden din like stille som ikke-eksistensen.

 

Men dette kan du selvsagt velge å ikke tro.

Hvordan mener du at Gud burde "lære om seg selv", eller annonsere sin eksistens?

Skulle Gud plutselig steppe opp i folks stue for å slå fast at Han eksisterer? Skulle Han ri over skyene og demonstrere sin eksistens med slagordet “omvend dere, eller dø i synd”? Skulle Han skrive “Gud eksisterer” vha stjernene på himmelen?

Det funket bra i gamle testamentet. Men guden din har vel blitt for gammel til å farte rundt nå.

Endret 18. februar 2014 av Abigor

[Oyningen]

Min personlige mening er at det er noe som du lærer om fordi systemet vil at du skal ha noe å tro på når folk dør og du er lei deg. Egentlig så blir du født, lever livet, dør og thats it

[RWS]

 

Først og fremst tror jeg alle mennesker har en fornemmelse av at Gud eksisterer i sitt indre. Det gjelder bare å lytte. Det er en grunn til at bortimot alle sivilisasjoner til alle tider har ment at det eksisterer noe mer enn bare seg selv og naturen rundt dem.

 

 

Tulleprat. Den gangen jeg ramlet ut av tankefengslet kristendom lyttet jeg desperat etter denne guden som alle lovet var der, for jeg ville ikke miste den troen jeg hadde mer enn noen blodkristen, men hørte jeg noe? Nope, ikke et pip. Grunnen til at alle sivilisasjoner har en eller annen gud har ikke med at det er en gud (hvis det var slik ville jo alle ha den samme guden da), men at vi forsøker å lage forklaringer der vi ikke har noen. Vi ser jo hvor gyldig gjettningene jødene hadde er opp i mot dagens vitenskap... Det kan godt være at det finnes en gud, men den guden snakker ikke til oss, bryr seg ikke med hvem vi har sex med eller hva vi har på hodet eller kommer med sinnsvake umoralske bud og hvorfor skulle han det? Å tro at en gud som har skapt universet, med alle sine milliarder på milliarder av planeter, har noen interesse av oss, noen bittesmå karbon baserte livsformer på denne lille planeten, er intet mindre enn stormannsgalskap... På toppen av det er disse gudene vi kan lese om i gamle bøker ALT for stupide og lite intelligente til å stå bak noe som helst... Sorry å måtte være den som ga deg denne nyheten, men den kristne gud er det nok ikke snakk om om det finnes en gud... Det er helt sikkert.

 

 

Guds ånd snakker til hvert eneste menneske, og trekker oss mot Ham.

Nei, fantasien din gjør det sikekrt, men min gjør det ikke. Ville faktisk, åpent og ærlig, ikke tilbedt den guden du tror på om han kom med bærereim og bruksanvisning, han er rett og slett for dum til å tros på...

 

Hvordan mener du at Gud burde "lære om seg selv", eller annonsere sin eksistens?

Skulle Gud plutselig steppe opp i folks stue for å slå fast at Han eksisterer? Skulle Han ri over skyene og demonstrere sin eksistens med slagordet “omvend dere, eller dø i synd”? Skulle Han skrive “Gud eksisterer” vha stjernene på himmelen?

Jeg ser ikke hvorfor Gud bare skulle legge til 1 ekstra sannhet til din virkelighetsoppfatning, slik at Hans eksistens blir på samme eksistensielle nivå som din egen nesetipp. Det er faktisk en fare for at flere hadde avvist Gud dersom Han demonstrerte seg vha nevnte metoder. At folk skulle blitt frustrert av denne guden som bare poppet opp slik ubedt og helt uventet. Antakelig hadde vel også mange tenkt at “det der må jo bare har vært noe jeg innbilte meg”.

