Fy for en skam!

[dag1234]

Neivel. Slik du bruker begrepene er helt ukjent for meg, sissosiasjon og assosiasjon brukes noe forskjellig, men har aldri sett eller lest de brukt slik du gjør her.

 

Jeg ser du har redigert ett av dine tidligere innlegg.

 

Sjalusi er en egen følelse som skiller seg kvalitativt fra misunnelse. Sjalusi er å frykte at den du er glad i skal like noen andre bedre enn seg selv.

Misunnelse er å ønske seg noe andre har, det kan være gjenstander eller egenskaper.
Dette er to forskjellige føleser som viser seg ulikt og i ulike situasjoner, og de tjener ulike fuksjoner.
Men mange mennesker forveksler disse betegnelsene.

 

"Flau, sjenert, sky, forlegen, blyg, uverdig og pinlig. Skam er mange følelser som til sammen blir det vi kaller for skamfølelse."

Dette er mange begreper som er er uttrykk for samme følelse - men kun i ulik styrke av den samme følelsen.

 

De fire grunnfølelsen jeg nevnte er på ingen måte de eneste grunnfølelsene vi har. Det er en del til på lista, men de kommer ikke i samme kategori som de sosiale reguleringsfølelsene skam, skyld, misunnelse og sjalusi.

[Emancipate]

Dette er mange begreper som er er uttrykk for samme følelse - men kun i ulik styrke av den samme følelsen.

Dette virker helt fjernt. Å være flau opplever jeg som en helt annen følelse enn dyp skam.

 

Sjalusi er å frykte at den du er glad i skal like noen andre bedre enn seg selv.

Ut i fra den beskrivelsen er sjalusi frykt (det sier du selv), og altså ikke en grunnfølelse (frykt blir da grunnfølelsen).

[dag1234]

Det er slik det vanligvis forstås, flauhet er en mild skam, så kan du si at å være ille berørt, eller oppleve noe som pinlig er hakket sterkere, bli sjenert litt sterkere osv, osv. Men alle disse er grader av samme følelse og ikke egne føleser.

 

Sjalusi defineres slik, det er ikke noe å dikkedere med. Og sjalusi skiller seg tydelig fra skam, som kan også deles opp i flere underfølelser. Men da mister de sin menigsbærede evne og uttrykker ikke de mer komplekse følelsene de er ment å dekke.

 

Frykt er en egen grunnfølelse, kanskje den tidligste, og en viktig komponent i mange andre følelser.

 

 

 

 

 

[Emancipate]

Det er slik det vanligvis forstås, flauhet er en mild skam, så kan du si at å være ille berørt, eller oppleve noe som pinlig er hakket sterkere, bli sjenert litt sterkere osv, osv. Men alle disse er grader av samme følelse og ikke egne føleser.

Jeg er enig i at alle disse tingene er den samme følelsen. Som altså er grunn skam, og en annen følelse enn dyp skam. Det er ikke sikkert du har opplevd (eller husker) denne typen dyp skam? Vi får ihvertfall håpe at du ikke har det.

 

Legg merke til at de følelsene du ramser opp typisk er knyttet til en situasjon. Man kan bli flau i en situasjon, ille berørt av noe, sjenert i en situasjon, osv... Det er typisk mening i slike følelser (man ble flau fordi man snublet, man skammer seg fordi kortet ikke virker på butikken). Skammen gir mening fordi den er knyttet til en situasjon. Man kan gruble på situasjonen og se hva man har gjort feil og si: "der var jeg ikke bra nok".

 

Den grunne skammen er avhengig av hvem man er, med en forutsetning om at man hadde vært annerledes, eller vært en annen (eller som de andre) hadde man ikke trengt å føle skam.

 

Den grunne skammen kan være irrasjonell på grunn av graden, f.eks. at man dømmer seg selv for hardt.

