Argumenter mot kapitalismen

[тurbonєℓℓo]

 

 

Fungerer kapitalisme i sin absolutte frie form? Det er det samme som å spørre om et samfunn kan fungere uten lover. Det kan det dersom borgerne har en så høy moral at lover er overflødig.

Dette er strengt tatt ikke riktig...

Samfunnet må ha lover, men markedet blir ødelagt av statens innblanding.

Det er akkurat som at dersom du sykler, så vil du sykle bedre enn om noen stikker en kjepp i hjulet ditt.

 

Er det egentlig noen forskjell på marked og samfunn? Kan ikke faktisk alt som foregår mellom mennesker betraktes som en vare, hvis du er kynisk nok?

 

Markedet er summen av alle frivillige handler mellom mennesker

Det er summen av menneskers frie valg.

Det er summen av alle individers tilbud og etterspørsel. - Summen av hva alle produserer og hva alle disse etterspør av varer og tjenester. I et fritt marked blir det et tilbud dersom det er en etterspørsel. Det er ikke noe galt i dette. Tvert imot, dette er meget nyttig, fordi det gjør oss mer og mer velstående.

 

Hva har kynisme med dette å gjøre?

Tenker du på menneskehandel, slavehandel, og så videre?

Det er slik jeg ser det kynisk. Men Liberalismen definerer det som ulovlig da det bryter med de liberalistiske menneskerettighetene; Retten til liv. Retten til frihet, eiendom, og retten til å søke etter lykken.

 

 

 

Fri kapitalisme, et marked uten reguleringer, fungerer dersom aktørene har moral som gjør reguleringer overflødig.

Dette er tøv. Det fungerer dersom folk har egeninteresser. Ønsker å tjene penger.

Da fungerer dette systemet. Fordi systemet er faktisk slik at dersom du skal tjene mye penger, så må du hjelpe andre, og du må tilby bedre varer og billigere enn konkurrenten. Den eneste moralen du trenger er ønsket om å berike deg selv.

 

Ok, så vi har en Randroid på forumet.

 

Det heter objektivist. Og slik denne urbanordboka definerer det, så blir det feil

Den er skrevet og utformet av kollektoroider, eller keynoroider som man kan kalle dem.

Eller sosioroider. Sosialdemoroider. Hva er du selv?

 

For meg spiller det liten rolle. Alle disse merkelappene. Jeg kan være mer enig i rasjonalgaudismen i saker og ting også, og jeg har noen få avvikende meninger på noen punkter. Men jeg tar altså utgangspunkt i et filosofisk helhetssyn: Objektivismen, så studerer jeg det, og argumenterer ut i fra det, og ser hvor lenge argumentasjonen holder. Den har holdt så langt. Livet er en skole, og man lærer så lenge man lever.

 

 

Ønsket om å berike seg selv er altså "moral" i din verden, og det eneste som trengs.

Nei, moral er i min verden: De handlinger som får positive resultater, og som skaper vinn-vinn situasjoner. Umoralske handlinger er det motsatte. Det er resultatene av handlingene og ikke intensjonen bak, som er avgjørende for om handlingen var moralsk eller ikke.

 

 

Jeg skal kort redegjøre for hvorfor et slikt system over tid vil gå i oppløsning, så følg med.

Sannsynligvis ikke.

 

En person uten moral kaller vi psykopat. Ingen vil ha noe med en psykopat å gjøre. Ethvert normalt menneske vil, hvis valg er mulig, i enhver sammenheng velge bort psykopaten. Folk vil heller ha en partner som har et lignende verdisyn som seg selv, enten det er kjæreste, venner eller forretningpartnere. Du vil heller handle hos en kjøpmann som er redelig, enn hos en som er kjent for å berike seg selv, og som leter etter og utnytter enhver mulighet til det.

Ja, og når du heller vil handle hos en som er redelig, så vil den redelige tjene på det. Dette vil føre til at den som er kjent for å være uredelig og være "psykopat" vil tape i konkurransen med de som en god moralsk standard. Den kjøpmannen som er redelig er også en som har startet butikk for å berike seg selv... Han gjør det for å selv kunne ha råd til ting til seg selv, og ev. sin familie.

 

Det vil rett og slett være et konkurransefortrinn å ha god moral. Personer og bedrifter hvor fortjeneste og egeninteresser er det eneste mål, vil bli utkonkurrert i alle sammenhenger. Til og med på produktivitet.

Nå motsier du deg selv. Egeninteresser er ikke en motsetning til god moral.

De passer faktisk best sammen, og er det som fungerer best, og som da vil føre til et godt moralsk samfunn. De umoralske egeninteressene vil tape i et fritt marked...

I alle fall i det lange løp.

 

 

Penger er en ytre motivasjonsfaktor som er vist å være en dårlig motivator. For eksempel arbeidslønn har en motiverende effekt kun opp til et visst nivå, over der virker mer penger demotiverende. Folk som isteden har en indre motivasjon er mer produktive over tid. Igjen vil egeninteresse og pengefokus være hemmende.

