Hvorfor må man lære om jesus og gud?

[RWS]

 

Hva var poenget med det du skrev da isåfall? Språk er fremdeles noe som ikke er unikt oss mennesker.

I all vesentlighet, jo. Det er språk jeg har snakket om hele tiden, for å understreke at vi kan være født med en biologisk predisposisjon. Hvorfor er dette så kontroversielt?

Nei, vi er ikke født med et språk. Altså selve språket. At vi kan snakke, altså lage lyder og gjentagelser er ikke unikt, ei heller å sette dem sammen og gjøre oss forstått med dem.

 

 

 

 

Det som er viktigst er at vi har en medfødt evne til å lære språk, en form for spesialisert, innebyget læring.

Nei. Nei og atter NEI! Dette er overhodet ikke noen "innebygget læring". Tar du en baby nettopp født i Oslo og bytter den ut med en baby som er født i botswana wil babyen fra botswana lære seg norsk og babyen fra Oslo lære seg botswansk, ikke noe som er innebygget her, men tillært.

 

 

 

Forskjellen er at vi ser ut til å finne frem til Gud på egen hånd. ............................ som vi forsøker å forklare den (dvs. de er sekundære karakteristikker).

 

"gudstro er medfødt".

Nei. Vi finner ikke noen "gud" på egenhånd, det vi finner er undring ovenfor verden, og etterhvert, en trang til på en eller annen måte å forklare verden på. Dessverre var det folk som misbrukte denne undringen og fant på myter og løgner de senere tvng på folk som "forklaringer" men vi ser jo tydelig hva som har skjedd når vi eksponerer slike myter og løgner til vitenskap, en metode vi først i den senere tid har utviklet og den ene etter den andre myten og løgnen faller over ende og unnskyldes for harde livet i de religiøses kretser, som nå er tvunget til å lyve for seg selv og andre for at løgnene og mytene skal opprettholdes.

 

Det som derimot ER medfødt, og sannsynligvis en ting vi har evolvert til, er respekten for autoriteter. Nei ikke gud, men dine foreldre. Det å høre på dem ga antagelig større overlevelse og de som var best til å dra nytte av mor og fars erfaring var de som overlevde.

 

For å illustrere: Per og Pål lever sammen med faren og moren sin oppe i halling skaret i 1780. Huset de har er rett ved siden av et stup på 50 meter. Per hører alltid på faren og holder seg derfor vekk fra stupet, Pål derimot syntes ikke at faren har så stor autoritet og går ofte bort til stupet og en dag faller han ned... Er det Per eller Pål som overlever og hvem av dem vil føre slekten videre? Dette er hva menes med en naturlig respekt for autoriteter, altså ingen guder her heller

 

For uansett hvor mye man måtte ønske det så kommer ikke Jesus og Yahwe rekendes på ei fjøl, helt av seg selv. Ei heller Allaah eller noen av de andre skruene av noen guder som påståes at finnes. Alt sammen er bare en vidreføring av fantasiene til ignorante mnn som trodde de forklarte noe ved å dra ting de ikke hadde greie på ut av rumpa og kalle det hellig. Men disse rumpeutdratte skrønene er hverken sannhet eller forklaringer for noe som helst, noe vitenskapen så ettertrykkelig har vist og vil fortsette å vise. Spørsmålet er ikke lenger hva vi skal gjøre med reliion, men hva vi skal gjøre med fornektere av vitenskap, som helst åpenbart fornekter mot bedre viten, eller ihvertfall tilsynelatende...

[Kakofoni]

Nei, vi er ikke født med et språk. Altså selve språket. At vi kan snakke, altså lage lyder og gjentagelser er ikke unikt, ei heller å sette dem sammen og gjøre oss forstått med dem.

 

...

 

 

Nei. Nei og atter NEI! Dette er overhodet ikke noen "innebygget læring". Tar du en baby nettopp født i Oslo og bytter den ut med en baby som er født i botswana wil babyen fra botswana lære seg norsk og babyen fra Oslo lære seg botswansk, ikke noe som er innebygget her, men tillært.

Sukk, jeg føler jeg gjentar meg selv. Jo, selve språket er medfødt. Vi er født spesielt sensitive for språstimuli. Alle friske barn lærer språk (det vil si lytting og tale) spontant. Å lese og skrive f.eks., er noe vi bruker årevis på å lære, og må som regel gå på skolen for å lære det; det er ikke en medfødt evne.