 

Hvis guden din bare hadde vært halvparten så tilbedningskåt som han fremstilles i bibelen ville vi hatt posters med guds egen reklame verden over, på fjelltopper, husvegger og i stjernene! (Dere kristne påstår jo hele tiden at det er der dere ser spor etter guden deres, så hva hadde vært forskjellen?) Ha det HELT klart for deg at du ikke hadde sittet her og trodd på den kristne guden om ikke jødene hadde klort ned sine gudelige faantasier, for gud annonserer seg ikke selv, det er mennesker annonserer for gud! Hvorfor i all verden kan han ikke gjøre det selv? Og la det være helt klart at å annonsere seg mellom en bok er en elendig ide, og spesielt siden vi ikke engang vet hvem som skrev to tredjedeler av bibelen!! Hvordan vet vi om disse helt ukjente menneskene hadde noen kontakt med gud i det hele tatt? Vi aner ikke er svaret, mens vi TROR at de gjorde det er praksisen. Sannheten er at gud, din gud, muslimenes gud , alles guder, kun er et produkt av fantasien til de som skrev det. Det er påstander som du, i din lettlurte ignoranthet, tror blindt på. Du tror i sannhet på fantasiene til ignorante bronsealdermenn!! Du tror det de skrev er sant, selv om du ikke har så mye som et eneste bevis på det eller ville trodd på lignende påstander i andre bøker. Hvorfor gjør du det? Hvorfor er du så ufattelig uærlig med ditt eget intellekt at du tror blindt på noen påstander på et så syltynt grunnlag?

 

Og hvorfor er du ikke ærlig nok til å innrømme at utenfor din egen fantasi så har du ikke et eneste spor av denne guden din, annet enn innbildninger der også da... Gud har aldri snakket med mennesker, hvis så var ville han fremdeles gjort det da, hvis ikke ville han jo ikke giddet å svare på bønner, ville han vel? Den uærligheten du oppviser ved å tro på disse påstandene fordummer deg og din dømmekraft... Er vel ikke mer å si om den saken... Guder finnes kun i fantasien frem til bevis for gud foreligger. Det er den eneste ærlige veien å se dette på faktisk...

[Fustasjeopphengsforkobling]

Først og fremst tror jeg din gud er en forlengelse av ditt ego, som ved å lure seg selv til å tro at den kommer utenifra gir større makt til å dyttes på andre.

 

 

 

 

Og ditt ego, din gud eller hva du vil kalle det har såvisst ingen fornemmelse hos meg. Like lite som du fornemmer mine guder og gudinner. Uansett hvor mye jeg lytter, så er guden din like stille som ikke-eksistensen.

 

Men dette kan du selvsagt velge å ikke tro.

 

 

Du må selvsagt tro akkurat hva du vil, men jeg dytter aldri min egen tro på andre, og jeg påstår aldri at jeg har noen sanne fasitsvar. Vi kan prate om muligheter, hva som er mest koherent, hva som henger mest sammen etc, men fasitsvar får vi ikke på de aller fleste spørsmål.

Hvis jeg prater om tro er det som regel med troende, eller personer som lurer på hva jeg tror e.l. Jeg synes det er veldig interessant å høre hva andre tror, og utfordrer gjerne deres tro også (som min egen), men forsøker å holde meg unna pekefingeren.

 

 

 

Det funket bra i gamle testamentet. Men guden din har vel blitt for gammel til å farte rundt nå

 

Gamle testamentet forteller altså bl.a. denne historien om når mennesket mistet totalt kontakten med Gud som jeg var inne på såvidt, og begynte å tilbe stokk og stein. Og Gud som gjenopprettet pakten med mennesket gjennom Abraham. Gud plukket opp tråden igjen når Abraham gjennomskuet det meningsløse i hele tilværelsen sin, og Gud opprettet en pakt med Abraham for å vinne tilbake menneskeheten, og lovet Abraham at Han skulle gjøre alle hans etterkommere mer tallrike enn det fantes stjerner på himmelen.