Tror vi har ulike definisjoner av egeninteresse. Skal man basere alt man gjør på andres interesse? Skal man gjøre ting på den måten at man taper i konkurranse med konkurrenter? Egeninteresse betyr at man handler slik man selv føler er riktig, både moralsk og etisk, og at man først og fremst sørger for seg selv.

Livet har også verdi i seg selv, ikke bare dersom man lever for andre.

Dette er viktig. Sosialister er av en annen oppfatning; Mennesket har ingen verdi dersom det ikke tjener andre. De har ingen egenverdi uten å tjene andre, og det er deres plikt å tjene andre. Gjør de ikke det så må de straffes. Dette er anti-individualistisk. Hvem er du egentlig mest enig i?

 

Kant eller Aristoteles?

Kant eller Rand?

 

 

 

Et samfunn uten moral fungerer ikke.

Dette er det ingen som protesterer på. Dette vil jeg påstå er en stråmann dersom du sikter til at fritt marked er et moralløst samfunn.

 

Jeg sier ikke at et fritt marked er moralløst, men at din utgave av marked og kapitalisme er det.

 

Da har du missforstått veldig tror jeg...

 

Sitat fra deg: "Den eneste moralen du trenger er ønsket om å berike deg selv."

Ja, hehe. Kom litt feil ut, og ble missforstått.

Beklager. Jeg mener ikke helt det. Poenget mitt var vel at når du jobber og tjener penger, så vil du måtte gjøre noe produktivt som da andre også nyter godt av.

Men det er ikke sånn at det som er moralskt alltid er å gjøre noe for andre. Det er også moralskt å gjøre noe for seg selv og sine egne. Ta Hitler og Stalin for eksempel, de handlet ikke ut i fra egeninteresser, de handlet ut i fra flertallets beste. De tekte gruppen: Jeg offrer meg for landet, osv. Dette medførte ondskap i sin groveste form. Hadde de heller startet opp noe produktivt for å tjene penger til seg selv og sin familie i stedet for å være så uegoistiske...

 

 

 

Et system som forutsetter fravær av moralske vurderinger vil bryte ned samfunnet.

Men dette er jo bare pisspreik. Fordi dette systemet forutsetter jo faktisk moralske vurderinger, i og med at dersom man er umoralsk så vil man tape kunder. Man vil få et dårlig rykte, og da vil man nødvendigvis tape i konkurranse med folk som er moralske osv, og som da folk liker bedre...

 

Først skriver du at det er "bare pisspreik", for så å argumentere for at påstanden min er helt rett.

 

Jaha? Jeg snakker om mitt system som da vil fungere slik at de umoralske taper. Du snakker om mitt samfunn som det motsatte: Det er dette jeg mener er pisspreik. Men unnskyld uttrykket...

 

 

Det du skriver her er helt i tråd med det jeg redegjør for ovenfor, om hvorfor et slikt system vil gå i oppløsning. Det du ikke tar i betraktning er at en moral utgått fra egeninteresse ikke er det samme som en moral utgått fra medmenneskelige vurderinger. De to har helt forskjellig fokus.

Ligger det ikke i ens egen interesse å gjøre noe på en slik måte at man blir likt av andre, for eksempel? Ligger det ikke i ens egen interesse å føle seg verdsatt av andre i det samfunnet man lever i? Og hvordan kan man da handle i mot denne egeninteressen ved å være en motbydelig dritt? Du og jeg har helt forskjellige definisjoner av "egeninteresse". Det er i din interesse å ta vare på de som betyr noe for deg. Det er i din egeninteresse, å gi blomster til den du elsker, og så videre. Egeninteresse er ikke grådighet og kynisme. Hvem tjener på det i lengden?

Kan godt hende at noen få enkeltindiivder mener og handler på en slik måte, men systemet vil ikke bryte ned fordet. Fordi de aller fleste mennesker, altså majoriteten er utstyrt med norale følelser som innebærer medmenneskelighet.

 

En psykopat som gjør en velgjerning ut fra egeninteresse, bekrefter bare sin psykopati.

Ja, og psykopater tiltrekkes maktaparatet. De blir gjerne politikere som vil dominere og styre andre, og de liker å se folk lide. Liker å se at ting går dårlig... I mitt samfunn får ikke disse noen reel makt i form av statsmakt.

 

En "god moral" ut fra egeninteresse vil avsløre seg mot god moral utgått fra medmenneskelighet og nestekjærlighet.