 

Jeg mener selvsagt ikke at barn er født med norsk eller setswana eller noe annet. Det kan ikke finnes mange mennesker som tror.

 

Vi finner ikke noen "gud" på egenhånd, det vi finner er undring ovenfor verden, og etterhvert, en trang til på en eller annen måte å forklare verden på . . . fant på myter og løgner . . . sannsynligvis en ting vi har evolvert til, er respekten for autoriteter . . . Per og Pål . . . Jesus og Yahwe . . . fantasiene til ignorante mnn . . . fornektere av vitenskap,

Jo, det ser da aldeles ut til at vi spontant oppfinner Gud. Jeg ser i hvert at det ikke er tydelig at det er feil. Nå gjentar jeg meg selv igjen. Du tåkelegger poenget mitt veldig ved å forvirre religiøse ritualer og fellesskap (deriblant sosiale fenomener som lydighet) med Gud/spiritualitet. Dessuten forstår jeg ikke hvorfor du drar inn "fornektere av vitenskap". Er det meg du kaller for noe sånt? Jeg har ingen interesse av å snakke på vegne av en stråmann. Endret 14. februar 2014 av Kakofoni

[Abigor]

Det står i begynnelsen av Bibelen at mennesket mistet den nære kontakten med Gud etter syndefallet. Adam og Eva ble jaget ut av Edens hage, og inngangen ble sperret av engler.

 

Idag kan Gud også henvende seg til mennesker, men blir ofte hindret av at folk ikke tror, eller at de er involverte i ting som hindrer kontakten. Som hekseri, eller andre religioner, eller annen okkultisme eller hardrock.

Betyr det at hvis jeg hører på hardrock hele dagen så er jeg beskyttet mot guden din?

 

Julenissen ansvarliggjør dem som fører barna vill. Den som forfører en av mine minste, for henne var det bedre om hun ble slept fra nordpolen til sydpolen etter mitt villeste reinsdyr (fritt sitert etter fantasien).

Endret 14. februar 2014 av Abigor

[Lyktemann]

Sukk, jeg føler jeg gjentar meg selv. Jo, selve språket er medfødt. Vi er født spesielt sensitive for språstimuli. Alle friske barn lærer språk (det vil si lytting og tale) spontant.

 

 

Mennesker har en medfødt evne til å lære menneskelig språk. Andre dyr har en medfødt evne til å lære sine respektive språk. Du er blitt spurt om dette mange ganger, men hva er det egentlig du vil frem til med slike selvfølgeligheter?

 

Jo, det ser da aldeles ut til at vi spontant oppfinner Gud.

 

Du virker litt forvirret. Gud er en religiøs entitet vi finner i kristen, jødisk og islamsk tro. Av disse religionene er jødedommen den eldste, og er ca. 4000 år gammel (om jeg ikke tar helt feil).

 

Før dette eksisterte ikke denne Gud som du snakker om, men det var andre entiteter med gudeliknende egenskaper.

Likeledes har mennesker opp igjennom historien, både før og parallelt med kristendommens Gud, hatt et utall andre religiøse overbevisninger hvor Gud ikke har noen plass. Norrøn mytologi, gresk mytologi, romersk mytologi, mayafolkets mytologi, utallige indianermytologier, osv. Pluss alle de menneskene som har vært og er og kommer til å være ateister. (Jeg har for eksempel aldri trodd på noen Gud(er) - er jeg da en freak of nature?).

 

Det forekommer meg dermed temmelig ignorant og/eller uvitende å snakke om at Gud er noe man automatisk finner frem til.

Endret 14. februar 2014 av Lyktemann

[Kakofoni]

Mennesker har en medfødt evne til å lære menneskelig språk. Andre dyr har en medfødt evne til å lære sine respektive språk. Du er blitt spurt om dette mange ganger, men hva er det egentlig du vil frem til med slike selvfølgeligheter?

"Selvfølgelig" ja. Er derfor jeg introduserte det poenget mitt. Jeg brukte jo språket som et eksempel på en medfødt prosess i min opprinnelige post. Så ble hele greien skutt ut i en tangent om språkevne var medfødt eller ikke. Alt jeg ville var å vurdere spørsmålet om "medfødt Gud" litt sånn hypotetisk.

