Argumenter mot kapitalismen

[Sheasy]

Les linken du selv la ut. Markedet ser for seg mye større vekst.

Det største argumentet mot kapitalismen og demokratiske 4 års periodene vi har idag er ikke sosialisme eller lignende.

 

Det største argumentet er ressursene og miljøet.

 

Problemet vi særlig har idag og hadde med siste Ap koalisjonsregjering er kortsiktigheten, et pluss for De blåblå er at de ser lengre fram, et minus er at de har få miljøsatsinger i sitt budgett.. Men allikevel et pluss om de legger føringer for mer langsiktighet. Dersom vi feks på 50 tallet hadde lagt en langsiktig plan for framtiden og hatt en grønn økonomi så hadde alt sett annerledes ut.

 

 

Markedet er summen av alle dektagere. Jørgen Randers er en del av markedet, det er jeg også.

 

En firedobling av økonomien på 40 år vil kreve en gjennomsnittlig vekst på rundt 3.6 %, mens en dobling som sagt krever 1.8 %. Det er ikke ekstreme forskjeller.

 

Hvis vi har gått fra økonomisk kollaps om 16 år til at "markedet" overvurderer hvor stor vekst vi vil ha de neste 40 årene må jeg dog si meg godt fornøyd.

[Gouldfan]

 

Les linken du selv la ut. Markedet ser for seg mye større vekst.

Det største argumentet mot kapitalismen og demokratiske 4 års periodene vi har idag er ikke sosialisme eller lignende.

 

Det største argumentet er ressursene og miljøet.

 

Problemet vi særlig har idag og hadde med siste Ap koalisjonsregjering er kortsiktigheten, et pluss for De blåblå er at de ser lengre fram, et minus er at de har få miljøsatsinger i sitt budgett.. Men allikevel et pluss om de legger føringer for mer langsiktighet. Dersom vi feks på 50 tallet hadde lagt en langsiktig plan for framtiden og hatt en grønn økonomi så hadde alt sett annerledes ut.

 

 

Markedet er summen av alle dektagere. Jørgen Randers er en del av markedet, det er jeg også.

 

En firedobling av økonomien på 40 år vil kreve en gjennomsnittlig vekst på rundt 3.6 %, mens en dobling som sagt krever 1.8 %. Det er ikke ekstreme forskjeller.

 

Hvis vi har gått fra økonomisk kollaps om 16 år til at "markedet" overvurderer hvor stor vekst vi vil ha de neste 40 årene må jeg dog si meg godt fornøyd.

 

 

Legg merke til at veksten kommer til å väre i KINA og i BRISE, dvs nye sammenslåtte ökonomier i verden.

Endret 17. februar 2014 av Gouldfan

[Skatteflyktning]

 

Legg merke til at veksten kommer til å väre i KINA og i BSRI

Hmm, vet hvor Kina ligger, men BSRI finner jeg ikke på kartet.

[Sheasy]

 

Legg merke til at veksten kommer til å väre i KINA og i BSRI

 

 

I følge Randers, ja. Hva så?

[Gouldfan]

 

 

Legg merke til at veksten kommer til å väre i KINA og i BSRI

 

 

I følge Randers, ja. Hva så?

 

 

Neida, bare påpekte det. Dvs at veksten ikke kommer til å väre der den har värt tidligere. Ifölge professor Randers da, som har studert ökonomien i over 30 år...

 

 

Utklipp og punkter for Randers bok 2052 som er nevnt tidligere...:

 

A report to the CoR commemorating the 40th anniversary of The Limits to Growth, written by one of the four original authors. This broad forecast is “an informed guess tracing the big lines in what I see as the probable global evolution toward 2052…the most likely global roadmap to 2052 so that I would know what I am in for.” Since publication of Limits in 1972, “humanity remains in solid overshoot…and we can discern the early signs of the coming gradual destruction of the ecosystem.” (p.xv)

Five Big Issues toward 2052

“The big question is how fast the transition to sustainability will happen…the sustainability revolution has started, but is still in its infancy.” (p13) The transition will require fundamental change to a number of the systems that govern current world developments. The next 40 years will be strongly influenced by how we handle five central issues:

1) The End of Uncontrolled Capitalism: “slow and insufficient response to our challenges will dominate”; old-fashioned capitalism will survive in parts of the world, but will be strongly modified elsewhere;

2) The End of Economic Growth: continuing technological advance will come to our partial rescue, but lack of space and

cheap resources will force solutions with a lower ecological footprint to fit within the carrying capacity of the planet;

3) The End of Slow Democracy: the fundamental question is whether democracies will agree on a stronger state and faster decision-making before we run into the brick wall of self-reinforcing climate change;

4) Intergenerational Conflict: the era of generational harmony will come to an end, leading to slower economic growth and a smaller pie to share;

5) The End of Stable Climate: negative impacts will be significant, but not disastrous before 2052; there will be more droughts and floods, and sea level will be 0.3 meters higher; “self-reinforcing climate change will be worry number one, with methane gas emissions from the melting tundra leading to further temperature increase, which in turn will melt even more tundra” (p47); the world will still be operational, but with higher operating costs and scary prospects for the rest of the 21C.

Several Highlights of the forecast: 1) “global population will stagnate earlier than expected because fertility will fall dramatically in an increasingly urbanized population”; 2) “resource and climate problems will not become catastrophic before 2052” due to increased social investment, but there will be much unnecessary suffering; 3) the short-term focus of democracy and capitalism will ensure that “wise decisions needed for long-term well-being will not be made in time”; 4) “global population will be increasingly urban and unwilling to protect nature”; 5) the impact will differ among five regions analyzed here: “the most surprising loser will be the current global economic elite, particularly the US…China will be the winner.” (p355)

Endret 17. februar 2014 av Gouldfan

[Sheasy]

Greit nok. Tre ting til slutt:

 

1. Randers er en av mange tusen som har studert økonomi i over 30 år.

 

2. Ingen vekst er fundamentalt annerledes enn økonomisk kollaps.

 

3. Det er ekstremt vanskelig å spå ett år frem i tid, og eksponensielt vanskeligere å beskrive verden 40-70-100 år frem i tid.

[Gouldfan]

Greit nok. Tre ting til slutt:

 

1. Randers er en av mange tusen som har studert økonomi i over 30 år.

 

2. Ingen vekst er fundamentalt annerledes enn økonomisk kollaps.

 

3. Det er ekstremt vanskelig å spå ett år frem i tid, og eksponensielt vanskeligere å beskrive verden 40-70-100 år frem i tid.

En professor av mange tusen hva så? Er der liksom et poeng???

 

Dersom man har all info så har man mulighet til å regne ut ca når man går tom for Olje og mat etc, miljø og global oppvarming som øker prosentvis er man også blitt flinke til å kalkulere.

[Sheasy]

Jeg påpeker det fordi det virker som du anser Randers som en autoritet på området, og det er han ikke. Det er ingen konsensus blant økonomer at økonomien vil stoppe opp permanent i nærmeste fremtid.

 

Vi har ikke all info. Club of Rome annonserte, hvis jeg ikke tar helt feil, at vi ville gå tom for olje innen 1990, og i alle fall før 2000. Det er nå 2014. Vi har fortsatt masse olje igjen, og vi finner stadig mer. Modeller er vel og bra, noen er bedre enn andre, men når vi ikke klarer å modellere nåtiden særlig nøyaktig kan vi ikke forvente at modeller som skal vise verden flere tiår fram i tid er i nærheten.

[jjkoggan]

 

Greit nok. Tre ting til slutt:

 

1. Randers er en av mange tusen som har studert økonomi i over 30 år.

 

2. Ingen vekst er fundamentalt annerledes enn økonomisk kollaps.

 

3. Det er ekstremt vanskelig å spå ett år frem i tid, og eksponensielt vanskeligere å beskrive verden 40-70-100 år frem i tid.

En professor av mange tusen hva så? Er der liksom et poeng???

 

Dersom man har all info så har man mulighet til å regne ut ca når man går tom for Olje og mat etc, miljø og global oppvarming som øker prosentvis er man også blitt flinke til å kalkulere.