Medmenneskelighet og nestekjærlighet burde ikke være påbudt, men burde være et absolutt ideal, ja. Men det ligger i ens egeninteresse å være dette, da det motsatte vil føre til nedsatt livskvalitet hos den enkelte. Det er ideene som styrer verden. Systemet i seg selv er ikke godt nok for å skape et godt samfunn: Det er holdnigene, og de ideene som rår. Vår verden er influert av Kant, og han har svært dårlig innflytelse, og har ødelagt filsofifaget, og kunsten. Og han har ødelagt for rasjonell tenkning... På grunn av hans ideer så oppstod nazismen for eksempel. På grunn av hans plikt-etikk, og irrasjonelle tankegang.

 

 

Folk har antenner som merker forskjellen. Egoistene vil tape i et fritt marked. Slike elementer vil bli forsøkt regulert bort der friheten er stor. Det er derfor de frieste områdene på kloden i dag har reguleringer. Det er et uttrykk for at evolusjonen gir det moralske mennesket seier over egoismen.

Et fritt marked ville regulert "bort" disse selv...

Dessuten så er alle egoister: Du er en egoist.

Det er to ulike typer egoister:

Positiv egoist og negativ egoist.

Begge to handler ut i fra egeninteresse.

 

Eksempel på disse to.

Den negative egoisten vil ikke dele sjokoladen med kammeraten, men vil beholde alt selv. Kammeraten blir sur og går sin vei.

Den positive egoisten, vil gi kammeraten halve sjokoladen, fordi han vet at sannsynligheten for at kammeraten vil dele med ham senere er stor, og han ødelegger heller ikke stemninga, og mister ikke kammeraten.

 

Begge disse to egoistene, er drevet av egoisme, men det er, som du kan se, svært stor forskjell på disse to egoistene. Den ene handler slik at han får det mye bedre enn den andre. Den andre (den negative egoisten) vil gjøre seg selv en bjørnetjeneste: han vil bli misslikt og folk vil kalle ham for "egoist" (da i negativ betydning)...

Eneste han fikk var litt mer sjokolade enn om han hadde delt...

Dette ligger, som du ser, egentlig ikke i ens egeninteresse: Dette er en kort-tenkt form for egoisme som ikke lønner seg på noen som helst måte.

 

Det er de firmaene som er mest rause som også ville ha overlevd. De som folk liker best. De som tilbyr best lønn og så videre.. Det er de som vil vinne i det lange løp.

 

Egoistene står tilbake som dårlige tapere og roper på "fritt marked". Men evolusjonen har lært oss hva denne "friheten" betyr: Dere vil ha frihet til å krenke vår frihet. Dere kjemper for frihet til å berike dere selv på andres bekostning.

Det er en myte at man beriker seg på andres bekostning i et fritt marked.

Fritt marked er frivillige byttehandler og de er en vinn-vinn situasjon, om man da ikke blir svindlet. Og svindel er ulovlig i et liberalistisk samfunn.

Kun i en velferdsstat er dette mulig... Kun der kan man stjele fra andre legalt, og berike seg selv på andre bare ved å kreve det fra dem...

 

Det er også det du bekjentgjør her, og det er dette vi ser i samfunn som ikke har kommet så langt i utviklingen av sin frihet at de rette reguleringer er kommet på plass. Reguleringer som demmer opp mot anslag mot friheten.

Hva slags reguleringer? Nevn ti stykker er du grei, som da utelukkende gir positive resultater, og som ikke markedet selv ville kunnet regulert...

Endret 10. februar 2014 av turbonello

[FlyingPenguin]

I mitt hode har ikke nr. 1 noe med egoisme å gjøre. Alternativet er jo at andre skal bestemme over mine penger/det som er mitt, og det er i seg selv en krenkelse.

 

Men hva du velger å bruke pengene dine til, det sier uansett noe om deg. Du kan gi en hundrings til en uteligger, eller du kan rulle deg en røyk av hundrelappen og tenne den foran uteliggeren. Men det er ikke ett fett.

Nå er jo det akkurat hva staten driver med, krenker vår eiendomsrett ved å ta våre verdier med makt. Jeg er helt enig med deg at det er min oppgave å velge hva mine penger går til. Problemet er jo det at alle som er for velferdsstaten mener de har et krav på å ta mine verdier til å bruke på seg selv.

 

Det er riktig, men i tillegg kommer at folk utenfra vår kultur ikke er primet på samme måte som oss som er vokst opp i dette samfunnet, våre velferdsgoder vil for noen fremstå som en umulig fristelse å motstå.

Det er sant. Eneste løsningen jeg ser for å stoppe dette er å fjerne velferdsstaten helt og la folk tjene seg selv og ikke alle andre. Om folk vil betale for andre må det være frivillig og ikke ved tvang slik som i dag.

[Gouldfan]

 

Et firma gir sef faen om Ozon forsvinner, dersom de tjener penger på det så driter de i om folk får hudkreft eller algene dör. Men bare disse forskjellene kan få alvorlige konsekvenser for feks mennesker, planter feks ris, dyr og hele näringskjeden etter...