 

Du virker litt forvirret. Gud er en religiøs entitet vi finner i kristen, jødisk og islamsk tro. Av disse religionene er jødedommen den eldste, og er ca. 4000 år gammel (om jeg ikke tar helt feil).

Nei, Gud er en eller annen forståelse av "den høyeste skapning". Kristen, jødisk og islamsk tro har et begrep om denne entiteten, og historisk sett kan de være utledet fra samme bevegelse og prøver å beskrive den "sanne Gud". Men gudsbegrepet er blitt utforsket fra mange andre hold også.

 

Før dette eksisterte ikke denne Gud som du snakker om, men det var andre entiteter med gudeliknende egenskaper.

Likeledes har mennesker opp igjennom historien, både før og parallelt med kristendommens Gud, hatt et utall andre religiøse overbevisninger hvor Gud ikke har noen plass. Norrøn mytologi, gresk mytologi, romersk mytologi, mayafolkets mytologi, utallige indianermytologier, osv. Pluss alle de menneskene som har vært og er og kommer til å være ateister. (Jeg har for eksempel aldri trodd på noen Gud(er) - er jeg da en freak of nature?).

Derfor snakker jeg ikke om Gud i bred forstand, men i en mer fundamental forstand som bunner ut i spirituelle aspekter ved menneskers psykologi.

[oophus]

 

I all vesentlighet, jo. Det er språk jeg har snakket om hele tiden, for å understreke at vi kan være født med en biologisk predisposisjon. Hvorfor er dette så kontroversielt?

 

Fordi det ikke er kontroversielt? Språk er blitt utviklet på mange, mange, mange flere plan enn det språket vi har innad i vår art. Til og med maur har en viss form for kommunikasjon og språk.

 

Det som var argumentet mitt var at å tilegne seg språk er så komplisert at det krever en innebygget, evolvert tendens til å lære språk.

Og poenget ditt faller i grus. Når språk har klart å utvikle seg i en haug av andre arter, så viser det seg at det ikke er så komplisert. På samme plan som øyet vårt.

 

Dette er simpel logikk.

 

"Påstanden 'gudstro er ikke medfødt' er problematisk."

 

Det er ikke på langt nær det samme som å si at "gudstro er medfødt".

Nei, det er ikke problematisk. Du er blitt forklart hvorfor.

 

Egentlig er det ganske likegyldig hvorvidt det finnes hos dyr. Det som er viktigst er at vi har en medfødt evne til å lære språk, en form for spesialisert, innebyget læring. Det var en analogi på hvordan vi kan tenkes å være "født med Gud", noe som tydeligvis har ført til en debatt om nativisme vs empirisme.

Hvorfor er det likegyldig? Du mener at vår evne til å kunne favne med språk er noe som tydeligvis for deg er "goddommelig". Det er ikke særlig imponerende at vi har språket da omtrent samtlige dyr har sitt eget språk.

 

Vi har en medfødt evne til å ville lære, til å være nyskjerrig, til å stille spørsmål, og med dette kommer vår evne til å lære språket som en bi-effekt av dette. Blir det født en unge som aldri vil høre et lyd språk, så vil den automatisk heller ikke klare å kunne snakke og kommunisere. Dette er noe du tydeligvis trur kommer automatisk.

 

Forskjellen er at vi ser ut til å finne frem til Gud på egen hånd. Forskjellen er også at å være en fysisk karakter, med egen psykologi og mentale tilstander, kanskje er karakteristikker vi gir til Gud etter hvert som vi forsøker å forklare den (dvs. de er sekundære karakteristikker). Julenissen ville ikke vært noe uten disse egenskapene. Gud kan tenkes å fortsatt være noe.

 

Kan du gi noen eksmpler der vi klarer å "finne frem til Gud på egen hånd"? Dette er absolutt det mange folk her mener det motsatte. Man må lære om gud for å kunne tro på han/henne.

 

Eksempel: Barn i midøsten finner frem til en annen gud enn barn her i norge. Hvorfor? Hvis man fant frem til en gud på egen hånd, så ville det vært logisk å annta at ALLE fant frem til den SAMME guden, men dette er altså feil. Du er motbevist.