The x factor is the unknown pace of innovation that could drastically alter the rate of resource consumption When it becomes expensive enough, radical solutions will appear

[Skatteflyktning]

 

Dersom man har all info så har man mulighet til å regne ut ca når man går tom for Olje og mat etc, miljø og global oppvarming som øker prosentvis er man også blitt flinke til å kalkulere.

Om du har ALL info, hvorfor trenger du da å kalkulere noe som helst?

[Gouldfan]

 

Dersom man har all info så har man mulighet til å regne ut ca når man går tom for Olje og mat etc, miljø og global oppvarming som øker prosentvis er man også blitt flinke til å kalkulere.

Om du har ALL info, hvorfor trenger du da å kalkulere noe som helst?

all info der og da, gir mulighet til å kalkulere.

[Gouldfan]

Jeg påpeker det fordi det virker som du anser Randers som en autoritet på området, og det er han ikke. Det er ingen konsensus blant økonomer at økonomien vil stoppe opp permanent i nærmeste fremtid.

 

Vi har ikke all info. Club of Rome annonserte, hvis jeg ikke tar helt feil, at vi ville gå tom for olje innen 1990, og i alle fall før 2000. Det er nå 2014. Vi har fortsatt masse olje igjen, og vi finner stadig mer. Modeller er vel og bra, noen er bedre enn andre, men når vi ikke klarer å modellere nåtiden særlig nøyaktig kan vi ikke forvente at modeller som skal vise verden flere tiår fram i tid er i nærheten.

Grunnen til at jeg nevnte Randers er fordi han er den norske av den gjengen med forskere som samlet info og foret datamaskinene med...

 

Men ja jeg anser at Randers har autoritet rundt om i verden. Folk hører på ham...

Endret 18. februar 2014 av Gouldfan

[Skatteflyktning]

 

 

Dersom man har all info så har man mulighet til å regne ut ca når man går tom for Olje og mat etc, miljø og global oppvarming som øker prosentvis er man også blitt flinke til å kalkulere.

Om du har ALL info, hvorfor trenger du da å kalkulere noe som helst?

all info der og da, gir mulighet til å kalkulere.

Jeg gjentar: Om du allerede har ALL informasjon eksisterer intet behov for å kalkulere noe som helst, ettersom du allerede innehar svaret på din utregning i din "ALL informasjon".

 

 

Men ja jeg anser at Randers har autoritet rundt om i verden. Folk hører på ham...

Som en av de som reiser rundt om i verden må jeg nok beklageligvis si at jeg aldri hadde hørt navnet Randers før jeg så din post over, så jeg tviler litt på hans "autoritet" innen forretningsverdenen. (Dog er det mulig vedkommende er kjent "hjemme på bjerget") Endret 18. februar 2014 av Skatteflyktning

[Gouldfan]

Han er jo ikke alene om å mene dette, resten av den professorgjengen har jo ment omtrent det samme..

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Dennis_Meadows

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Donella_H._Meadows

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Club_of_Rome

 

 

Disse var blandt de som informerte oss om klimaendringer og konsekvenser... allerede på 70tallet. Men da var det jo ingen som trodde de. Folk er mer lydhöre idag, hvor de selv kan se og föle endringene på närt hold.

[Skatteflyktning]

 

Han er jo ikke alene om å mene dette, resten av den professorgjengen har jo ment omtrent det samme..

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Dennis_Meadows

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Donella_H._Meadows

Fullstendig ukjent ektepar (ihvertfall innen forretningsdrift)

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Club_of_Rome

Politisk tenketank uten noen særlig relevans, hadde heller aldri hørt om disse før nå-

 

Disse var blandt de som informerte oss om klimaendringer og konsekvenser... allerede på 70tallet. Men da var det jo ingen som trodde de. Folk er mer lydhöre idag, hvor de selv kan se og föle endringene på närt hold.

Du henviser til de endringene som ikke har materialisert seg i det siste tiåret?

 

PS. Det er mulig at disse referansene dine er kjente innen miljøvernmiljøet, selv om de er fullstendig ukjente innen business.

