Argumenter mot kapitalismen

[jjkoggan]

 

 

 

Her har dere en graf, som kan vise litt hvorfor det ikke er levedyktig med de samfunns-systemene vi har idag, med ubegrenset vekst og så när som null tanke eller regulering for bärekraft. Regnskapet går ikke opp, med krise som resultat.

 

 

 

Dette er på bakrunn av detaljert informasjon om ökonomi, produksjon, ressurser, befolkning og forrurensning etc. mellom 70 og 90 tallet.

Når skal du svare på det jeg har spurt om? =)

Jeg venter på svar fordi jeg er oppriktig interessert i å høre svarene dine.

Når det gjelder vekst, hva snakker du da om?

 

Økonomisk vekst kommer av at man gjør ting (alle former for produksjon) mer effektivt, og det er ikke noen grense for dette.

Ökonomisk vekst forutsetter at man har ressurser man kan produsere ting av og med. Man kan godt si at man finner opp kunstig mat som dyrker seg selv, og finner sjalabom en lösning mtp global oppvarming og nye energikilder som vi ikke har idag, men markedet idag forutsetter at den grafen på bildet skal gå rett opp i himmelen. Dvs ubegrenset vekst. Men veksten begrenses av resursene. Dvs veksten tvinges ned ifölge papirene.

Uendelig resurs finnes utenfor jorden

[Skatteflyktning]

Hmmm, now what?

 

LOL

[jjkoggan]

Hmmm, now what? LOL

Unlimited resources are theoretically available in an constantly expanding universe through space travel.

[ATWindsor]

Ikke i den nåværende modellen. Energimengden er uendret selv om universet ekspanderer. Uten uendelig energi er det ikke uendelig ressurser. AtW

[Sheasy]

Om ikke uendelig så er i alle fall potensialet ekstremt. Jordens befolkning ligger an til å ikke bli mer enn 30-40 % større enn dagens nivå, mens produktivitetsnivået vårt er potensielt tilnærmet ubegrenset. Fremtiden kommer til å bli awesome.

[Gouldfan]

Det komiske med dette er jo at verden ligger lengre unna rommet nå, enn når USA var på månen.

Jeg vet bestemt at bortsett fra rovers on mars og Hubble som skrangler og går så er det null mat eller sjangs for industri i rommet.

 

Det er bare svada.

Dersom dere tror at rommet redder verden för 2030 så tror jeg dere tar feil.

 

Jeg har hört mye snakk om energi fra månen Helium 3 eller hva det heter, men jeg ser ikke at jordens nasjoner har mulighet til å fronte noe sånt stunt, langtfra private også. USA/NASA som er mest tenkelig å klare noe sånt er helt på bunn i gjeld og finansuro. Kina var mer komiske enn troverdige når de prövde seg med et par menn i romkapsel... Eneste cluet var vel at de har raketter med rekkevidde, mer som et atomvåpenpoeng. De filmene de viste med de to overnervöse astronautene var flaut.

 

Jorda er bundet til seg selv og ressursene vi har her, markedet ser ikke noe annet sted. Det kreves et mirakel på flere steder samtidig for å forhindre krise rundt 2030. Det har allerede begynt, det finnes ikke noen vekst som kan vokse inn i himmelen. Himmelen er begrenset av ressursene, maten og energien vi har på jordkloden.

 

Dersom man skal tro grafen så skal industri styrte ned på et nivå som var för den industrielle revolusjonen. Dersom det stemmer så er det katastrofe, jeg aner krig og kriser på rekke og rad. Eneste som ser ut som å komme godt ut av det er MILJÖET. For når folketallet styrter så går forurensningen ned ser dere. Men den globale oppvarmingen har sannsyneligvis gjort store deler av jorden ubeboelige mtp matdyrkning og rene vannkilder spesielt.

 

 

Det som er spesielt mtp disse forskerne og 1972 og opp mot 2012 er at dere ser at spådommene traff uhyggelig korrekt. Data er reellt, og alle tall om ressurser, energi, mat og industri er reellt. Dvs at modellen stemmer.