 

Dersom dette gjelder kun firma, eksisterer vel ikke korrupsjon?

 

 

Det har ikke jeg nevnt noe om. Montreal avtalen for å värne ozonlageret fungerte, og det var en multinasjonal global avtale som man faktisk klarte å bli enig om. Litt av grunnen til at det gikk så bra var at det er rimelig enkelt å bytte en gass ut med en annen mer naturvennlig gass.

 

Men industrien hadde aldri fått istand en slik avtale selv, fordi det ville jo gjort virksomheten deres forbudt. Jeg har ikke tillit til at feks freonprodusentene, sprayboks og kjöleskapsprodusentene slutter med dette av seg selv. Men de sluttet når markedet ble regulert over til andre gasser.

 

Derimot er klima-avtalene vanskeligere, for det vil si at man enten må produsere mindre varer/utslipp eller fornye maskinpark etc og det er tungt for mange land.

Endret 10. februar 2014 av Gouldfan

[Gouldfan]

Her har dere en graf, som kan vise litt hvorfor det ikke er levedyktig med de samfunns-systemene vi har idag, med ubegrenset vekst og så när som null tanke eller regulering for bärekraft. Regnskapet går ikke opp, med krise som resultat.

 

 

 

Dette er på bakrunn av detaljert informasjon om ökonomi, produksjon, ressurser, befolkning og forrurensning etc. mellom 70 og 90 tallet.

 

 

Kapitalismen vi förer idag... uten bärekraft i firmaene ser vi er dödsdömt, det finnes ikke mulighet for evig vekst, fordi veksten begrenses av ressursene vi overforbruker. Jeg kan ikke helt se for meg at höydedyrkning kan dekke det mat-tapet vi ser der, vi må også huske at global oppvarming ödelegger dyrkningsmuligheter, også her i Norge.

Endret 10. februar 2014 av Gouldfan

[тurbonєℓℓo]

Her har dere en graf, som kan vise litt hvorfor det ikke er levedyktig med de samfunns-systemene vi har idag, med ubegrenset vekst og så när som null tanke eller regulering for bärekraft. Regnskapet går ikke opp, med krise som resultat.

 

 

 

Dette er på bakrunn av detaljert informasjon om ökonomi, produksjon, ressurser, befolkning og forrurensning etc. mellom 70 og 90 tallet.

Når skal du svare på det jeg har spurt om? =)

Jeg venter på svar fordi jeg er oppriktig interessert i å høre svarene dine.

Når det gjelder vekst, hva snakker du da om?

 

Økonomisk vekst kommer av at man gjør ting (alle former for produksjon) mer effektivt, og det er ikke noen grense for dette.

 

Teorien om at slik vekst må være begrenset kommer fra Malthus (1766-1834), og denne teorien blir i praksis gjendrevet gang på gang hver eneste år.

 

Men den får allikevel stadig ny oppslutning hos folk som ikke har noen virkelighetskontakt.

 

Denne er også veldig fin. Noen professorer uttaler seg om følgende tema:

"går vi tom for resurser?":

 

Når det gjelder DLF, så sier Formannen vår følgende:

 

"Vi er ikke primært for hverken vekst eller konkurranse, primært er vi for frihet - og så må man akseptere det som blir resultatet av dette. Men resultatet av frihet (forutstatt en rasjonell kultur) er et samfunn preget av harmoni og velstand."

[FlyingPenguin]

Kapitalismen vi förer idag... uten bärekraft i firmaene ser vi er dödsdömt, det finnes ikke mulighet for evig vekst, fordi veksten begrenses av ressursene vi overforbruker.

Det er blandingsøkonomi vi fører idag, ikke kapitalisme.

 

Jeg kan ikke helt se for meg at höydedyrkning kan dekke det mat-tapet vi ser der, vi må også huske at global oppvarming ödelegger dyrkningsmuligheter, også her i Norge.

Hvordan kommer du frem til denne konklusjonen? Varmere vær fører jo til at flere sorter kan vokse opp her, ikke omvendt. Det er jo det kalde været som gjør at vi ikke kan gro mange ulike planter her. (Klarer ikke helt å skjønne frykten for varmere vær.)

[Gouldfan]

 

Her har dere en graf, som kan vise litt hvorfor det ikke er levedyktig med de samfunns-systemene vi har idag, med ubegrenset vekst og så när som null tanke eller regulering for bärekraft. Regnskapet går ikke opp, med krise som resultat.

 

 

 

Dette er på bakrunn av detaljert informasjon om ökonomi, produksjon, ressurser, befolkning og forrurensning etc. mellom 70 og 90 tallet.

Når skal du svare på det jeg har spurt om? =)

Jeg venter på svar fordi jeg er oppriktig interessert i å høre svarene dine.

Når det gjelder vekst, hva snakker du da om?

 

Økonomisk vekst kommer av at man gjør ting (alle former for produksjon) mer effektivt, og det er ikke noen grense for dette.