 

(PS2. Det skal vel bemerkes at de aller fleste professorer på business-schools er ganske ukjente, det er nok kun et par dusin som er relativt velkjente (innen forretningsdrift). Videre skal det vel bemerkes at de meningene disse innhar om ANDRE ting enn deres "mesterverk" stort sett blir ignorert som irrelevante.

Endret 18. februar 2014 av Skatteflyktning

[Gouldfan]

Nå har jeg presentert fakta, og analyser fra over 46 års studier gjort med datamaskiner. Det de foreså skjedde med noen små variasjoners forskjell.

 

Det som folk kommer med er ting som sitat: -Det er mange ökonomiprofessorer som har studert ökonomi i 30 år etc

 

-Tenketank uten särlig relevans? Har liksom ikke miljöet noen relevans i dag?

 

 

Hva faen har det å gjöre med de fakta jeg har lagt ut?

 

Maken til spröyt.

 

 

 

Dere får komme med noen seriöse forskere, gjerne grupper som ikke er eid av oljeindustri som mener det motsatte da? Ikke kritiser folk dere akkurat har hört om med null grunnlag som fundament.

 

http://stavrum.nettavisen.no/tag/j%C3%B8rgen-randers/

Endret 18. februar 2014 av Gouldfan

[Sheasy]

Nå har jeg presentert fakta, og analyser fra over 46 års studier gjort med datamaskiner. Det de foreså skjedde med noen små variasjoners forskjell.

 

Det som folk kommer med er ting som sitat: -Det er mange ökonomiprofessorer som har studert ökonomi i 30 år etc

 

-Tenketank uten särlig relevans? Har liksom ikke miljöet noen relevans i dag?

 

 

Hva faen har det å gjöre med de fakta jeg har lagt ut?

 

Maken til spröyt.

 

 

 

Dere får komme med noen seriöse forskere, gjerne grupper som ikke er eid av oljeindustri som mener det motsatte da? Ikke kritiser folk dere akkurat har hört om med null grunnlag som fundament.

 

http://stavrum.nettavisen.no/tag/j%C3%B8rgen-randers/

 

Nå må du gi deg. Jeg har kommet med flere konkrete innvendinger, og det ser ut som du foreløpig har gitt deg på at samfunnet vil kollapse innen 16 år. Den eneste grunnen til at jeg nevnte at det finnes flere økonomiprofessorer med lang erfaring er fordi du gjentatte ganger trakk frem Randers' lange fartstid som om det skulle bety noe som helst. Dropp offerrollen, den kler deg ikke.

 

Det er vanskelig å komme med moteksempler, og grunnen er ganske enkel: Det er nemlig ikke særlig interessant å annonsere at verden ikke kommer til å gå under innen kort tid.

 

Det er hovedsakelig tre scenarioer som blir forespeilet:

 

1. Null/svak vekst.

 

2. Moderat vekst. Dvs. rundt 2 %.

 

3. Sterk vekst. Rundt/over 4 %.

 

Jørgen Randers ser ut til å tilhøre gruppe 2. Det er vel også den største gruppen, uten at jeg har noen håndfaste data å vise til.

[Gouldfan]

 

Nå har jeg presentert fakta, og analyser fra over 46 års studier gjort med datamaskiner. Det de foreså skjedde med noen små variasjoners forskjell.

 

Det som folk kommer med er ting som sitat: -Det er mange ökonomiprofessorer som har studert ökonomi i 30 år etc

 

-Tenketank uten särlig relevans? Har liksom ikke miljöet noen relevans i dag?

 

 

Hva faen har det å gjöre med de fakta jeg har lagt ut?

 

Maken til spröyt.

 

 

 

Dere får komme med noen seriöse forskere, gjerne grupper som ikke er eid av oljeindustri som mener det motsatte da? Ikke kritiser folk dere akkurat har hört om med null grunnlag som fundament.

 

http://stavrum.nettavisen.no/tag/j%C3%B8rgen-randers/

 

Nå må du gi deg. Jeg har kommet med flere konkrete innvendinger, og det ser ut som du foreløpig har gitt deg på at samfunnet vil kollapse innen 16 år. Den eneste grunnen til at jeg nevnte at det finnes flere økonomiprofessorer med lang erfaring er fordi du gjentatte ganger trakk frem Randers' lange fartstid som om det skulle bety noe som helst. Dropp offerrollen, den kler deg ikke.