Endret 16. februar 2014 av Gouldfan

[Sheasy]

Vi produserer mer enn nok mat til verdens befolkning i dag. Å produsere nok mat til 2-3 milliarder til er uproblematisk.

 

Vi produserer også mer enn nok energi. Vi vil gå tom for olje og kull, ja, men hva så? Det er viktige energikilder fordi de gir oss rimelig energi. De fleste former for fornybar energi blir ikke satset på fordi det finnes alternativer som er mer lønnsomme. Uten disse alternativene vil ting forandre seg.

 

La oss anta at vi aldri kommer til å få et teknologisk gjennombrudd som forbedrer effektivitetsnivået til produksjon av fornybar energi. La oss også anta at vi ikke bygger et eneste atomkraftverk. Hva vil da skje? En enorm utbygging av vindmøller etc. så klart. Realprisene vil nok gå opp, forbruker vil nok gå ned, men så lenge energi er nødvendig vil det alltid være lønnsomt å produsere.

 

Legg så til at antagelsene angående teknologi og atomkraft er hinsides dumme.

 

Grafen "din" har hittil spådd vekst. Vi har hatt vekst i Vesten i 200-250 år, en ape kunne spådd vekst de siste 40 årene. Grafen er verdiløs frem til 2030, og den vil være verdiløs i 2031.

[Gouldfan]

Vi produserer mer enn nok mat til verdens befolkning i dag. Å produsere nok mat til 2-3 milliarder til er uproblematisk.

 

Vi produserer også mer enn nok energi. Vi vil gå tom for olje og kull, ja, men hva så? Det er viktige energikilder fordi de gir oss rimelig energi. De fleste former for fornybar energi blir ikke satset på fordi det finnes alternativer som er mer lønnsomme. Uten disse alternativene vil ting forandre seg.

 

La oss anta at vi aldri kommer til å få et teknologisk gjennombrudd som forbedrer effektivitetsnivået til produksjon av fornybar energi. La oss også anta at vi ikke bygger et eneste atomkraftverk. Hva vil da skje? En enorm utbygging av vindmøller etc. så klart. Realprisene vil nok gå opp, forbruker vil nok gå ned, men så lenge energi er nødvendig vil det alltid være lønnsomt å produsere.

 

Legg så til at antagelsene angående teknologi og atomkraft er hinsides dumme.

 

Grafen "din" har hittil spådd vekst. Vi har hatt vekst i Vesten i 200-250 år, en ape kunne spådd vekst de siste 40 årene. Grafen er verdiløs frem til 2030, og den vil være verdiløs i 2031.

Men du ser at grafen så nær spådde korrekt fra 1970 og fram til idag. Jeg ser at vi har produsert litt mer mat enn hva de trodde. Men ellers ser det farlig korrekt ut.

 

Vi må forutsette flere mirakler dersom grafen skal gå rett opp. Jeg også tror at vi kommer til å videreutvikle ny energi og kilder til disse. Men jeg er overbevist at vi går på en smell før dette...

[Sheasy]

 

Men du ser at grafen så nær spådde korrekt fra 1970 og fram til idag. Jeg ser at vi har produsert litt mer mat enn hva de trodde. Men ellers ser det farlig korrekt ut.

 

Vi må forutsette flere mirakler dersom grafen skal gå rett opp. Jeg også tror at vi kommer til å videreutvikle ny energi og kilder til disse. Men jeg er overbevist at vi går på en smell før dette...

 

 

Det er ikke vanskelig å spå vekst når vi har hatt tilnærmet kontinuerlig vekst i lang tid. Det er umulig å si hvor nøyaktig grafen er uten tall på y-aksen.

 

Har du ikke dette fra Limits to Growth? Jeg har ikke lest boken, så jeg skal ikke uttale meg bastant, men opererer ikke den med år 2070, og ikke år 2030? Lanserer ikke boken også tre scenarioer, der bare ett kan sies å ligne overhodet på det du skisserer?

