Fy for en skam!

[dag1234]

Gode tanker fra dyktige Gry Stålsett om skammes positive og negative sider. Vel verd å bruke noen minutter på å lese.

 

http://www.modum-bad.no/nyheter_cms/2014/januar/jakten-paa-det-perfekte/542

 

 

[ærligøs]

Interessant lesestoff! Får meg tll å tenke på et Sartre-sitat: Hell is other people. Aner ikke hva han mente med det, men det høres bra ut.

 

Jeg lurer på om ikke husdyr vil bli stadig mer populært? En hund eller katt bryr seg ikke om at du har spilt bort 20 000 kr på onlinepoker, har fått en ny kvise på nesen, har en tvilsom ånde, bruker sokker i ulike farger eller har lagt ut noen nakenbilder av seg selv på internett. Der må vi ha mennesker for å lage problemer, påføre skam og iverksette sosial ekskludering.

 

Mark Twain skrev visst at mennesket er det eneste dyret som kan rødme, og som har grunn til det. Vi kan kanskje også si at mennesket er det eneste dyret som påfører skam på andre? Jeg synes at skam bør føles først og fremst når en har skadet andre mennesker. Dersom en røyker hasj, lever i et seksuelt forhold med sin egen bestemor, liker å starte dagen med å drikke et glass av egen urin, har en kjempestor kvise på nesen, er ensom og samler på brukte barnebleier, er det derimot ingen grunn til å føle skam.

 

Skamfølelsen burde dukke opp når en passerer en sliten narkoman som ber om en slant og vi forholder oss til dette mennesket som om det var en lort på veien. Skamfølelsen burde dukke opp når en skjærer ned på budsjettet til de aller fattigste mens man selv vurderer å kjøpe ny lystbåt til et par millioner. Men der dukker vel ikke skammen opp?

 

Jeg synes vi har er pervertert forhold til skam. Det er nesten som jeg skammer meg.

Endret 9. februar 2014 av ærligøs

[Imsvale]

Individualismen lenge leve ...

[ærligøs]

Individualismen lenge leve ...

 

Kan du skrive et lite avsnitt hvor du sier litt mer? Jeg regner med at jeg ikke skal tolke ditt innlegg som "Kommunisme bør innføres i Norge"? Du må da ha mer å komme med enn bare et ironisk slagord?

Endret 9. februar 2014 av ærligøs

[Imsvale]

Kan du skrive et lite avsnitt hvor du sier litt mer? Jeg regner med at jeg ikke skal tolke ditt innlegg som "Kommunisme bør innføres i Norge"? Du må da ha mer å komme med enn bare et ironisk slagord?

 

Tja. Et samfunn som implisitt krever at alle skal stå sterkt på egne ben, har seg selv å takke når det går galt med så mange enkeltindivider. Tendensiøst er det også når man snakker om sykehusbehandling for noe så ordinært som skam og sorg. Det burde ikke være nødvendig å involvere profesjonelle helsearbeidere i slikt. Noe er frykelig galt med samfunnet vårt når vi ikke klarer å ta vare på våre egne uten at det går over statsbudsjettet. Hvor er familien til alle disse som sliter sånn? Ligger det utenfor deres evne å hjelpe sine nærmeste? I så fall, hvordan kan det ha seg at så mange av oss ender opp med såpass alvorlige lidelser at familien ikke strekker til? Eller er det mest hos familien problemet ligger – er det de som har glemt hvordan det er å være medmenneske og med-føler?

 

Alt dette høres i beste fall dyrt ut, og alt annet enn bærekraftig. Skal vi i fremtiden bli en gjeng antidepressivajunkier?

 

Er det noe biologisk i veien med så mange av oss, så er det kanskje på tide å vurdere litt eugenikk. Ellers får vi ta oss sammen og bli bedre på å ta vare på våre nærmeste.

Endret 9. februar 2014 av Imsvale

[ærligøs]

 

 

Jeg tror jeg er enig i det du skriver. Jeg tenkte mer på å fjerne skamfølelsen for ting vi ikke burde skamme oss over.

[Emancipate]

Jeg ble lite imponert. Det er riktig at vi har et problem med skam og høye forventninger. Men det vil jo bare underbygges av at vi skal ha "lavterskeltilbud og tidlig intervensjon". Samfunnet må endres sånn at det er lov å skamme seg og ikke være på topp. Å frenetisk behandle slike tendenser som hun ønsker sender jo helt motsatt signal - det er ikke naturlig å føle skam, dette må vi kjempe mot med nebb og klør og helst utrydde for ellers så er vi ikke bra nok som nasjon (=skam).