 

Den dype skammen er annerledes, for den er mer situasjonsuavhengig. Den kommuniserer at det er noe fundamentalt feil med selve Selvet på en sånn måte at selv om man hadde vært en annen, faktisk om man hadde vært en av dem som man mener ikke trenger å skamme seg måtte man likevel skammet seg. Man kan si at den er åndelig, for den går på noe dypere enn kroppen, handlingene og psyken. Den dype skammen innebærer at selv om kroppen, handlingene, psyken, personligheten, identiteten, livshistorien, situasjonen og så videre hadde vært bra nok måtte man likevel skamme seg. Dette er selvsagt noe annet enn vanlig skam, der man nettopp skammer seg over identiteten, livshistorien, personligheten, kroppen, etc... Den dype skammen handler ikke om dette, men noe immaterielt (la oss anta her at psyken er materiell).

 

Den dype skammen kan være irrasjonell både på grunn av graden, men også er selve tankemåten irrasjonell. Tanken at om man hadde vært en annen som ikke følte skam hadde man likevel følt skam og endog vært pliktig til det har noe fundamentalt annerledes over seg enn at man skammer seg over å ha stor nese. Den dype skammen vedvarer om nesa og alt det andre byttes ut.

 

Jeg håper egentlig at du ikke forstår dette, for det betyr kanskje at du har sluppet unna den typen følelser.

[Emancipate]

Jeg forventer egentlig ikke at noen skal forstå, men jeg gjør et siste stunt med en ny innfallsvinkel:

 

Vanlig skam etter en krenkelse kan oppsummeres i tanken:

Jeg ble krenket fordi jeg er den jeg er.

 

Dyp skam etter en krenkelse kan oppsummeres i tanken:

Jeg ble krenket fordi jeg er.

 

 

 

Tillegg:

Vanlig skam:

Jeg ble krenket fordi jeg er den jeg er. Hvis jeg ikke forandrer meg må jeg dø.

 

Dyp skam:

Jeg ble krenket fordi jeg er. Jeg må dø.

Endret 9. februar 2014 av Tåkelur

[Emancipate]

Noen flere betraktninger. Basert på definisjonene i forrige post.

En skamfølelse kan bestå av 0-100% vanlig skam, resten dyp skam. Her vil jeg stort sett bruke uttr. “dyp skam” om 100% dyp skam for å gjøre eksemplene tydeligere. Selv om man (som jeg har gjort tidligere) i dagligtale kan snakke om dyp skam ved mindre andeler, f.eks. 60% dyp skam.

I tillegg kan vi gi skam en intesitet fra 0 til 100. Dette gjør at skam kan plottes i et koordinatsystem med to akser, intensitet og andel dyphet, men det gidder jeg ikke akkurat nå. Her går jeg ut i fra høy intensitet, ettersom det typisk er denne skammen som er et problem. Vanlig grunn skam med lav intesitet kan noen ganger være sunn (adaptiv og verdig) skam.

I tillegg kan én person ha mange områder eller saker som trigger skamfølelse.

Hvordan identifisere dyp skam og skille det fra vanlig skam.

* Selvsaboterende atferd. En person som skammer seg vil gjerne være desperat etter å endre seg for å slippe skam. En person med dyp skam vil heller ha selvsaboterende atferd, ettersom den eneste endringen som kan hjelpe er døden. I tragikomiske tilfeller med intens vanlig og dyp skam vil personen være desperat etter å endre seg (vanlig skam), men sabotere seg selv umiddelbart ved den minste fremdrift i den hensikt å ikke fjerne seg fra døden (dyp skam).

* Følger ikke de fysiske lover. Vanlige følelser følger stort sett de fysiske lover. Om man har 51% vilje og 49% uvilje kan man plassere dem på en skålvekt og så veier viljen tyngst. Dyp skam er immateriell av natur, og 1% dyp skam kan hindre fremdriften fra 99% god vilje.

* Forvirrende spilleregler. Den dype skammen er immateriell og slu av natur og i motsetning til andre følelser som kan behandles rasjonelt hvis man spiller på lag med dem vil den dype skammen alltid søke å finne smutthull i de følelsesreglene man tar for gitt. Og endog regelrett bryte reglene. Dette fører til en følelse av forvirring, ettersom følelseslivet kan bli uforklarlig og usammenhengende. Dette kan skammen gjøre for å skjule seg selv, eller som et ledd i en selvdestruktiv atferd der målet er å få pasienten til å bryte sammen og ta selvmord, den dype skammens ultimate mål.
Mange pasienter opplever selvmord som noe egodystont/fremmedartet og da er det ekstra forvirrende når man ser at følelsene bryter sunn fornuft og driver vedkommende ukontrollert mot nettopp det.
Den vanlige skammen er ikke like forvirrende fordi den er knyttet til noe (“hvis jeg bare hadde vært annerledes”).