Hele det gamle testamentet peker på mange måter mot Jesus, som skal komme, for at hver den som tror på ham ikke skal gå fortapt, men ha evig liv. Før Jesus ble man altså muligens dømt ihht sin samvittighet, mens etter trenger man bare å ta imot Guds nåde gitt gjennom Jesus. Og Jesus viste oss også hvordan vi kunne lære å kjenne Gud enda bedre. Han løftet opp vår forståelse flere hakk. Før var det "tann for tann, øye for øye" som gjaldt, mens Jesus sa bl.a. "Elsk selv dine fiender". Og en slik stegvis prosess er muligens nødvendig for mennesker som har kommet så langt bort fra Gud. Man må bli som et barn igjen. Som forelder lærer man et lite barn mer og mer jo eldre man blir, samtidig som man også forventer mer og mer av det etterhvert som det lærer mer og mer.

Utenom dette har også de filosofiske gudsbevisene, samt teologien og Jesu lære gitt oss en større forståelse av Gud, og jeg tror at det altså ikke er nødvendig for Gud å tre inn i naturen på samme måte som tidligere. Vi har nå mer enn nok forståelse til å kunne stilles mer ansvarlige enn på en tid når man hadde en langt mindre forståelse, selv om jeg ikke tror vi har forstått hverken Gud eller bibelen på noen 100 % riktig måte, så har vi klart å forbedre moralen gjennom historien, forstå naturen, mennesket og dets verdi, og altså lært Gud å kjenne på en langt bedre måte enn i den barbariske tiden man levde i før. Det betyr selvsagt ikke at noen har misforstått eller gjort stikk motsatt av hva læren sier, slik man også finner i alle andre lærer, ideologier og sammenhenger.

Men uansett, så er det ikke slik at ingen opplever Gud lengre den dag idag heller. Som brukeren Mennesket var inne på, så er det jo nettopp slik at mange gjør det. Da er det altså mer et spørsmål om man velger å tro det. Jeg er sikker på at hvis man søker Gud av hele sitt hjerte, sjel og forstand, så vil Gud gjøre det klart for en. På hvilken måte kan nok variere fra person til person.

[Fustasjeopphengsforkobling]

 

 

Først og fremst tror jeg alle mennesker har en fornemmelse av at Gud eksisterer i sitt indre. Det gjelder bare å lytte. Det er en grunn til at bortimot alle sivilisasjoner til alle tider har ment at det eksisterer noe mer enn bare seg selv og naturen rundt dem.

 

 

Tulleprat. Den gangen jeg ramlet ut av tankefengslet kristendom lyttet jeg desperat etter denne guden som alle lovet var der, for jeg ville ikke miste den troen jeg hadde mer enn noen blodkristen, men hørte jeg noe? Nope, ikke et pip. Grunnen til at alle sivilisasjoner har en eller annen gud har ikke med at det er en gud (hvis det var slik ville jo alle ha den samme guden da), men at vi forsøker å lage forklaringer der vi ikke har noen. Vi ser jo hvor gyldig gjettningene jødene hadde er opp i mot dagens vitenskap... Det kan godt være at det finnes en gud, men den guden snakker ikke til oss, bryr seg ikke med hvem vi har sex med eller hva vi har på hodet eller kommer med sinnsvake umoralske bud og hvorfor skulle han det? Å tro at en gud som har skapt universet, med alle sine milliarder på milliarder av planeter, har noen interesse av oss, noen bittesmå karbon baserte livsformer på denne lille planeten, er intet mindre enn stormannsgalskap... På toppen av det er disse gudene vi kan lese om i gamle bøker ALT for stupide og lite intelligente til å stå bak noe som helst... Sorry å måtte være den som ga deg denne nyheten, men den kristne gud er det nok ikke snakk om om det finnes en gud... Det er helt sikkert.

 

 

Guds ånd snakker til hvert eneste menneske, og trekker oss mot Ham.

Nei, fantasien din gjør det sikekrt, men min gjør det ikke. Ville faktisk, åpent og ærlig, ikke tilbedt den guden du tror på om han kom med bærereim og bruksanvisning, han er rett og slett for dum til å tros på...

 

Hvordan mener du at Gud burde "lære om seg selv", eller annonsere sin eksistens?

Skulle Gud plutselig steppe opp i folks stue for å slå fast at Han eksisterer? Skulle Han ri over skyene og demonstrere sin eksistens med slagordet “omvend dere, eller dø i synd”? Skulle Han skrive “Gud eksisterer” vha stjernene på himmelen?