[Gouldfan]

 

Men du ser at grafen så nær spådde korrekt fra 1970 og fram til idag. Jeg ser at vi har produsert litt mer mat enn hva de trodde. Men ellers ser det farlig korrekt ut.

 

Vi må forutsette flere mirakler dersom grafen skal gå rett opp. Jeg også tror at vi kommer til å videreutvikle ny energi og kilder til disse. Men jeg er overbevist at vi går på en smell før dette...

 

Det er ikke vanskelig å spå vekst når vi har hatt tilnærmet kontinuerlig vekst i lang tid. Det er umulig å si hvor nøyaktig grafen er uten tall på y-aksen.

 

Har du ikke dette fra Limits to Growth? Jeg har ikke lest boken, så jeg skal ikke uttale meg bastant, men opererer ikke den med år 2070, og ikke år 2030? Lanserer ikke boken også tre scenarioer, der bare ett kan sies å ligne overhodet på det du skisserer?

Jo det er tre grafer, en overjustert og en underjustert som tar forbehold slik jeg har forstått det. Men den midterste som var hovedgrafen og det de trodde var korrekt med noen få forskjeller. Som sagt ser vi at matproduksjon ble litt høyere enn antatt. Men spådommen holdt stikk de tretti årene de har holdt på. Dessuten er det jo ikke en spådom men nøye kalkulasjoner gjort av datamaskiner og forskere. Dersom vi tar forbehold mot at alle de forskerne juger, noe ingen har hold for å si, så må det til noen store oppfinnelser i kombo med rene mirakler. Ser noen snakker om høydevekst men da må vi også ta med at oppvarmingen kan fucke opp dyrking. Når forskerne kom med dette i 70 åra så ble de avfeid som dommedagsprofeter og antikapitalister etc men spådommen holdt jo stikk fram mot 2000.

 

På 70 tallet la de fram at vi kom til å få en krise rundt 2030 og rundt 2000 så gav de ut avhandlingen Beyond the Limits som var en etterprøving som etter mitt syn fastslo riktigheten. Sef alle kan spå videre vekst, men få kan få det så korrekt...

 

Jeg har ikke lest bøkene, bare utdrag, konklusjoner, grafene og NRK dokumentaren i tolvte time som jeg har linket til. Den ligger ute på NRK nett-tv, anbefaler at dere ser den. Tar for seg alt fra det startet med the Club of Rome....

 

http://tv.nrk.no/program/koid28006009/i-tolvte-time

Endret 18. februar 2014 av Gouldfan

[Sheasy]

Jo det er tre grafer, en overjustert og en underjustert som tar forbehold slik jeg har forstått det. Men den midterste som var hovedgrafen og det de trodde var korrekt med noen få forskjeller. Som sagt ser vi at matproduksjon ble litt høyere enn antatt. Men spådommen holdt stikk de tretti årene de har holdt på. Dessuten er det jo ikke en spådom men nøye kalkulasjoner gjort av datamaskiner og forskere. Dersom vi tar forbehold mot at alle de forskerne juger, noe ingen har hold for å si, så må det til noen store oppfinnelser i kombo med rene mirakler. Ser noen snakker om høydevekst men da må vi også ta med at oppvarmingen kan fucke opp dyrking. Når forskerne kom med dette i 70 åra så ble de avfeid som dommedagsprofeter og antikapitalister etc men spådommen holdt jo stikk fram mot 2000.

 

På 70 tallet la de fram at vi kom til å få en krise rundt 2030 og rundt 2000 så gav de ut avhandlingen Beyond the Limits som var en etterprøving som etter mitt syn fastslo riktigheten. Sef alle kan spå videre vekst, men få kan få det så korrekt...

 

Jeg har ikke lest bøkene, bare utdrag, konklusjoner, grafene og NRK dokumentaren i tolvte time som jeg har linket til. Den ligger ute på NRK nett-tv, anbefaler at dere ser den. Tar for seg alt fra det startet med the Club of Rome....