* Utilstrekkelig å redusere intensiteten. Helsa til en person med vanlig skam kan bli normal hvis intensiteten på skammen reduseres til et friskt nivå. Dyp skam er alltid sykelig, og må elimineres. Hvis ikke merker man at man gjør fremdrift følelsesmessig på kort sikt, men på lang sikt viser det seg at man har stått på stedet hvil. Fordi den dype skammen ikke følger de fysiske lover kan den ta makten når den vil, selv når den er svært redusert. Og det gjør den, og sletter fremdriften. Målet til den dype skammen er å slippe unna det utilgivelige og unevnelige ved å eksistere, og enhver psykisk forbedring strider mot dette målet, og skammen griper inn og river alt ned igjen når man ser bort et øyeblikk.
Vanlig skam følger de fysiske lover sånn at når den er redusert kan noen typer positive følelser veie opp for skammen så man ikke lenger styres av den.

* Vanskeligere å oppdage. Vanlig skam er vanskelig å oppdage fordi det å ha skam i seg selv er skambelagt. Så man dytter følelsen unna. Kanskje man dekker over med falsk (eller ekte) positivitet. Den vanlige skammen kan noen ganger identifiseres som “hullet” der det ikke er noen andre følelser.
Dyp skam er det samme. I tillegg til en ekstra mekanisme: Det å føle er å eksistere. Fordi dyp skam er skammen over å eksistere vil en dype skammen søke å blokkere enhver form for følelser, selv positive følelser. Dette fører til et stort hull overalt på innsiden og den delen av hullet der selve skammen sitter blir dermed vanskeligere å plukke ut.
I tillegg kan dyp skam maskere seg som vanlig skam for ikke å bli avslørt. Den oppleves som en vanlig skam, men lar seg ikke redusere på samme måte og kan til og med ønske å ikke trøstes.

[dag1234]

Ja, dette var ikke like lett å skjønne - uten at jeg tror det nødvendigvis handler om hva jeg har følt personlig eller ikke.

Men det er tydlig at du har mange originale tanker om dette, samtidig som du setter sammen en del mer vanlige begrep på nye og ukjente måter.

 

Det er ikke så lett å komme med innspill til det du skriver, og det blir litt lite sammenheng eller i dialog med resten av postene i tråden. Men jeg må nå få si at du har et imponerende engasjement, det skal du ha, selv om det ikke alltid er like lett å henge med på tankene dine.

[Emancipate]

 

 

Ja, dette var ikke like lett å skjønne

Man kan ikke uten videre "skjønne" dyp skam, da den er irrasjonell av natur. Hvordan kan du skjønne noe som ikke gir mening?

 

Jeg kan forresten forklare bruken av ordet assosiert og dissosiert.

 

Assosiert = påkoblet (noe)

Dissosiert = frakoblet (noe)

 

Vanligvis er dette noe implisert å være virkeligheten. Når en person er/har dissosiert betyr det at vedkommende har koblet seg fra virkeligheten.

 

Men dette "noe" kan også være minner. Når man opplever et minne assosiert kobler man seg på minnet og følelsene og sansene kommer fra minnet.

 

Dermed kan man si at en person kan bli dissosiert av å oppleve et sterkt minne assosiert. Personen kobler seg av virkeligheten og på minnet.

 

Å oppleve et minne dissosiert vil si at man ser det som skjer i minnet utenfra, og følelsene og sansene er fortsatt til stede her og nå.

 

Jeg innrømmer glatt at jeg gjerne skulle hatt en bedre terminologi, men det har jeg ikke.

[dag1234]

Det er ikke så vanskelig å forstå skam, men det er ikke så lett å henge med på det du skriver.

Det er lov å spekulere på hvordan ting henger sammen, for alt i verden.

[Emancipate]

Nå så jeg en video med Ashok Gupta der han brukte assosiert i den betydningen. "Associate into that feeling, and then break out of it repeatedly".

Senere gjentatt i samme betydning: "Go deep into that feeling".

 

Så jeg er ikke den eneste.