 

Det er vanskelig å komme med moteksempler, og grunnen er ganske enkel: Det er nemlig ikke særlig interessant å annonsere at verden ikke kommer til å gå under innen kort tid.

 

Det er hovedsakelig tre scenarioer som blir forespeilet:

 

1. Null/svak vekst.

 

2. Moderat vekst. Dvs. rundt 2 %.

 

3. Sterk vekst. Rundt/over 4 %.

 

Jørgen Randers ser ut til å tilhøre gruppe 2. Det er vel også den største gruppen, uten at jeg har noen håndfaste data å vise til.

 

 

Dropp offerrollen?

 

Vi er over grensen i verden nå mht global oppvarming og bruk av ressurser. Jeg kan ikke erindre å ha sagt at samfunnet vil kollapse, men vi kommer til å merke en krise, og vi kommer til å endre samfunn og styringsform som fölger av dette. Dette er hva jeg selv tror etter å ha lest og fulgt med på det forskerne har lagt frem.

 

Men du snakker om offerrollen?

 

Du kom med at det er mange ökonomiprofessorer som har studert i 30 år.. Det er et svadasvar.

 

De er en gruppe forskere, ökonomer og bedriftsledere som har studert dette i over 46 år. De har forelest om dette, har doktorgrader og professortitteler, sittet i styrer i forskjellige bedrifter og etterprövd sine påstander.

 

 

Nei det har du rett i du har ikke noen håndfaste data å vise til. Men det har forskerne gitt oss. Randers sier at vi vil ha en lav vekst fortrinnsvis i Kina og i nye ökonomier. Dette er sef ikke bra for systemet at vi i det hele tatt har vekst fordi det fortsetter å ödelegge for jorda/systemet, og det er bare kortvarig lykke og overforbruk som blir resultatet.

 

Forskerne kom med et meget godt poeng i videoen. Vi klarer ikke måle forskjell i lykke fra 50 tallet og til i dag, selvom vi har större levestandar og overforbruker så er vi ikke lykkeligere.

 

Men verden sliter mer og mer som fölger av dette, og det er det störste argumentet mot det 4 års på valg kapitalistiske demokratisystemet vi har i vesten.

 

Dvs argumentet mot det gjeldende systemet er ikke sosialisme eller urettferdighet som sådan. Det störste argumentet er rett og slett realiteten i verden mtp ressurser og overforbruk.

Endret 18. februar 2014 av Gouldfan

[Sheasy]

 

 

Nå har jeg presentert fakta, og analyser fra over 46 års studier gjort med datamaskiner. Det de foreså skjedde med noen små variasjoners forskjell.

 

Det som folk kommer med er ting som sitat: -Det er mange ökonomiprofessorer som har studert ökonomi i 30 år etc

 

-Tenketank uten särlig relevans? Har liksom ikke miljöet noen relevans i dag?

 

 

Hva faen har det å gjöre med de fakta jeg har lagt ut?

 

Maken til spröyt.

 

 

 

Dere får komme med noen seriöse forskere, gjerne grupper som ikke er eid av oljeindustri som mener det motsatte da? Ikke kritiser folk dere akkurat har hört om med null grunnlag som fundament.

 

http://stavrum.nettavisen.no/tag/j%C3%B8rgen-randers/

 

Nå må du gi deg. Jeg har kommet med flere konkrete innvendinger, og det ser ut som du foreløpig har gitt deg på at samfunnet vil kollapse innen 16 år. Den eneste grunnen til at jeg nevnte at det finnes flere økonomiprofessorer med lang erfaring er fordi du gjentatte ganger trakk frem Randers' lange fartstid som om det skulle bety noe som helst. Dropp offerrollen, den kler deg ikke.

 

Det er vanskelig å komme med moteksempler, og grunnen er ganske enkel: Det er nemlig ikke særlig interessant å annonsere at verden ikke kommer til å gå under innen kort tid.