 

Bytter man favner om gud X og gud Y med julenissen, så vil du se at barnet "finner frem" til denne julenissen på "egen hånd" kontra den guden. Hvorfor? Jo, vi er nyskjerrige, og ønsker å lære. Språket er da naturlignok noe av det første som vi lærer grunnet dette er de første sansene man bruker fra man var født, tilogmed før en er født - hørselen. Språket vårt er overalt, det er det ikke med lesing og skriving. Og dette er også grunnen til at barn som er født med døve foreldre faktisk lærer tegnspråk før de lærer å snakke.

 

Språk er altså ikke "medfødt", men noe en må lære på samme nivå som en gudetro.

Endret 14. februar 2014 av oophus3do

[Lyktemann]

 

Derfor snakker jeg ikke om Gud i bred forstand, men i en mer fundamental forstand som bunner ut i spirituelle aspekter ved menneskers psykologi.

 

Veldig mange mennesker har en tendens til å enten finne på egne forklaringer eller sluke andres der de ikke selv kan eller vil finne en faktuell forklaring. I tillegg har vi jo ønsketenking, fantasi og tanker om egen viktighet. Det er vel dette som koker ned til "spirituelle aspekter ved menneskers psykologi".

 

Hvis det var slik at vi fra naturens side er disponert for å "finne Gud" på samme måte som man er disponert for å kunne kommunisere med andre av samme art er det rimelig å forvente at alle mennesker "finner Gud". Det er ikke tilfelle, og da må man kunne si at den påstanden faller.

[Gjest Bruker-95147]

Men en ting har vi alle til felles - vi spør oss selv, og hverandre, leser bøker, og samler på egen erfaring, for å hele tiden spørre det samme spørsmålet: Hvem er jeg, og hvor kommer jeg fra

 

Noen slår seg til ro med å bli forklart av andre, mens andre ikke gir seg med andre forklaringer enn de som de realiserer selv

 

vi er aldri i ro, og vi blir aldri fornøyd

[Kakofoni]

Fordi det ikke er kontroversielt? Språk er blitt utviklet på mange, mange, mange flere plan enn det språket vi har innad i vår art. Til og med maur har en viss form for kommunikasjon og språk.

Nei? Det er ikke kontroversielt, nei. Da motsier du deg selv ved å si at språkevne ikke er medfødt.

 

Og poenget ditt faller i grus. Når språk har klart å utvikle seg i en haug av andre arter, så viser det seg at det ikke er så komplisert. På samme plan som øyet vårt.

Du misforstår meg. Når noe er komplisert, så selekteres det frem mekanismer for å legge til rette for dette.

 

 

Nei, det er ikke problematisk. Du er blitt forklart hvorfor.

Ja, men den forklaringen i seg selv holder ikke mål.

 

Hvorfor er det likegyldig? Du mener at vår evne til å kunne favne med språk er noe som tydeligvis for deg er "goddommelig". Det er ikke særlig imponerende at vi har språket da omtrent samtlige dyr har sitt eget språk.

Jeg har aldri sagt at språk er guddommelig.

 

Vi har en medfødt evne til å ville lære, til å være nyskjerrig, til å stille spørsmål, og med dette kommer vår evne til å lære språket som en bi-effekt av dette. Blir det født en unge som aldri vil høre et lyd språk, så vil den automatisk heller ikke klare å kunne snakke og kommunisere. Dette er noe du tydeligvis trur kommer automatisk.

Vår evne til å høre er medfødt. Vi lærer oss ikke å høre. Det du forklarer nå er et typisk "blank tavle"-argument. Vi er født med et system som er særlig sensitivt til å forstå og produsere tale. Skrift er et eksempel på noe vi ikke har medfødte evner til.

 

Kan du gi noen eksmpler der vi klarer å "finne frem til Gud på egen hånd"? Dette er absolutt det mange folk her mener det motsatte. Man må lære om gud for å kunne tro på han/henne.

Evolusjonspsykologen på første side hevder jo at barn skaper begrepet om Gud spontant. Synd han ikke kunne vise til forskning i den videoen, men forskere har i nyere tid blitt interessert i barns spiritualitet, og den er visst åpenbart tilstede. Det at spiritualitet er synlig i alle kulturer er jo i det minste en indikasjon på at vi er født med en evne til det. Hvis vi da bare hypotetisk sett antar at det er en guddommelig hensikt i at vi kjenner til Gud, ville jo dette vært en riktig måte å gjøre det på?