 

Teorien om at slik vekst må være begrenset kommer fra Malthus (1766-1834), og denne teorien blir i praksis gjendrevet gang på gang hver eneste år.

 

Men den får allikevel stadig ny oppslutning hos folk som ikke har noen virkelighetskontakt.

 

Denne er også veldig fin. Noen professorer uttaler seg om følgende tema:

"går vi tom for resurser?":

 

Når det gjelder DLF, så sier Formannen vår følgende:

 

"Vi er ikke primært for hverken vekst eller konkurranse, primært er vi for frihet - og så må man akseptere det som blir resultatet av dette. Men resultatet av frihet (forutstatt en rasjonell kultur) er et samfunn preget av harmoni og velstand."

 

 

 

Ja nye matkilder er jo mulig. Kannibalisme er lett når vi har overbefolkning. feks Noen har vel sett the Road eller spilt slike spill. Dersom alle manglene i systemene skal innfris på 15 år så er det et mirakel.

 

Det jeg mener med vekst er at firmaene sikter på vekst proporsjonalt opp, dersom de hadde värt forankret til bärekraft så hadde grafen sett annerledes ut. Da måtte de istedenfor begrenset veksten for å gjöre systemet levedyktig.

[Gouldfan]

 

Kapitalismen vi förer idag... uten bärekraft i firmaene ser vi er dödsdömt, det finnes ikke mulighet for evig vekst, fordi veksten begrenses av ressursene vi overforbruker.

Det er blandingsøkonomi vi fører idag, ikke kapitalisme.

 

Jeg kan ikke helt se for meg at höydedyrkning kan dekke det mat-tapet vi ser der, vi må også huske at global oppvarming ödelegger dyrkningsmuligheter, også her i Norge.

Hvordan kommer du frem til denne konklusjonen? Varmere vær fører jo til at flere sorter kan vokse opp her, ikke omvendt. Det er jo det kalde været som gjør at vi ikke kan gro mange ulike planter her. (Klarer ikke helt å skjønne frykten for varmere vær.)

 

 

 

Såklart er jeg klar over at Norge har en blandingsökonomi, men jeg ser da mer Globalt på saken. Vår globale situasjon er med få unntak drevet av Vekst, forbruk og det frie marked.

 

Ikke misforstå meg, jeg er ikke mot et marked så fritt som mulig, men markedet må väre levedyktig. Det kan man bare få til med bärekraft. Utvikling er viktig også sef, men man kan ikke bygge et luftslott inn i himmelen bare med USB og veksthus i höyden.

 

 

Når det gjelder varmere vär, så er det også snakk om fuktigere vär. Her i Norge blir det fuktigere vär og kornåkre tåler ikke så mye regn... Det er klart at nye dyrearter trives i Norge med tiden. Om det er positivt eller negativt vet vi ikke.

 

Vi i Norge er nok mer heldige enn feks Danmark og Nederland som synker i havet... Men det at det blir trangt om ressurser og land, kan fort före til ny uro dvs konflikter om ressurser/krig.

Endret 10. februar 2014 av Gouldfan

[FlyingPenguin]

Såklart er jeg klar over at Norge har en blandingsökonomi, men jeg ser da mer Globalt på saken. Vår globale situasjon er med få unntak drevet av Vekst, forbruk og det frie marked.

Jeg er enig med deg at verdensøkonomien er basert på gjeld, noe som trenger vekst og høyt forbruk for å kunne være bærekraftig. Alt dette med statenes godkjennelse. Dette gjør også at om dette systemet skal "fungere" så må vi ha inflasjon. Som du sikkert vet er dette en skjult skatt, som gjør at alle verdier får en lavere verdi og alle andre enn de rike vil tape sin verdier. Vi liberalister/anarkister og så klart mange flere er interessert i en økonomi som ikke er basert på dette, men heller gull/sølv eller noe annet som har en jevn verdi. Det er mulig jeg tar veldig feil på dette, men den økonomien må ikke ha vekst for å være holde seg frisk.

 

Ikke misforstå meg, jeg er ikke mot et marked så fritt som mulig, men markedet må väre levedyktig. Det kan man bare få til med bärekraft. Utvikling er viktig også sef, men man kan ikke bygge et luftslott inn i himmelen bare med USB og veksthus i höyden.

Siden du skriver at markedet må være levedyktig så lurer jeg på hvem som har kunnskapen om hva som er levedyktig. Jeg mener at markedet vet dette bedre enn staten og kan derfor regulere seg selv for å bli levedyktig. Staten bare hindrer eller forsinker dette med sine reguleringer og lover, den er en bremsekloss. Når er markedet levedyktig og hvem bestemmer når det er det.

 

Når det gjelder varmere vär, så er det også snakk om fuktigere vär. Her i Norge blir det fuktigere vär og kornåkre tåler ikke så mye regn... Det er klart at nye dyrearter trives i Norge med tiden. Om det er positivt eller negativt vet vi ikke.