 

Tillegg/disclaimer: Måten han brukte for å "then break out of it" er helt feil, så jeg anbefaler ikke metodene hans.

Endret 13. februar 2014 av Tåkelur

[dag1234]

Ikke for å være vrang, men hva betyr det der egentlig? Det er liksom bare ord, som ikke gir mening.

 

Gupta har jeg aldri hørt om andre steder enn her i dette forumet. Men det kan jo ha med meg å gjøre, jeg klarer ikke følge med på alt.

Men ut fra det jeg finner på nettet, så har han funnet opp en behandling mot ME ved å kurere seg selv. Behandingen bygger på kognitiv terapi og positiv reformulering, ispedd yoga og mindfulness. Altså gammel vin på nye sekker.
Men dette har jo ikke noe med trådens tema å gjøre, derfor at det blir jo litt sært å bruke han som kilde i en diskusjon om skam, og iallefall ganske irrelvant.

[Emancipate]

Det stemmer at det ikke har noe med skam å gjøre, utover det at kjennskap til assosiativt/dissosiativt og deretter at man oppøver en evne til å bytte mellom dem er en form for regulering av følelseslivet sitt som man kan bruke til å takle og fungere med sterke følelser, deriblant skam.

 

En traumebehandling for personer med flashbacks (= traumatiske minner som oppleves assosiativt) er at man ser for seg traumet på en TV (=oppleve minnene dissosiativt) og skrur opp og ned fargene. Dette er det samme prinsippet, selv om jeg heller ikke går god for denne metoden (det er mange metoder jeg ikke går god for).

 

Ikke for å være vrang, men hva betyr det der egentlig? Det er liksom bare ord, som ikke gir mening.

Betyr hva? Hvilke ord er det som er uten mening? Jeg siterte et utdrag fra en lang demonstrasjon av en metode, så det er klart det gir lite mening alene. Men det er altså en metode for regulering av følelser der han brukte dette ordet assosiativt på samme måte som meg. Noe som avkreftet min frykt om at jeg var den eneste i verden som brukte det sånn. Det var bare det.

 

Metoden, ca: Først skulle man oppleve en anspent følelse ved å sette seg i den situasjonen der følelsene oftest kommer. Og så "Break out of it" som besto bl.a i at man så opp på en vegg langt borte og smilte og sa "stopp stopp stopp" og beveget hendene.

 

Altså gammel vin på nye sekker.

Jada, han gjør det ikke til noen hemmelighet. Han sier ikke at han har "funnet opp" behandlingen heller, det blir litt feil. Men at han har lest mye og prøvd mye forskjellig og satt det sammen til et opplegg.

 

Egentlig er det forresten først og fremst en behandling mot generalisert angst. Jeg vil ikke promotere den som en behandling mot ME utover det at pasientene kan spare mye energi på å bekymre seg mindre.

[dag1234]

Nå så jeg en video med Ashok Gupta der han brukte assosiert i den betydningen. "Associate into that feeling, and then break out of it repeatedly".

 

Det er dette som ikke gir mening, det er jo bare noen ord på en linje.

 

 

Er det dette du ikke vil promotere mot ME?

 

http://www.guptaprogramme.com/

[Emancipate]

 

Nå så jeg en video med Ashok Gupta der han brukte assosiert i den betydningen. "Associate into that feeling, and then break out of it repeatedly".

Det er dette som ikke gir mening, det er jo bare noen ord på en linje.

 

Det stemmer, du må nesten se videoen for at det skal gi mening. Poenget var bare at jeg følte meg litt marginalisert ang. bruken av disse ordene, så jeg søkte støtte hos denne fyren og postet setningen som "bevis". Jeg tror du trodde at innlegget mitt var litt viktigere og meningsbærende enn det det var.

 

 

Er det dette du ikke vil promotere mot ME?

http://www.guptaprogramme.com/

Ja, det er dette.

 

 

Fra artikkelen:

Vi må møte lidelsen med lavterskeltilbud og tidlig intervensjon.

Sånn i fremtiden kan vi kanskje før lavterskeltilbud ha "nullterskeltilbud", altså e-terapi med videoer og øvelser på internett der man ikke trenger å gå ut døra engang. Det er en fordel med gupta-programmet, man får det i posten. De har jo allerede forsket på dette i Tromsø med dette opplegget: https://moodgym.anu.edu.au/welcome (som jeg heller ikke anbefaler, men idéen er jo god).