 

 

 

Ser vi på det samme diagrammet? Det er seks grafer som alle måler forskjellige ting. Hver graf har tre komponenter; historisk trend fra rundt 1900-1972, observert trend fra 1972-2000 og predikert trend 1972-2100.

 

Vi kan anta at de to første er presise. Den predikerte trenden avviker naturlig nok noe fra den observerte. Det er tross alt ekstremt vanskelig å spå fremtiden så det er hverken rart eller kritikkverdig. Hvor stort avviker er, derimot, er umulig å si uten noen håndfaste tall. Trendlinjene ser ganske like ut, ja, men hva er skalaen? Er den logaritmisk, for eksempel? Jeg sier ikke at de har bommet stort, jeg sier at man ikke kan konkludere hvor like de faktisk er.

 

La oss se litt på de enkelte grafene. Den for ikke-fornybare ressurser er det vanskelig å si noe på. Den er synkende per definisjon, og vil etter hvert flate ut (enten fordi den nærmer seg null eller fordi vi slutter å benytte oss av ikke-fornybare ressurser.

 

De andre stiger alle til et tidspunkt rundt 2030 før de deretter synker kraftig. Hvorfor? 2030 er merket med økonomisk kollaps. Igjen, hvorfor? Vi vil ha lite olje, kull etc. men det er bare et problem hvis vi ikke har alternativer. Vi har alternativer. Det er ikke garantert at disse alternativene vil være gode nok til å opprettholde en slik vekst vi har sett de siste par hundre årene, selv om jeg personlig har stor tro på det, men det vil bety en utflating heller enn en nedgang.

 

Befolkningsveksten er antatt å nå en topp også rundt 2030, fulgt av en skarp nedgang. Så vidt jeg vet sier dagens data at toppen vil inntreffe rundt 2050, men å bomme med 20 år er ikke dårlig. Toppen i 2050 nås på grunn av økonomisk vekst, dog, ikke økonomisk krise. Økt levestandard og levealder samt lavere barnedødelighet fører til lavere fødselstall og lav/ingen/synkende befolkningsvekst. Vesten er der allerede, resten av verden vil følge etter.

 

Grafen sier at befolkningen vil synke på grunn av krisen. Det er ingenting som tyder på at folk får færre barn under dårlige forhold, heller tvert i mot, så jeg antar at det er ting som sult eller andre katastrofer som skal stå for nedgangen. Vi kan derfor gå videre til mat.

 

Food per capita er økende, og vil nok være det en stund til. Jeg ser ikke for meg at fysisk aktivitet blir veldig mer populært enn det er i dag, så Vesten kan neppe øke noe særlig mer. Store deler av verden har derimot litt å ta igjen. I tillegg skal vi ha 2-3 millarder flere munner å mette enn vi har i dag. Så vi trenger mer mat. Hvorfor er dette et problem?

 

Helt konkret: hva er det som vil forårsake kollapsen? Husk at det er snakk om 16 år frem i tid; det er ingenting! Rett rundt hjørnet. Det er ikke en slutt på veksten du annonserer her, et slikt syn kunne jeg forstått selv om jeg personlig ikke er enig. Hva er det som gjør at samfunnet vil kollapse om kort tid?

 

Jeg hadde tenkt å spørre om dette var noe annet enn Malthus v2, men selv ikke han var så pessimistisk.

[Gouldfan]

 

Jo det er tre grafer, en overjustert og en underjustert som tar forbehold slik jeg har forstått det. Men den midterste som var hovedgrafen og det de trodde var korrekt med noen få forskjeller. Som sagt ser vi at matproduksjon ble litt høyere enn antatt. Men spådommen holdt stikk de tretti årene de har holdt på. Dessuten er det jo ikke en spådom men nøye kalkulasjoner gjort av datamaskiner og forskere. Dersom vi tar forbehold mot at alle de forskerne juger, noe ingen har hold for å si, så må det til noen store oppfinnelser i kombo med rene mirakler. Ser noen snakker om høydevekst men da må vi også ta med at oppvarmingen kan fucke opp dyrking. Når forskerne kom med dette i 70 åra så ble de avfeid som dommedagsprofeter og antikapitalister etc men spådommen holdt jo stikk fram mot 2000.