 

Vi i Norge er nok mer heldige enn feks Danmark og Nederland som synker i havet... Men det at det blir trangt om ressurser og land, kan fort före til ny uro dvs konflikter om ressurser/krig.

Nei man vet ikke om det er negativt, positivt eller hvilke konsekvenser det vil få. Det samme kan sies om det frie markedet, man vet ikke før man prøver ut. Selv om det er mange hundre år siden det virkelig var et fritt marked viser moderne historie at markedet er bedre på utvikling av produkter som vi ikke engang visste vi trengte.

 

 

Nå skal det sies at Skandinavia hever seg etter siste istid (vi er fortsatt inne i en), og vil derfor ikke være truet av en evt. havstigning inkludert Danmark. Nå mener jeg at denne klimadebatten er en stor bløff som kun er ute etter å suge til seg penger og levestandard på bekostningen av folk. Viss det virkelig er slik at klimaet blir varmere er det fordi vi er på vei ut av istiden vi nå er inne i, altså en helt naturlig utvikling. Siste avsnitt er i grunn off-topic og bør derfor ikke diskuteres videre

[Gouldfan]

 

Såklart er jeg klar over at Norge har en blandingsökonomi, men jeg ser da mer Globalt på saken. Vår globale situasjon er med få unntak drevet av Vekst, forbruk og det frie marked.

Jeg er enig med deg at verdensøkonomien er basert på gjeld, noe som trenger vekst og høyt forbruk for å kunne være bærekraftig. Alt dette med statenes godkjennelse. Dette gjør også at om dette systemet skal "fungere" så må vi ha inflasjon. Som du sikkert vet er dette en skjult skatt, som gjør at alle verdier får en lavere verdi og alle andre enn de rike vil tape sin verdier. Vi liberalister/anarkister og så klart mange flere er interessert i en økonomi som ikke er basert på dette, men heller gull/sølv eller noe annet som har en jevn verdi. Det er mulig jeg tar veldig feil på dette, men den økonomien må ikke ha vekst for å være holde seg frisk.

 

Ikke misforstå meg, jeg er ikke mot et marked så fritt som mulig, men markedet må väre levedyktig. Det kan man bare få til med bärekraft. Utvikling er viktig også sef, men man kan ikke bygge et luftslott inn i himmelen bare med USB og veksthus i höyden.

Siden du skriver at markedet må være levedyktig så lurer jeg på hvem som har kunnskapen om hva som er levedyktig. Jeg mener at markedet vet dette bedre enn staten og kan derfor regulere seg selv for å bli levedyktig. Staten bare hindrer eller forsinker dette med sine reguleringer og lover, den er en bremsekloss. Når er markedet levedyktig og hvem bestemmer når det er det.

 

Når det gjelder varmere vär, så er det også snakk om fuktigere vär. Her i Norge blir det fuktigere vär og kornåkre tåler ikke så mye regn... Det er klart at nye dyrearter trives i Norge med tiden. Om det er positivt eller negativt vet vi ikke.

 

Vi i Norge er nok mer heldige enn feks Danmark og Nederland som synker i havet... Men det at det blir trangt om ressurser og land, kan fort före til ny uro dvs konflikter om ressurser/krig.

Nei man vet ikke om det er negativt, positivt eller hvilke konsekvenser det vil få. Det samme kan sies om det frie markedet, man vet ikke før man prøver ut. Selv om det er mange hundre år siden det virkelig var et fritt marked viser moderne historie at markedet er bedre på utvikling av produkter som vi ikke engang visste vi trengte.

 

 

Nå skal det sies at Skandinavia hever seg etter siste istid (vi er fortsatt inne i en), og vil derfor ikke være truet av en evt. havstigning inkludert Danmark. Nå mener jeg at denne klimadebatten er en stor bløff som kun er ute etter å suge til seg penger og levestandard på bekostningen av folk. Viss det virkelig er slik at klimaet blir varmere er det fordi vi er på vei ut av istiden vi nå er inne i, altså en helt naturlig utvikling. Siste avsnitt er i grunn off-topic og bør derfor ikke diskuteres videre

 

 

Markedet og ideologiene som vi i vesten har basert systemet på baserer seg på vekst, vi måler også "hvor bra det går i et land" på forbruk. Dette er helt grunnleggende feil måter å tenke på.

 

Ideen til det demokratiske markedet i vesten er at veksten skal stige, og at utviklingslandene skal utvikles og industrialiseres som vesten. Vi gir til og med noe som heter U-hjelp for å forsöke å få til dette.

 

Dette er helt bak mål måte å tenke på. Fordi når vi bruker var det 80% av ressursene??? Da er det et sjakktrekk å få feks Kina til å gjöre det samme. Det går rett og slett ikke an, det er ikke mulig.