 

En annen ting er at alt dette med forebygge og lavterskeltilbud kan gå på bekostning av de som virkelig har store problemer og trenger å legges inn. Men de kan vi jo ikke snakke om, for det å snakke om at noen faktisk ikke kan kureres er jo helt tabu, for da føler vi raskt utilstrekkelighet og dermed skam. Så vi må dekke over dette ved å fokusere på de som trenger mindre hjelp. Duh.

[Aiven]

Fantastisk lesestoff, takk for at du delte det.

 

Jeg ble lite imponert. Det er riktig at vi har et problem med skam og høye forventninger. Men det vil jo bare underbygges av at vi skal ha "lavterskeltilbud og tidlig intervensjon". Samfunnet må endres sånn at det er lov å skamme seg og ikke være på topp. Å frenetisk behandle slike tendenser som hun ønsker sender jo helt motsatt signal - det er ikke naturlig å føle skam, dette må vi kjempe mot med nebb og klør og helst utrydde for ellers så er vi ikke bra nok som nasjon (=skam).

En annen ting er at alt dette med forebygge og lavterskeltilbud kan gå på bekostning av de som virkelig har store problemer og trenger å legges inn. Men de kan vi jo ikke snakke om, for det å snakke om at noen faktisk ikke kan kureres er jo helt tabu, for da føler vi raskt utilstrekkelighet og dermed skam. Så vi må dekke over dette ved å fokusere på de som trenger mindre hjelp. Duh.

 

Kødder du? Snakk om å misforstå et budskap

Endret 9. februar 2014 av Aiven

[dag1234]

Interessant lesestoff! Får meg tll å tenke på et Sartre-sitat: Hell is other people. Aner ikke hva han mente med det, men det høres bra ut.

 

 

(......)

 

Skamfølelsen burde dukke opp når en passerer en sliten narkoman som ber om en slant og vi forholder oss til dette mennesket som om det var en lort på veien. Skamfølelsen burde dukke opp når en skjærer ned på budsjettet til de aller fattigste mens man selv vurderer å kjøpe ny lystbåt til et par millioner. Men der dukker vel ikke skammen opp?

 

Jeg synes vi har er pervertert forhold til skam. Det er nesten som jeg skammer meg.

 

Jeg har alltid trodd at Satre med dette kjente sitatet nettopp siktet til skam og skammens makt til å holde oss innenfor normene, Han var jo streng ateist og plasserte helvete i andre blikk på oss.

 

Det du skriver på sluttten, om den narkomane og kutt i budsjetter er vel mer mot skyd, heller enn skam.

Skyldfølelse er jo det ubehaget som vi opplever når vi ikke gjør som vi vet vi burde, skam er ubehaget ved å være annerledes enn andre.

Følelsen er liknende, men det er ulike fenomen og de har ulik funksjon. Begge deler er sosial smørning som hjelper oss fungere sammen med andre mennesker. Men det må være god nok balanse, vi bør verken være skamløse eller skamfulle, begge deler ødelegger for oss i møte med andre.

Heller ikke skal vi oppføre oss skyldbetinget eller samvittighetsløst. Det er hele tiden snakk om balanse.

Det synes jeg kommer godt frem i artikkelen til Stålsett; vi trenger den gode skammen, men ikke den vonde.

[Emancipate]

Men det må være god nok balanse, vi bør verken være skamløse eller skamfulle, begge deler ødelegger for oss i møte med andre.

Jeg er uenig i at det bare er snakk om en balanse, jeg mener heller at det er to forskjellige typer følelser som begge går under navnet skam. Grunn skam, og dyp skam. Vi har aldri behov for dyp skam. Riktig mengde grunn skam modulerer vår oppførsel på en måte som stemmer med gjensidig respekt, mens dyp skam ikke har noen positiv funksjon i et sivilisert samfunn. Faktisk kan for mye dyp skam få oss til å oppføre oss skamløst, fordi de sterke følelsene har ødelagt fintfølelsen.

 

(Formålet med dyp skam er sannsynligvis å modulere oppførselen i spesielle situasjoner uten gjensidig respekt, der man er sterkt undertrykt og krenket, som f.eks. i et fangehull med bøllete voktere/medfanger.)

[dag1234]

Det er i alle fall en original måte å se det på. Men jeg skjønner ikke helt hvordan og hvorfor dette er to forskjellige typer følelser. Det vikrer noe oppkonstruert, but enlighten me if it pleases him...