 

På 70 tallet la de fram at vi kom til å få en krise rundt 2030 og rundt 2000 så gav de ut avhandlingen Beyond the Limits som var en etterprøving som etter mitt syn fastslo riktigheten. Sef alle kan spå videre vekst, men få kan få det så korrekt...

 

Jeg har ikke lest bøkene, bare utdrag, konklusjoner, grafene og NRK dokumentaren i tolvte time som jeg har linket til. Den ligger ute på NRK nett-tv, anbefaler at dere ser den. Tar for seg alt fra det startet med the Club of Rome....

 

 

 

Ser vi på det samme diagrammet? Det er seks grafer som alle måler forskjellige ting. Hver graf har tre komponenter; historisk trend fra rundt 1900-1972, observert trend fra 1972-2000 og predikert trend 1972-2100.

 

Vi kan anta at de to første er presise. Den predikerte trenden avviker naturlig nok noe fra den observerte. Det er tross alt ekstremt vanskelig å spå fremtiden så det er hverken rart eller kritikkverdig. Hvor stort avviker er, derimot, er umulig å si uten noen håndfaste tall. Trendlinjene ser ganske like ut, ja, men hva er skalaen? Er den logaritmisk, for eksempel? Jeg sier ikke at de har bommet stort, jeg sier at man ikke kan konkludere hvor like de faktisk er.

 

La oss se litt på de enkelte grafene. Den for ikke-fornybare ressurser er det vanskelig å si noe på. Den er synkende per definisjon, og vil etter hvert flate ut (enten fordi den nærmer seg null eller fordi vi slutter å benytte oss av ikke-fornybare ressurser.

 

De andre stiger alle til et tidspunkt rundt 2030 før de deretter synker kraftig. Hvorfor? 2030 er merket med økonomisk kollaps. Igjen, hvorfor? Vi vil ha lite olje, kull etc. men det er bare et problem hvis vi ikke har alternativer. Vi har alternativer. Det er ikke garantert at disse alternativene vil være gode nok til å opprettholde en slik vekst vi har sett de siste par hundre årene, selv om jeg personlig har stor tro på det, men det vil bety en utflating heller enn en nedgang.

 

Befolkningsveksten er antatt å nå en topp også rundt 2030, fulgt av en skarp nedgang. Så vidt jeg vet sier dagens data at toppen vil inntreffe rundt 2050, men å bomme med 20 år er ikke dårlig. Toppen i 2050 nås på grunn av økonomisk vekst, dog, ikke økonomisk krise. Økt levestandard og levealder samt lavere barnedødelighet fører til lavere fødselstall og lav/ingen/synkende befolkningsvekst. Vesten er der allerede, resten av verden vil følge etter.

 

Grafen sier at befolkningen vil synke på grunn av krisen. Det er ingenting som tyder på at folk får færre barn under dårlige forhold, heller tvert i mot, så jeg antar at det er ting som sult eller andre katastrofer som skal stå for nedgangen. Vi kan derfor gå videre til mat.

 

Food per capita er økende, og vil nok være det en stund til. Jeg ser ikke for meg at fysisk aktivitet blir veldig mer populært enn det er i dag, så Vesten kan neppe øke noe særlig mer. Store deler av verden har derimot litt å ta igjen. I tillegg skal vi ha 2-3 millarder flere munner å mette enn vi har i dag. Så vi trenger mer mat. Hvorfor er dette et problem?

 

Helt konkret: hva er det som vil forårsake kollapsen? Husk at det er snakk om 16 år frem i tid; det er ingenting! Rett rundt hjørnet. Det er ikke en slutt på veksten du annonserer her, et slikt syn kunne jeg forstått selv om jeg personlig ikke er enig. Hva er det som gjør at samfunnet vil kollapse om kort tid?

 

Jeg hadde tenkt å spørre om dette var noe annet enn Malthus v2, men selv ikke han var så pessimistisk.