 

Det er hovedsakelig tre scenarioer som blir forespeilet:

 

1. Null/svak vekst.

 

2. Moderat vekst. Dvs. rundt 2 %.

 

3. Sterk vekst. Rundt/over 4 %.

 

Jørgen Randers ser ut til å tilhøre gruppe 2. Det er vel også den største gruppen, uten at jeg har noen håndfaste data å vise til.

 

 

Dropp offerrollen?

 

Vi er over grensen i verden nå mht global oppvarming og bruk av ressurser. Jeg kan ikke erindre å ha sagt at samfunnet vil kollapse, men vi kommer til å merke en krise, og vi kommer til å endre samfunn og styringsform som fölger av dette. Dette er hva jeg selv tror etter å ha lest og fulgt med på det forskerne har lagt frem.

 

Men du snakker om offerrollen?

 

Du kom med at det er mange ökonomiprofessorer som har studert i 30 år.. Det er et svadasvar.

 

De er en gruppe forskere, ökonomer og bedriftsledere som har studert dette i over 46 år. De har forelest om dette, sittet i styre i forskjellige bedrifter og etterprövd sine påstander.

 

 

Du kommer med en påstand om bruk av ressurser, det er ikke det samme. Vi har fortsatt vekst, og ingenting tyder på det er slutt med det første.

 

Du har nevnt, i forskjellige tråder, ting som

 

- "katastrofer, krig og kriser på rekke og rad"

- at vi skal ned på et nivå før det industrielle revolusjonen (før dette hadde vi en vekst på så vidt over 0 %, så du kunne like gjerne sagt tilbake til middelalderen)

- at store deler (større enn i dag, antar jeg) vil være ubeboelig

- at vi er dødsdømte (antagelig ikke bokstavelig ment, i alle fall ikke for alle)

- at det vil være et mirakel om vi klarer å unngå krisen

- "markedet som gjelder i dag fører verden utenfor et stup"

- da jeg foreslo et veddemål om 2030 avslo du, men sa at vi kan sjekke tråden om vi fortsatt har ting som strøm og internett

 

Jeg skal ikke bastant påstå at du har sagt at samfunnet vil kollapse, men utsagnene over minner om et samfunn som vil kollapse.

 

Det er ikke et svadasvar å påpeke at det finnes et stort antall økonomer, det sier noe om hvilket utvalg vi har. Si at vi har 50 000 forskere, økonomer og bedrifter med >30 år erfaring. Av disse er det 3 stykker som er enig i din påstand. Det er 3/50 000, altså 0.6 % av utvalget. Det betyr ikke at de 3 tar feil, men det betyr at deres erfaring alene ikke er et sterkt argument for noe som helst.

 

At de har studert dette i 46 år betyr forresten at de hadde studert i 4 år da Limits to Growth ble utgitt. De kan heller ikke etterprøve påstandene sine, da påstandene gjelder fremtiden. Man kan ikke etterprøve fremtiden.

 

I tillegg til dette er det tydelig at Jørgen Randers ikke (lenger) tror på en kollaps. Jeg er ikke overbevist om at han noen gang har trodd det, men jeg har som sagt ikke lest boken så jeg skal la det ligge. Det er heller ikke rart eller særlig kritikkverdig om han har skiftet mening 40 år etter, da vi har en mengde ny informasjon vi ikke hadde tilgang til i 1972. I 2030 vil vi ha tilgang til en mengde informasjon (og ressurser) vi ikke har i dag. I 2052 likeså, og i 2070 etc.

[Skatteflyktning]

 

Ikke kritiser folk dere akkurat har hört om med null grunnlag som fundament.

Du ser ikke ut til å ha fått med deg at min kritikk ikke var omkring denne Randers, eller det han har skrevet. (Hvilket ville være umulig ettersom jeg ikke har lest noe av det han har skrevet).

 

Min kritikk var rettet mot din påstand om at vedkommende skulle være en slags kjent internasjonal sakkyndig autoritet innen forretningsdrift (slik jeg forsto deg). Dette er han IKKE.

 

Men som også påpekt er det mulig han er aktiv i det politiske miljøvvern-miljøet, og bedre kjent i de kretser som en miljøvernsaktivist. Dette har jeg intet grunnlag for å uttale meg om.