[Emancipate]

For det første er det ikke originalt, jeg har lest det et sted.

 

For det andre mener jeg det er to ulike følelser fordi

1) De oppleves kvalitativt ulikt, selve følelsen er rett og slett forskjellig

2) De er på forskjellig "sted" mentalt sett

3) De oppfyller ikke de samme funksjonene

4) De kommer ikke av de samme årsakene (grunn skam oppstår på grunn av sunn opplæring i sosiale normer og den lille politimannen som alle har inne i hodet ifølge Hercule Poirot, dyp skam skyldes regelrette krenkelser)

 

Så får du heller forklare meg hvorfor du mener at dette er bare én følelse.

Endret 9. februar 2014 av Tåkelur

[dag1234]

Dette har jeg aldri hørt eller lest før. Hvor har du dette fra?

[Emancipate]

Jeg husker ikke, og jeg må innrømme at inndelingen der jeg leste det nok ikke var så klar som jeg gir uttrykk for og du velger kanskje å tolke den samme teksten annerledes. F.eks. har jeg jo ikke lest direkte uttalt at de er kvalitativt forskjellige, men det kjenner jeg jo, og de ble beskrevet på kvalitativt forskjellige måter.

 

Hvis du googler "den dype skammen" (i anførselstegn) kommer det endel dokumenter ang. drøfting av skam.

 

Eks: http://tidsskriftet.no/article/330441

"God og dårlig skam

Bruk av samme ord betyr ikke nødvendigvis at vi snakker om det samme. Det er behov for distinksjoner, mellom god skam og dårlig skam. Skam er noe vi ønsker, og skam er noe vi absolutt ikke ønsker." (god skam = grunn skam, dårlig skam = dyp skam) Les gjerne alle avsnittene under denne overskriften.

 

 

Eks: http://www.lommelegen.no/artikkel/skam

"Den dype skammen er smerten ved å se seg selv som en som ikke fortjener å bli elsket." Det er klart at dette er noe annet og dypere enn bare å se seg selv som at man ikke er bra nok.

[dag1234]

Jeg kjenner ganske godt til Finn Skårderud, har lest mye av han og faktisk undervist i hans skambegrep for en del år siden.

 

Han snakker ikke om to vesentlige to ulike følelser med alt det du skriver under punkt 1 - 4.

Det kan du ikke ha fra hn, og han er en av våre største eksperter på skam.

 

Du må gjerne hevde dine meninger på skam, men du må ikke vise til han for å finne dekning. For han snakker ikke om skam på den måten.

 

Det er vanlig å tenke seg skam og skyld, misunnelse og sjalusi som grunnfølelser vi mest sannsynlig er født med, og at vi trenger riktige doser av alle disse for å klare oss sammen med andre mennesker. Når det blir for lite eller for mye, kan det lett gå galt.

 

Skårderud er jo en psykodynamisk eklektiker, professor med doktorgrad på spiseforstyrrelse - som jo også handler om å måter å forholde seg til skam på.

 

Og her kommer et innlegg fra en kognitiv terapeut, så kan de som vil se om de er svært ulike eller om det er mest likt:

http://www.psykopp.no/index.php?/nytt-nyttig/fagartikkel-skam

[Emancipate]

> men du må ikke vise til han for å finne dekning
Jeg trenger ikke å dekke noe, følelser er subjektive. Andre føler det nok på den måten de mener at de føler det. Jeg skal ikke overbevise dem om noe annet.

Det er ikke helt det samme, men det kan hende det gir noe mening for deg om jeg sier dissosiert og assosiert opplevelse av skam.

Det er vanlig å tenke seg skam og skyld, misunnelse og sjalusi som grunnfølelser vi mest sannsynlig er født med

Så vidt jeg vet er det ingen enighet om hva som er grunnfølelsene. Sjalusi kan tolkes som misunnelse + hat, så jeg ser ikke helt hvordan det kan være en grunnfølelse.

På norsk kan vi utdype skambegrepet ved å bruke ord som: Flau, sjenert, sky, forlegen, blyg, uverdig og pinlig. Skam er mange følelser som til sammen blir det vi kaller for skamfølelse.

Det bør være åpenlyst (eller?) at følelsen av å være flau er kvalitativt annerledes fra følelsen av uverdighet og dyp skam. Det å være flau mener jeg er en form for grunn skam. Mens uverdighet fort kan være dyp skam, spesielt om den oppleves assosiativt.