 

 

 

Du har rett i at det er flere grafer som viser forskjellige ting som du sier. Det jeg mente var at forskerne hadde to scenarier til slik jeg har forstått det. En overjustering og en underjustering. Hvordan de kom fram til det vet jeg ikke, men jeg vet at de grafene de trodde mest på og som stemte mest er den som er vist ovenfor.

 

Jeg har ikke sagt at samfunnet vil kollapse, men jeg tror vi kommer til å merke mer miljöfokus, höyere priser på feks mat og få andre styringsformer enn den vi har idag som ikke fungerer.

 

Hvorfor stopper veksten?

 

Det er egentlig ikke så vanskelig å forstå, veksten er begrenset av tilgang til ressurser vi har på jorden. Vi har en eventyrlig vekst og forbruk i vesten og i Kina. Dette forbruket som vi også liker å måle velstand etter gjör at vi i vesten forbruker 80% av jordens ressurser, Kina fölger etter. 20% av verdens befolkning bruker altså 80% av verdens ressurser Disse tallene har jeg i hodet, har lest det flere steder.

 

Dersom du ser på grafene til forskerne, så vet du også at markedet vil at de grafene skal gå opp kontinuerlig, men forskerne mener altså at vi går på en smell i 2030, fordi vi ikke har nok resurser på jorda til å fortsette overforbruket vårt. Dermed synker alle grafene, först synker resursene deretter fölger befolkningstallene etter.

 

Det er flere grunner til at folketallet går ned. Når kårene blir dårligere så velger kvinner å få färre barn, ikke fler som du nevner. Folk i uland og på landet får fler barn. Men folk i byer, og slum får färre barn. De fölger trenden som vi i I land har.

Endret 17. februar 2014 av Gouldfan

[Sheasy]

Jeg ser argumentene for at veksten skal stoppe opp. Jeg er som sagt ikke enig i at det er en nødvendighet, men jeg hvordan folk kan mene dette og anser det for et mulig scenario fremover. Det er kollapsen jeg ikke ser hvor skal komme fra, med forbehold om atomkrig, en meteor eller lignende.

 

Jeg er også ikke helt enig i hvordan du ser på fødselstall. Ja, folk i byer får færre barn enn de som bor på landet, men folk flytter til byer fordi det er der det er flest økonomiske muligheter.

 

Selv de som bor i byer i u-land får flere barn enn de som bor på landet i Vesten, og både de som bor i byer og på landet i Vesten har markant lavere fødselstall enn noen gang før. Fødselstall er helt klart negativt korrelert med økonomisk vekst, og selv om det er mange faktorer som spiller inn ser jeg ingen grunn til å anta at økonomisk stagnasjon/krise vil føre til lavere fødselstall på sikt.

[Gouldfan]

Jeg ser argumentene for at veksten skal stoppe opp. Jeg er som sagt ikke enig i at det er en nødvendighet, men jeg hvordan folk kan mene dette og anser det for et mulig scenario fremover. Det er kollapsen jeg ikke ser hvor skal komme fra, med forbehold om atomkrig, en meteor eller lignende.

 

Jeg er også ikke helt enig i hvordan du ser på fødselstall. Ja, folk i byer får færre barn enn de som bor på landet, men folk flytter til byer fordi det er der det er flest økonomiske muligheter.

 

Selv de som bor i byer i u-land får flere barn enn de som bor på landet i Vesten, og både de som bor i byer og på landet i Vesten har markant lavere fødselstall enn noen gang før. Fødselstall er helt klart negativt korrelert med økonomisk vekst, og selv om det er mange faktorer som spiller inn ser jeg ingen grunn til å anta at økonomisk stagnasjon/krise vil føre til lavere fødselstall på sikt.

Fødselstallene skal ned uansett. Har dette fra Jørgen Randers en av forskerne bak de grafene. Han har studert dette i over tretti år...

 

http://youtu.be/x6qG3l8liSU

[toreae]

Det er vel mere en bare fødselsrate som bestemmer befolkningsstørrelse.