 

Eksempel: Barn i midøsten finner frem til en annen gud enn barn her i norge. Hvorfor? Hvis man fant frem til en gud på egen hånd, så ville det vært logisk å annta at ALLE fant frem til den SAMME guden, men dette er altså feil. Du er motbevist.

Nei, det er jeg ikke. De kan like gjerne ha vokst opp i forskjellige kulturer og -- som et resultat av dette -- integrert forskjellige konsepter om Gud.

 

Bytter man favner om gud X og gud Y med julenissen, så vil du se at barnet "finner frem" til denne julenissen på "egen hånd" kontra den guden. Hvorfor? Jo, vi er nyskjerrige, og ønsker å lære. Språket er da naturlignok noe av det første som vi lærer grunnet dette er de første sansene man bruker fra man var født, tilogmed før en er født - hørselen. Språket vårt er overalt, det er det ikke med lesing og skriving. Og dette er også grunnen til at barn som er født med døve foreldre faktisk lærer tegnspråk før de lærer å snakke.

Nysgjerrighet er ikke nok. Hvordan klarer man å inndele ordklasser -- verb, substantiv, irregulære verb, kjønn, etc. -- når man ikke en gang forstår at det er en forskjell? Språket er ekstremt komplisert, allikevel lærer vi det veldig lett, og barn er helt imponerende i det henseende. Men å lese og skrive, det er vanskelig. Her er det god evidens for at hjernen "ofrer" visse ansiktsgjenkjenningsegenskaper i området rundt fusiform gyrus til fordel for å gjenkjenne ord og tegn. Analfabeter har statistisk sett mer sofistikert ansiktspersepsjon enn oss. Tydeligvis ser hjernen ut til å utnytte en annen funksjon for å få til å lese.

 

Språk er altså ikke "medfødt", men noe en må lære på samme nivå som en gudetro.

Ja, og her er da altså vi to uenige.

 

EDIT: ikke på at man lærer språk, altså, men at språkevner er selektert frem og medfødt.

 

Veldig mange mennesker har en tendens til å enten finne på egne forklaringer eller sluke andres der de ikke selv kan eller vil finne en faktuell forklaring. I tillegg har vi jo ønsketenking, fantasi og tanker om egen viktighet. Det er vel dette som koker ned til "spirituelle aspekter ved menneskers psykologi".

 

Hvis det var slik at vi fra naturens side er disponert for å "finne Gud" på samme måte som man er disponert for å kunne kommunisere med andre av samme art er det rimelig å forvente at alle mennesker "finner Gud". Det er ikke tilfelle, og da må man kunne si at den påstanden faller.

Ja, og her har vi da altså én forklaring. Men hva med det skillet som William James ga mellom "institusjonell religion" og "personlig religion"? Jeg har da strengt tatt ofte hørt ateister snakke inspirert om naturens vakre dybde, nesten som om de var religiøse. Svært annerledes enn hos kristne for eksempel, men kanskje de har funnet et tilholdssted for sin iboende spiritualitet. Noen sidestiller jo rett frem Gud med naturen (lik Spinoza). Sant? Jeg er ikke på jakt etter en ekstremt kontroversiell forklaring her. Bare at "kanskje er spiritualitet menneskelig natur". Og hvis vi er nysgjerrige vesener, vil vi kanskje utforske dette kritisk og undrende, ikke feie det av banen fordi man har avsmak for trivielle ritualer og rare hatter, som strengt tatt ikke trenger å ha noe med saken å gjøre. Endret 14. februar 2014 av Kakofoni

[oophus]

 

Fordi det ikke er kontroversielt? Språk er blitt utviklet på mange, mange, mange flere plan enn det språket vi har innad i vår art. Til og med maur har en viss form for kommunikasjon og språk.

Nei? Det er ikke kontroversielt, nei. Da motsier du deg selv ved å si at språkevne ikke er medfødt.

Språket må læres. Det er ikke medfødt. Sleng et barn ned i ei kjeller og ikke snakk til det til han/hun er 10 år, så vil du se at han/hun ikke vil kunne et språk.

 

Du misforstår meg. Når noe er komplisert, så selekteres det frem mekanismer for å legge til rette for dette.

 

Språk er som bevist ikke så "komplisert" som du trur. Som sakt, vi er ikke aleine her på kloden som har dette. Hva du mener med "selekteres det frem mekanismer for å legge til rette for dette" aner jeg ikke. Hvilke mekanismer? Språk-mekanismen?