Jeg ser ikke hvorfor Gud bare skulle legge til 1 ekstra sannhet til din virkelighetsoppfatning, slik at Hans eksistens blir på samme eksistensielle nivå som din egen nesetipp. Det er faktisk en fare for at flere hadde avvist Gud dersom Han demonstrerte seg vha nevnte metoder. At folk skulle blitt frustrert av denne guden som bare poppet opp slik ubedt og helt uventet. Antakelig hadde vel også mange tenkt at “det der må jo bare har vært noe jeg innbilte meg”.

 

Hvis guden din bare hadde vært halvparten så tilbedningskåt som han fremstilles i bibelen ville vi hatt posters med guds egen reklame verden over, på fjelltopper, husvegger og i stjernene! (Dere kristne påstår jo hele tiden at det er der dere ser spor etter guden deres, så hva hadde vært forskjellen?) Ha det HELT klart for deg at du ikke hadde sittet her og trodd på den kristne guden om ikke jødene hadde klort ned sine gudelige faantasier, for gud annonserer seg ikke selv, det er mennesker annonserer for gud! Hvorfor i all verden kan han ikke gjøre det selv? Og la det være helt klart at å annonsere seg mellom en bok er en elendig ide, og spesielt siden vi ikke engang vet hvem som skrev to tredjedeler av bibelen!! Hvordan vet vi om disse helt ukjente menneskene hadde noen kontakt med gud i det hele tatt? Vi aner ikke er svaret, mens vi TROR at de gjorde det er praksisen. Sannheten er at gud, din gud, muslimenes gud , alles guder, kun er et produkt av fantasien til de som skrev det. Det er påstander som du, i din lettlurte ignoranthet, tror blindt på. Du tror i sannhet på fantasiene til ignorante bronsealdermenn!! Du tror det de skrev er sant, selv om du ikke har så mye som et eneste bevis på det eller ville trodd på lignende påstander i andre bøker. Hvorfor gjør du det? Hvorfor er du så ufattelig uærlig med ditt eget intellekt at du tror blindt på noen påstander på et så syltynt grunnlag?

 

Og hvorfor er du ikke ærlig nok til å innrømme at utenfor din egen fantasi så har du ikke et eneste spor av denne guden din, annet enn innbildninger der også da... Gud har aldri snakket med mennesker, hvis så var ville han fremdeles gjort det da, hvis ikke ville han jo ikke giddet å svare på bønner, ville han vel? Den uærligheten du oppviser ved å tro på disse påstandene fordummer deg og din dømmekraft... Er vel ikke mer å si om den saken... Guder finnes kun i fantasien frem til bevis for gud foreligger. Det er den eneste ærlige veien å se dette på faktisk...

 

 

Jeg forventer altså heller ikke bevis i noen tvingende grad RWS. Jeg tror som jeg gjør helt oppriktig. Jeg forsøker å stille meg så mange kritiske spørsmål jeg klarer, men jeg ønsker også å være ærlig ifht hva som taler for og hva som evt taler imot Gud, og så forsøker jeg å gjøre meg opp en helhetsvurdering.

Du kan ikke avvise en tro ved å peke på hvor eller hvordan du mener troen oppstod. Det er en feilslutning kalt den genetiske feilslutning.

Fra wikipedia (http://no.wikipedia.org/wiki/Tankefeil):

Den genetiske feilslutning (handler om at påstanders opprinnelse er irrelevant for deres sannhetsgehalt eller gyldighet. Påstander bør vurderes utfra hva de uttaler seg om og ikke i forhold til den som uttaler seg).

Men tro som du vil må du gjerne gjøre RWS, men for meg virker du mest ute etter å fortelle andre hvor dumme de er som tror annerledes enn deg. Som altså ikke er noen interessant form for hverken debatt eller dialog eller noe som helst. Jeg ønsker gjerne ateister velkommen til åpen dialog, men jeg er ikke interessert i å krige med pekefingeren.