Endret 9. februar 2014 av Tåkelur

[dag1234]

Det har jeg heller aldri hørt brukt før, dissosiert eller assosiert skam. Jeg tror jeg skjønner hva du vil si, men det er en uvanlig måte å beskrive det på. Jeg oppfatter at vi er mer enige enn det kan virke som.

 

Det er vanlig å snakke om skam som én følelse. Den er eldre enn skyld, og knytter seg til sånn grovt regnet til 18 månedersalderen og fremover.

Den er ikke bare viktig for å regulere forholdet til andre mennesker, men også i dannelsen av selvfølelsen, i det hele det å oppleve at vi har en innside som kan være annerledes enn utsiden; et selv. Den vonde skammen er å føle seg satt utenfor flokken, å være annerledes enn andre, være avslørt. Mottrekkene er å ville skjule, dekke til, komme vekk, slå blikket ned, etc

 

Skyld derimot starter grovt sett ved 3års alderen og forutsetter at en hel rekke med andre ferdigheter er på plass. Først og fremst objektkonstans; i betyding at vi opplever andre som individer som kan ha føleser i kraft av seg selv. Den vonde skyldfølelsen handler om å oppleve at vi har såret andre. Motrekkene er å ville reparere, be om unnskylding, sone, tilstå, etc.

 

Men nå er vi på et ganske detaljert nivå ifht førstepost. Og jeg er ikke sikker på hvor mange som henger med.

[Emancipate]

Jeg oppfatter at vi er mer enige enn det kan virke som.

Ja, jeg mener ikke direkte at det noen andre skriver er feil heller, men jeg opplever at man kan få en ny dybde i forståelsen når man lærer seg å kjenne forskjell på forskjellige typer skam. På samme måte som det finnes flere typer biler, etc...

 

Det har jeg heller aldri hørt brukt før, dissosiert eller assosiert skam. Jeg tror jeg skjønner hva du vil si, men det er en uvanlig måte å beskrive det på.

Det er ikke spesifikt for skam, alle følelser og minner kan oppleves assosiativt eller dissosiativt. Når pasienten har lært seg å oppleve de vanskelige følelsene eller minnene dissosiativt "som standard"/til daglig (så lenge han/hun ikke velger å "gå inn i dem") er terapien ferdig.

 

Den dype skammen oppleves typisk assosiativt over lang tid før den endelig fordøyes av seg selv eller ved behandling og man dermed selv kan velge om man vil oppleve den dissosiativt eller "hente den frem" og "føle den".

 

Den grunne/sunne skammen oppleves typisk assosiativt kun et kort øyeblikk i læringsøyeblikket eller ikke i det hele tatt. Deretter gjør den jobben sin som et sosialt gjerde uten at vi trenger å føle den personlig selv når vi nærmer oss den (=den oppleves dissosiativt).

 

Hvorfor fordøyes den grunne skammen så fort, mens den dype ikke gjør det og fortsettes å oppleves assosiativt? Fordi vi ser en mening i den grunne skammen, mens den dype finner vi ingen mening i (jeg spekulerer litt live nå ). F.eks. er det en mening i at vi ikke skal bæsje på teppet. Men å bli utsatt for regelrette krenkelser er det ingen mening i. Så man kan si at den dype skammen oppleves meningsløs og dermed håpløs. Iom. at skam går på hvem en er opplever en også seg selv som meningsløs og håpløs. Man kan si at meningsløsthet og håpløshet er en fasett ved den dype skammen som man ikke finner ved den grunne skammen. På mange måter er det selve skillet (i tillegg til assosiativt/dissosiativt), uten at jeg har tenkt på det før nå.

 

Det er vanlig å snakke om skam som én følelse.

Om man ikke har satt seg fast i dyp skam er det tilstrekkelig å behandle skam som én følelse. Endret 9. februar 2014 av Tåkelur

[dag1234]

Jeg tror det du kaller assosiativ/dissosiativt er det som langt på vei dekkes av begrepene egosyntont og egodystont. http://sml.snl.no/egodyston

[Emancipate]

Nei, det har ingenting med saken å gjøre.

 

Hvis man opplever et minne assosiativt så er det som om det skjer nå. Man kjenner smak/lukt/følelser helt livaktig. Mens dissosiativt kan enten være fortrengt (som ikke er bra og ikke er det jeg mener) eller at man har lagt det fra seg med vilje og ser på minnet utenfra uanstrengt (bra).

 

Hvis du kjøper boka balansenøkler: http://www.tropos.no/ så står det noe om assosiativt/dissosiativt under overskriften "innenfra og utenfra" på side 69 og utover.

Endret 9. februar 2014 av Tåkelur