 

Ja, men den forklaringen i seg selv holder ikke mål.

 

Bra du forklarer hvorfor den forklaringen ikke holder mål.

 

Vi har en medfødt evne til å ville lære, til å være nyskjerrig, til å stille spørsmål, og med dette kommer vår evne til å lære språket som en bi-effekt av dette. Blir det født en unge som aldri vil høre et lyd språk, så vil den automatisk heller ikke klare å kunne snakke og kommunisere. Dette er noe du tydeligvis trur kommer automatisk.

Vår evne til å høre er medfødt. Vi lærer oss ikke å høre. Det du forklarer nå er et typisk "blank tavle"-argument. Vi er født med et system som er særlig sensitivt til å forstå og produsere tale. Skrift er et eksempel på noe vi ikke har medfødte evner til.

 

Har jeg noensinne sakt at det å høre ikke er medfødt?

Alle sansene vi har er medfødt. Språket vårt er ikke en sans, og dermed ikke medfødt. Det må læres på lik linje med allt annet.

 

Evolusjonspsykologen på første side hevder jo at barn skaper begrepet om Gud spontant. Synd han ikke kunne vise til forskning i den videoen, men forskere har i nyere tid blitt interessert i barns spiritualitet, og den er visst åpenbart tilstede. Det at spiritualitet er synlig i alle kulturer er jo i det minste en indikasjon på at vi er født med en evne til det. Hvis vi da bare hypotetisk sett antar at det er en guddommelig hensikt i at vi kjenner til Gud, ville jo dette vært en riktig måte å gjøre det på?

 

Jeg har aldri opplevd et barn som skaper begrepet om Gud spontant, så her har du litt av en påstand du må bevise.

 

Det at gude-visjoner finnes stort sett overalt har ingenting med at vi er født med dette. Dette handler mer om spørsmålet hvem vi er, og hvorfor vi er her. For tusenvis av år siden så var det lettere å forklare dette med fantasi slik at man følte seg tilfreds. Dette er også grunnen til at vi har tusenvis av forskjellige "gude" teorier. Tor med hammeren er vell en av mine favoritter.

 

Nei, det er jeg ikke. De kan like gjerne ha vokst opp i forskjellige kulturer og -- som et resultat av dette -- integrert forskjellige konsepter om Gud.

 

Der motsier du deg igjen og beviser mitt poeng. De vokser opp i forskjellige kulturer og lærer om "områdets gud". Altså de er nødt til å lære om guden for å i det hele tatt kunne tru på den/det.

 

Aldri nevn ordet gud, eller konseptet gud til et barn, og han/hun vill heller aldri finne på å tru på en. Spørsmålet om hvor hun/han er fra, og hva han/hun gjør her vil selvsagt - eller sannsynligvis komme opp, men dette har ingenting med noen gud å gjøre.

 

Nysgjerrighet er ikke nok. Hvordan klarer man å inndele ordklasser -- verb, substantiv, irregulære verb, kjønn, etc. -- når man ikke en gang forstår at det er en forskjell? Språket er ekstremt komplisert, allikevel lærer vi det veldig lett, og barn er helt imponerende i det henseende. Men å lese og skrive, det er vanskelig. Her er det god evidens for at hjernen "ofrer" visse ansiktsgjenkjenningsegenskaper i området rundtfusiform gyrus til fordel for å gjenkjenne ord og tegn. Analfabeter har statistisk sett mer sofistikert ansiktspersepsjon enn oss. Tydeligvis ser hjernen ut til å utnytte en annen funksjon for å få til å lese.

 

Har du noen sinne hørt et barn si sine første setninger? Gramatikk er ikke akkurat til stedet der, så det du sier her er jo bare babbel og vrøvl. Dette må læres på samme måte som det å skrive må læres. Det at språk er så lett for barn er bare tull, men det at dette læres ganske kjapt er jo selvfølgelig naturlig. Hele tilværelsen til barnet i starten er da å spise, drite, pisse og høre på språk fra omverdenen fra foreldrene sine, så dette er jo da også naturlig at kommer først i rekken av ting barnet lærer.

 

Ja, og her er da altså vi to uenige.

 

EDIT: ikke på at man lærer språk, altså, men at språkevner er selektert frem og medfødt.