 

Derfor er tenkemåten med det markedet vi har i vesten feil. Det er noe som mangler og det er grensene vi trenger for å ha kontroll.

 

Markedet har allerede bevist at de ikke evner å styre dette. Markedet vil ha vekst og höyt forbruk. Men verden vi lever i vil absolutt ikke ha det.

Endret 10. februar 2014 av Gouldfan

[FlyingPenguin]

Markedet og ideologiene som vi i vesten har basert systemet på baserer seg på vekst, vi måler også "hvor bra det går i et land" på forbruk. Dette er helt grunnleggende feil måter å tenke på.

 

Ideen til det demokratiske markedet i vesten er at veksten skal stige, og at utviklingslandene skal utvikles og industrialiseres som vesten. Vi gir til og med noe som heter U-hjelp for å forsöke å få til dette.

 

Dette er helt bak mål måte å tenke på. Fordi når vi bruker var det 80% av ressursene??? Da er det et sjakktrekk å få feks Kina til å gjöre det samme. Det går rett og slett ikke an, det er ikke mulig.

 

Derfor er tenkemåten med det markedet vi har i vesten feil. Det er noe som mangler og det er grensene vi trenger for å ha kontroll.

 

Markedet har allerede bevist at de ikke evner å styre dette. Markedet vil ha vekst og höyt forbruk. Men verden vi lever i vil absolutt ikke ha det.

At man må ha vekst og økt forbruk er et samarbeid mellom bankmafiaen og den "lovlige" mafiaen (staten). Hele systemet vårt i dag er basert på gjeld, det finnes ikke nok penger i verden til å kunne betale den ned. Med et system basert på gjeld er det ikke rart vi får et skyhøyt forbruk og som vi må ha vekst for å kunne holde i sjakk. Når staten selv er med inne i bilde og forstyrrer kan man ikke skylde på det frie markedet når ting ikke går helt som tenkt og samtidig ville ha mer statlig kontroll som er årsaken til problemene.

 

Selv FED har gått ut og sagt at de var årsaken til "The Great Depression" i 1929, og jeg tørr å komme med påstanden om at dette ikke ville skjedd i et fritt marked uten statlig innlanding. Dette skjedde faktisk under krisen 1920-22 der staten og FED ikke blandet seg inn annet enn ved å kutte statlige utgifter med opptil 80%. Da fikk markedet ordne opp selv og det virket. Etter bare to år var økonomien på tur opp igjen. Ved å se til dagens situasjon er ikke dette tilfellet, i dag blander staten seg inn i markedet og driver med "bail-outs" av banker og andre selskaper som visstnok er "too-big-to-fail".

 

 

Bernanke: Let me end my talk by abusing slightly my status as an official representative of the Federal Reserve. I would like to say to Milton and Anna: Regarding the Great Depression. You're right, we did it. We're very sorry. But thanks to you, we won't do it again.

http://www.kickthemallout.com/article.php/Story-Bernake_Fed_Caused_Depression

Altså det er ikke markedets feil at alt går dass om dagen, men statlig innblanding i markedet.

 

[Gouldfan]

 

 

Bernanke: Let me end my talk by abusing slightly my status as an official representative of the Federal Reserve. I would like to say to Milton and Anna: Regarding the Great Depression. You're right, we did it. We're very sorry. But thanks to you, we won't do it again.

http://www.kickthemallout.com/article.php/Story-Bernake_Fed_Caused_Depression

Altså det er ikke markedets feil at alt går dass om dagen, men statlig innblanding i markedet.

 

 

 

 

Selvfölgelig kan innvirken väre feil, og kan få katastrofale fölger. Men inngripen kan også väre positivt. Du må ikke gå rundt å tro det at dersom Norge var anarkistisk og null inngripen var mulig, at det hadde värt bedre for folk flest.

[FlyingPenguin]

Selvfölgelig kan innvirken väre feil, og kan få katastrofale fölger. Men inngripen kan også väre positivt. Du må ikke gå rundt å tro det at dersom Norge var anarkistisk og null inngripen var mulig, at det hadde värt bedre for folk flest.

Det kan muligens være positivt der og da, men senere vil det bli en unaturlig boble som ikke hadde skjedd om det ikke ble regulert.

 

Hva om jeg gjør det da, skal du komme å stoppe meg? Hvordan vet du at mafiaen (staten) i dag styrer bedre enn det et enkelt individ kunne ha gjort selv?

[Gouldfan]

 

Selvfölgelig kan innvirken väre feil, og kan få katastrofale fölger. Men inngripen kan også väre positivt. Du må ikke gå rundt å tro det at dersom Norge var anarkistisk og null inngripen var mulig, at det hadde värt bedre for folk flest.

Det kan muligens være positivt der og da, men senere vil det bli en unaturlig boble som ikke hadde skjedd om det ikke ble regulert.