[Gouldfan]

Det er vel mere en bare fødselsrate som bestemmer befolkningsstørrelse.

Jørgen Randers er vel optimisten blant de. Han forutsetter jo at alle kvinner framover går for ettbarnsløsningen som Kina har. Men staten vil jo også allerede idag bla at folk skal jobbe lengre. Dødelighet og levealder er også relevant Sef.

 

Det forutsetter at politikerne tar problemene på alvor mtp bærekraft, miljø etc her spiller Sef befolkning en rolle. Dersom vi er for mange så går ikke tallene opp.

 

Vi i Norge kommer nok også til å merke krisen, varer blir dyrere og industri går nedover bla. Men jeg tror sammen med klimaendringene at folk i den fattige verdenen er særlig utsatt. Men dersom forholdene blir dårligere andre steder, så vil vi jo også merke det her, feks folkevandringer, uro i regioner mm.

 

Man kan jo som Randers være optimist. Kanskje vi får en ettbarnspolitikk vi også, samt at folk står lengre i arbeid. Forandring må uansett skje. Randers har i debatter på tv støttet de Grønne.

 

Her er en betraktning. http://morgenbladet.no/debatt/2012/ikke_gjor_som_jorgen_randers_bli_sint#.UwJwm3i9Kc0

Endret 17. februar 2014 av Gouldfan

[Sheasy]

Fødselstallene skal ned uansett. Har dette fra Jørgen Randers en av forskerne bak de grafene. Han har studert dette i over tretti år...

http://youtu.be/x6qG3l8liSU

 

 

De fleste er enig i det. Om Randers får rett med 8 milliarder, om FN treffer med sitt beste estimat (som jeg tror er 9-10 milliarder) eller om Hans Rosling "vinner" med 11 milliarder, og om toppen skjer om 10 eller 40 år er mer usikkert.

 

Det alle modeller forutsetter, dog, er at dagens utvikling fortsetter. Hvis fødselsraten på verdensbasis holder seg slik den er nå vil vi på et eller annet tidspunkt ha flere mennesker enn atomer i verden, og det er så klart ikke mulig.

 

Hvis den økonomiske utviklingen stopper opp eller faller tilbake er det ingen grunn til å tro at fødselsratene vil fortsette å synke.

 

Denne krisen du forfekter er altså slik jeg ser det ikke mulig sammen med fallet i verdens befolkning, du må velge en.

 

Så, hvordan kan Jørgen Randers både tro på en befolkningstopp på 8 milliarder og en økonomisk kollaps i 2030?

 

Vel, her er en artikkel fra 2012. Han er riktig nok ikke like optimistisk som alle andre, men han tror at verdens økonomi vil være dobbelt så stor i 2052 som i 2012. Det skulle bety en årlig vekst på i underkant av 1.8 % på verdensbasis. Med andre ord tror han ikke på en rekordstor vekst, men det er ikke akkurat en økonomisk kollaps heller.

 

http://www.aftenposten.no/okonomi/BI-professor-Slik-blir-okonomien-i-2052-6825358.html#.UwJ3I_l5OLA

Endret 17. februar 2014 av Sheasy

[Gouldfan]

 

 

Fødselstallene skal ned uansett. Har dette fra Jørgen Randers en av forskerne bak de grafene. Han har studert dette i over tretti år...

http://youtu.be/x6qG3l8liSU

 

De fleste er enig i det. Om Randers får rett med 8 milliarder, om FN treffer med sitt beste estimat (som jeg tror er 9-10 milliarder) eller om Hans Rosling "vinner" med 11 milliarder, og om toppen skjer om 10 eller 40 år er mer usikkert.

 

Det alle modeller forutsetter, dog, er at dagens utvikling fortsetter. Hvis fødselsraten på verdensbasis holder seg slik den er nå vil vi på et eller annet tidspunkt ha flere mennesker enn atomer i verden, og det er så klart ikke mulig.