 

Ja, jeg venter enda på at du skal bevise disse ganske store antagelsene dine.

 

Hadde det vært medfødt ville selv døve barn kunne snakke og bruke språket på den måten. Noe de jo ikke gjør.

[Budeia]

Språkevne er medfødt, men det forutsetter jo at man blir "utsatt" for et språk i hverdagen. Et norsk barn som vokser opp sammen med aper, eller som blir holdt innelåst i oppveksten, vil ikke automatisk begynne å snakke norsk uten å ha blitt lært det av andre nordmenn.

 

Betyr det at hvis jeg hører på hardrock hele dagen så er jeg beskyttet mot guden din?

 

Julenissen ansvarliggjør dem som fører barna vill. Den som forfører en av mine minste, for henne var det bedre om hun ble slept fra nordpolen til sydpolen etter mitt villeste reinsdyr (fritt sitert etter fantasien).

 

 

Du har ville reinsdyr? Om man vender ryggen til Gud, vil man sannsynligvis ikke høre noe før etter døden. Men noen blir jo advart om at de er i ferd med å fylle sin kvote med onde handlinger. Og hvis de skal ha en sjanse til å unnslippe helvete, må de omvende seg der og da.

 

Og dessuten, alle ikke-kristne må forholde seg til at det eksisterer mange kristne på jorda, og at Bibelen eksisterer (dette gjør at mange sliter med høyt blodtrykk.)

[Lyktemann]

 

Ja, og her har vi da altså én forklaring. Men hva med det skillet som William James ga mellom "institusjonell religion" og "personlig religion"? Jeg har da strengt tatt ofte hørt ateister snakke inspirert om naturens vakre dybde, nesten som om de var religiøse. Svært annerledes enn hos kristne for eksempel, men kanskje de har funnet et tilholdssted for sin iboende spiritualitet. Noen sidestiller jo rett frem Gud med naturen (lik Spinoza). Sant?

 

 

Jeg ser fremdeles ikke helt hvor du vil med denne diskusjonen. Du later til å legge alt som ikke er umiddelbart håndfast inn i et gudsbegrep, så som opplevelser, følelser, fantasi og undring.

 

Mennesker har den egenskap at vi kan tenke og føle, men jeg ser ikke hva dette har med religion eller medfødt religiøs tenking å gjøre - beklager. Jeg tør påstå det er noe ganske annet å bli bergtatt av vakker natur enn å tilbe en gud.

[LiamH]

Og dessuten, alle ikke-kristne må forholde seg til at det eksisterer mange kristne på jorda, og at Bibelen eksisterer (dette gjør at mange sliter med høyt blodtrykk.)

 

Hva mener du med dette utsagnet?

[Abigor]

Du har ville reinsdyr?

Du har kvernstein?

 

Du snakker om sannsynlighet, og hva som er mest sannsynlig. Hvilke tall og utregninger har du som fører til konklusjonen din? Eller bygger konklusjonen din utelukkende på fantasi du skaper i ditt hodet?

 

Har det du sier noen betydning utenfor ditt hodet? Kan det gjelde for meg også? Isåfall kom med grunnlaget som får deg til å si det.

 

Jeg har lært en del sannsynlighet på skolen og aldri har jeg hørt noe om at "man sannsynligvis ikke høre noe før etter døden". Har du lært noe om sannsynlighet, eller snakker du om noe du ikke vet noe om?

Endret 15. februar 2014 av Abigor

[oophus]

Frankline lever i en fantasiverdenen. Det er ganske tydelig når hun mener høyt blodtrykk kan linkes til gudetru og mangelen på det samt at man må forholde seg til folk som er kristne?

 

Det er mye rart som kommer fra den kanten din der Frankline, men dette må jo være en av de "bedre" jeg har lest .

[EvilSeagull]

Språkevne er medfødt, men det forutsetter jo at man blir "utsatt" for et språk i hverdagen. Et norsk barn som vokser opp sammen med aper, eller som blir holdt innelåst i oppveksten, vil ikke automatisk begynne å snakke norsk uten å ha blitt lært det av andre nordmenn.

 

Betyr det at hvis jeg hører på hardrock hele dagen så er jeg beskyttet mot guden din?

 

Julenissen ansvarliggjør dem som fører barna vill. Den som forfører en av mine minste, for henne var det bedre om hun ble slept fra nordpolen til sydpolen etter mitt villeste reinsdyr (fritt sitert etter fantasien).