[dag1234]

Nei, nå henger jeg ikke med lengre.

Det programmet du linker til er jo behandling av ME og ikke for angst, men du vil altså ikke promotere det? Da var det kanskje ikke så lurt å linke til det.

 

Den andre liken er til australsk side. Ser ikke at det er noe om Tromsø der.

 

Helsemyndighetene har forsøkt å få system på e-terapi.

For at ikke alle mulige slags sjarlataner skal kunne terapere på mennesker i nød og elendighet, kreves det at det er minst ett face-to-face-møte før man setter igang å behandle over internett. Det skulle bare mangle, for ellers kan en ikke få gjort de mest elementære utredninger.

Det er heller ikke meningen at dette skal erstatte vanlige konsultasjner, men være et supplement.Man skal gå til vanlige timer samtidig.

 

http://www.klikk.no/helse/doktoronline/psykiskhelse/article444957.ece

 

Og det er vel Bergen som var først ute med dette, eller er det bare bergenserne som er store i kjeften igjen?

 

http://www.bt.no/nyheter/lokalt/Vil-behandle-psykisk-syke-pa-nettet-2678566.html#.Uv0g4oUQfss

[Emancipate]

Nei, nå henger jeg ikke med lengre.

Det programmet du linker til er jo behandling av ME og ikke for angst, men du vil altså ikke promotere det? Da var det kanskje ikke så lurt å linke til det.

1. Jeg fraråder det heller ikke, jeg bare anbefaler det ikke.

2. Det markedsføres også for angst: http://www.guptaprogramme.com/anxiety-disorder-treatment/

3. Det var da vitterlig du som linket til det, ikke meg.

 

Den andre liken er til australsk side. Ser ikke at det er noe om Tromsø der.

Jeg sa ikke at det sto noe om Tromsø på linken, men univisersitetet i Tromsø har altså samarbeidet med et univsersitet i australia om dette forskningsprosjektet, selv om det ikke står noe om det på den siden. Det står ikke så mye her heller, men det står da ihvertfall ordet "Tromsø", hvis det var det du savnet: http://uit.no/ansatte/organisasjon/artikkel?p_document_id=232180&p_dimension_id=97659&p_menu=42515

Du kan for øvrig velge norsk språk på mood gym opp til venstre på forsiden.

 

Endring: Her sto det mer, ja:

http://uit.no/ansatte/organisasjon/nyhetsartikkel?p_document_id=202339&p_dimension_id=88108

 

Det kan virke som om Bergenserne er glade i å skryte ihvertfall, om de har skrytt på seg for mye skal jeg ikke si noe om.

Endret 13. februar 2014 av Tåkelur

[Emancipate]

Der fant jeg en brosjyre også, gitt: http://uit.no/Content/270300/MoodGYM%20brosjyre.pdf

 

De har også brosjyrer spesifikt for behandlere. Og annen info:

http://uit.no/prosjekter/prosjekt?p_document_id=192993

Endret 13. februar 2014 av Tåkelur

[dag1234]

Stemmer, du bare brukte det som bevis. Det var jeg som fant linken. Rett skal være rett.

 

Jo, han er en økonom fra Cambrigde, som har sett muigheten til inntjening. Det var litt spørefullt sagt. Men ikke bare, det er lett å tenke det når vi må kjøpe hans dvder for å få hjelp for våre plager.

 

Der var det masse informasjon om opplegget de har i Tromsø. Takk for det. Der kommer det frem at dette er i tillegg til alminnelige konsultasjoner.

[Emancipate]

Jo, han er en økonom fra Cambrigde, som har sett muigheten til inntjening. Det var litt spørefullt sagt. Men ikke bare, det er lett å tenke det når vi må kjøpe hans dvder for å få hjelp for våre plager.

Jeg tror han er utdannet programmerer, ikke økonom. Uten at det burde ha noe med saken å gjøre.

[dag1234]

Det har ganske mye med saken å gjøre.

Ville du latt bakeren operere hemoroidene dine, eller brannmannen fikse blindtarmen din? (Ironialarm)