 

Hvis den økonomiske utviklingen stopper opp eller faller tilbake er det ingen grunn til å tro at fødselsratene vil fortsette å synke.

 

Denne krisen du forfekter er altså slik jeg ser det ikke mulig sammen med fallet i verdens befolkning, du må velge en.

 

Så, hvordan kan Jørgen Randers både tro på en befolkningstopp på 8 milliarder og en økonomisk kollaps i 2030?

 

Vel, her er en artikkel fra 2012. Han er riktig nok ikke like optimistisk som alle andre, men han tror at verdens økonomi vil være dobbelt så stor i 2052 som i 2012. Det skulle bety en årlig vekst på i underkant av 1.8 % på verdensbasis. Med andre ord tror han ikke på en rekordstor vekst, men det er ikke akkurat en økonomisk kollaps heller.

 

http://www.aftenposten.no/okonomi/BI-professor-Slik-blir-okonomien-i-2052-6825358.html#.UwJ3I_l5OLA

Rekordstor vekst. Iforhold til det økonomiske systemet idag, feks i 4 års valgperiodene vi har i Norge så er det en total forskjell. Når d inntreffer så må Sef politikerne handle. Men aberet er jo at d er for sent.

[Sheasy]

 

Rekordstor vekst. Iforhold til det økonomiske systemet idag, feks i 4 års valgperiodene vi har i Norge så er det en total forskjell. Når d inntreffer så må Sef politikerne handle. Men aberet er jo at d er for sent.

 

 

Hva snakker du om nå?

 

1.8 % er ikke et stor vekst for et land som Norge. Vi har stort sett hatt en årlig vekst på det nivået og høyere, med unntak av enkelte kriser, siden tidlig på 1800-tallet. Vi har sjeldent hatt en vekst på under 1.8 % på 2000-tallet også, hvis jeg ikke tar helt feil. I tillegg er Norge relativt ubetydelig på verdensbasis, og det er flere utviklingsland som vokser betydelig raskere.

 

Til slutt, hva er det som vil være for sent? En årlig vekst på 1.8 % frem til 2052 er umulig med en økonomisk kollaps (ikke en krise, en kollaps) i 2030. Det kommer ingen kollaps i 2030, noe Jørgen Randers åpenbart er enig i.

[Gouldfan]

 

 

Rekordstor vekst. Iforhold til det økonomiske systemet idag, feks i 4 års valgperiodene vi har i Norge så er det en total forskjell. Når d inntreffer så må Sef politikerne handle. Men aberet er jo at d er for sent.

 

Hva snakker du om nå?

 

1.8 % er ikke et stor vekst for et land som Norge. Vi har stort sett hatt en årlig vekst på det nivået og høyere, med unntak av enkelte kriser, siden tidlig på 1800-tallet. Vi har sjeldent hatt en vekst på under 1.8 % på 2000-tallet også, hvis jeg ikke tar helt feil. I tillegg er Norge relativt ubetydelig på verdensbasis, og det er flere utviklingsland som vokser betydelig raskere.

 

Til slutt, hva er det som vil være for sent? En årlig vekst på 1.8 % frem til 2052 er umulig med en økonomisk kollaps (ikke en krise, en kollaps) i 2030. Det kommer ingen kollaps i 2030, noe Jørgen Randers åpenbart er enig i.

Les linken du selv la ut. Markedet ser for seg mye større vekst.

 

Det største argumentet mot kapitalismen og demokratiske 4 års periodene vi har idag er ikke sosialisme eller lignende.

 

Det største argumentet er ressursene og miljøet.

 

Problemet vi særlig har idag og hadde med siste Ap koalisjonsregjering er kortsiktigheten, et pluss for De blåblå er at de ser lengre fram, et minus er at de har få miljøsatsinger i sitt budgett.. Men allikevel et pluss om de legger føringer for mer langsiktighet. Dersom vi feks på 50 tallet hadde lagt en langsiktig plan for framtiden og hatt en grønn økonomi så hadde alt sett annerledes ut.

Endret 17. februar 2014 av Gouldfan