[Abigor]

"Hvis gud finnes, hvorfor må man lære om han for å kunne tru på han?" Vitnesbyrdet ovenfor, dersom man anser vitnet som ærlig og troverdig, viser at mennesker utenfor kristenheten får åpenbaringer av Jesus, og at ikke alle kristne er blitt kristne kun ved indoktrinering fra andre mennesker.

Det er ikke poenget. Eksempelet ditt er ugyldig. Saken er at et menneske isolert fra all informasjon om religion x kan ikke begynne å tro på religion x av seg selv. Jesus er en sentral person i Islam, så å konvertere til kristendommen er omtrent like stort steg som å gå fra å snakke norsk til å snakke dansk.

 

Det kan være at det strider mot din logikk og din fornuft at noe sånt kan finne sted, ja; men det er vel sannsynligvis fordi du fullstendig utelukker muligheten for noe sånt i første omgang -- sannsynligvis fordi du aldri har blitt konfrontert med det overnaturlige selv, ikke forstår det og fordi samfunnet vi bor i undergraver alt som ikke kan analyseres i dagens naturvitenskapelige laboratorier. Så din reaksjon er jo i og for seg ganske naturlig.

Å undergrave at en person konverterer fra en midtøstlig abrahamistisk monoteistisk religion til en annen midtøstlig abrahamistisk monoteistisk religion er omtrent som å undergrave en person som snakker norsk bytter til å snakke dansk.

Poenget var ikke at kristendommen og islam er to vidt forskjellige religioner, eller at muslimen aldri hadde hørt navnet "Jesus" før. Poenget var at en streng muslim fikk seg til drastisk å endre sin kurs og tanke, ikke pga. indoktrinering fra andre mennesker, men pga. en overnaturlig åpenbaring som sprengte og gikk langt utover hans ideer om Gud.

Det er ikke noe spektakulært, det er ikke engang relevant for diskusjonen. Strenge kristne konverterer daglig til islam, strenge kristne slutter daglig å tro på sin religion. Så lenge mennesker har hørt om andre livssyn og religioner så vil de bytte. Dersom de har frihet selvsagt. I Norge for eksempel der mennesker ble brent levende for ikke å oppføre seg slik kirken forlanger så vil ikke en eneste person omvende seg. Om man derimot fratar kirken makten og gir religionsfrihet til folket, så vil mennesker slutte å tro eller konvertere alle veier.

Trådstarter hevdet (etter det jeg forsto) at Gud/Jesus ikke kan tros på uten menneskelig indoktrinering; svaret mitt var at det finnes mange som har kommet til tro på Gud/Jesus uten menneskelig indoktrinering, men gjennom overnaturlige manifestasjoner (slik som i denne muslimens tilfelle). Det er alt jeg prøver å si.

Det er selvsagt feil. Alle mennesker kan tro på hva som helst uten indoktrinering. Det skjer hvert sekund. Men det er umulig for et menneske å tro på din religion uten at mennesket først har mottat informasjon om din religion fra et annet menneske. Det har aldri skjedd i hele menneskets historie.

spør heller om hottentottene har noe konsept om et høyere vesen som kan opplyse og veilede menneskeheten, tilgi synder og gjøre alt rett, og om de har et konsept om menneskelig ansvar / en dom, og evig liv. Å forvente at en intelligent Gud skulle bruke vårt vestlige språk og våre symboler i et totalt annet miljø, virker bare dumt og navlebeskuende.

Klart, men det har aldri skjedd. Det tok kristne nesten 1000 år å reise gjennom Europa og opp til Skandinavia. Før den tid fantes det ikke den fjerneste ide om din gud. Det var ikke snakk om noe konsept om en skapelse. Det var mange guder og det var mange gudinner. Og det ser vi over hele verden. Religioner uberørt av kristendommen har ingen likheter, ingen fellestrekk. Det er ikke noe begrep om synd og det er slettes ikke noe konsept om en enkelt gud som gjør alt rett. Det var konsepter om guder og gudinner, intelligente ja, men som ofte gjorde gale ting. Din religion har konsepter som er fremmed for svært mange av verdens før-kristne hedenske religioner.