 

 

Du har ville reinsdyr? Om man vender ryggen til Gud, vil man sannsynligvis ikke høre noe før etter døden. Men noen blir jo advart om at de er i ferd med å fylle sin kvote med onde handlinger. Og hvis de skal ha en sjanse til å unnslippe helvete, må de omvende seg der og da.

 

Og dessuten, alle ikke-kristne må forholde seg til at det eksisterer mange kristne på jorda, og at Bibelen eksisterer (dette gjør at mange sliter med høyt blodtrykk.)

Flott at du har funnet kuren mot høyt blodtrykk..

[Amatus]

Det er et spørsmål som jeg syns er ganske merkelig, og det er denne:

 

Hvis gud finnes, hvorfor må man lære om han for å kunne tru på han?

 

Hvis man lar et barn være aleine uten å lære barnet om gud og jesus, samt religion, så vil aldri barnet få muligheten til å bli kristen, muslim, whatever. Er ikke det litt merkelig?

 

Hvis gud finnes, hvorfor klarer han ikke selv å lære "barna sine" om seg selv?

 

Her virker det som du hevder at Gud ikke åpenbarer seg for generasjon Z, kun for generasjon A. Dersom det er sant, er det svært merkelig, ja. Men det tror jeg ikke det er. Det finnes da mange mennesker i "generasjon Z" som uavhengig av deres forfedre (faktisk noen ganger imot deres families overbevisninger), men basert på egen erfaring har kommet fram til at Gud eksisterer.

 

En annen ting er at vi mennesker trenger å lære grunnleggende sannheter; det er ikke bare noe som springer opp fra vårt indre. Det at all sannhet og kunnskap er tilgjengelig i oss selv, mener jeg er en myte. Kunnskap og sannhet er noe som en får utenfra og må læres. Dette inkluderer både den fysiske, psykiske og åndelige virkeligheten. Hvordan man lærer er et annet spørsmål. Man kan lære ved egen eksperimentering, og man kan også lære fra andre pålitelige menneskers erfaringer og oppdagelser. Sistnevnte er noe vi gjør hele tiden, innen forskningen og vitenskapen. Vi studerer det andre (som vi anser som pålitelige av diverse årsaker med diverse kriterier) har oppdaget, ikke det vi selv nødvendigvis har prøvd eller erfart. Samtidig lærer vi ved egen erfaring. Begge deler, både tillit til andre / relasjoner og egen erfaring, tror jeg er viktig for å kunne være overbevist om noe. Dette gjelder også Gud.

[Lyktemann]

Det finnes da mange mennesker i "generasjon Z" som uavhengig av deres forfedre (faktisk noen ganger imot deres families overbevisninger), men basert på egen erfaring har kommet fram til at Gud eksisterer.

 

 

Da glemmer du at mennesker påvirkes av mer enn bare ens foreldre. Internett, kultur, venner, fremmede - alt er faktorer som kan påvirke et menneske i en eller annen retning.

[Amatus]

 

Det finnes da mange mennesker i "generasjon Z" som uavhengig av deres forfedre (faktisk noen ganger imot deres families overbevisninger), men basert på egen erfaring har kommet fram til at Gud eksisterer.

 

 

Da glemmer du at mennesker påvirkes av mer enn bare ens foreldre. Internett, kultur, venner, fremmede - alt er faktorer som kan påvirke et menneske i en eller annen retning.

 

 

Nei, det har jeg da ikke glemt. Det er faktisk det jeg prøver å si. At Gud åpenbarer seg for mennesker også uavhengig av hva deres foreldre har sagt og trodd, både gjennom Internett, kultur, venner, osv., og også gjennom egne opplevelser/observasjoner i livet. Det er trådstarter, ikke jeg, som hevder at "Hvis man lar et barn være aleine uten å lære barnet om gud og jesus, samt religion, så vil aldri barnet få muligheten til å bli kristen, muslim, whatever."

Endret 15. februar 2014 av Mennesket

[Abigor]

Det har aldri noen sinne skjedd. Det har bodd nordmenn her i over 10'000 år før noen begynte å snakke om Jesus. Aldri i et eneste tilfelle har noen av dem trodd et sekund på din eller andre fremmede guder av seg selv. Ikke en eneste gang.