 

Hva om jeg gjør det da, skal du komme å stoppe meg? Hvordan vet du at mafiaen (staten) i dag styrer bedre enn det et enkelt individ kunne ha gjort selv?

 

 

La oss se på noen punkter da. Utdanning og Grundere.. Dersom man ikke hadde stimulert disse så hadde landet sett mye stusseligere ut skal jeg si deg. Er du mot lånekassen også kanskje, da tror jeg du mister mange medlemmer her inne. Det er nemlig også inngripen, jeg tror ikke at det at vi har flere smartere og kunnskapsrike folk i et land gir oss en boble.

 

Dessuten grunderaktivitet, jeg mener at landet egentlig skulle gjort langt mer for å hjelpe disse. Det er enklere å få lån når feks Staten går inn og hjelper noen av disse nyskaperne.

 

Gir det oss en boble?

 

Dette er bare to eksempler på statlig inngripen som jeg mener er positive.

 

Jeg er en fredelig fyr og har ikke noen intensjon om å stoppe noen..

 

Det er allikevel en oppfatning jeg har at Staten med sin ekspertise og sin verktöykasse er bedre rusten til å styre enn si at jeg, eller du melby styrte alt som en konge selv.

 

Dessuten tror jeg at om du satt der som en konge med verktöykassa, så hadde det värt for fristende å gjöre inngripen enn å ikke gjöre noe.

 

Hva er vitsen med verktöy om det ikke skal brukes til noe, la oss si positivt?

Endret 11. februar 2014 av Gouldfan

[FlyingPenguin]

La oss se på noen punkter da. Utdanning og Grundere.. Dersom man ikke hadde stimulert disse så hadde landet sett mye stusseligere ut skal jeg si deg. Er du mot lånekassen også kanskje, da tror jeg du mister mange medlemmer her inne. Det er nemlig også inngripen, jeg tror ikke at det at vi har flere smartere og kunnskapsrike folk i et land gir oss en boble.

Jeg er ikke i mot å ha en lånekasse, mener bare at den skal være privat eid. Vi har en boligboble har vi ikke? Tar jeg ikke feil er det på grunn av statlige reguleringer og skatter, samt en økonomi som oppfordrer folk til å låne til over pipa. Dette igjen på grunn av at staten har monopol på økonomien.

 

Dessuten grunderaktivitet, jeg mener at landet egentlig skulle gjort langt mer for å hjelpe disse. Det er enklere å få lån når feks Staten går inn og hjelper noen av disse nyskaperne.

 

Gir det oss en boble?

Angående gründere så mener jeg at den beste måten staten kunne hjelpe de på er å deregulere og kvitte seg med skatter og avgifter. Hadde det blitt gjort ville folk få større motivasjon til å lage enda flere forretninger, man hadde heller nødvendigvis ikke trengt å låne da.

 

Jeg er en fredelig fyr og har ikke noen intensjon om å stoppe noen..

Det er allikevel en oppfatning jeg har at Staten med sin ekspertise og sin verktöykasse er bedre rusten til å styre enn si at jeg, eller du melbyes styrte alt som en konge selv.

 

Dessuten tror jeg at om du satt der med verktöykassa, så hadde det värt for fristende å gjöre inngripen enn å ikke gjöre noe.

Jeg setter pris på fredelige mennesker

 

Min oppfatning er motsatt, jeg mener vi styrer oss best selv. Staten vet ikke hva som er best for deg eller meg.

 

Hadde jeg hatt en sånn verktøykasse hadde jeg nok privatisert hele samfunnet i en lang periode for å unngå kaos som det raskt blir med raske forandringer. Må legge til at dette ville brutt med ikke-aggresjonsprinsippet som jeg er tilhenger av.

[Gouldfan]

 

Vi hadde hatt höyere renter med en privat lånekasse da. Ville hatt omlag samme rente som kreditkort fordi det er en lån uten noe som helst sikkerhet. Dersom du synes det er greit med Studielån på ca 4-500000 med 25% rente, ja da ser jeg ikke noe problem med det.

 

Jo vi har en boligboble, men er usikker på om det kun er staten sin skyld. Staten har mange grunner til å holde renta lav akkurat nå. Jeg har ikke forståelse og innsikt i alt, men tror det er bred enighet på röd, grönn, gul og blå side om akkurat det nå.

 

Jeg er også av den oppfatningen at vi styrer best selv i det meste. Staten skal kun gjöre inngrep når det er nödvendig.

 

Lavere skatter og avgifter er sef bra for grundere. Fortsatt er det fint at de også har mulighet til gunstige lån for gode prosjekter. Dvs det må jo sef godkjennes at ideen er god. Men jeg mener at dersom en ide virkelig er god, ja da er det et tap om det ikke finnes kr tilgjengelig til å realisere den.

Endret 11. februar 2014 av Gouldfan

[FlyingPenguin]

Vi hadde hatt höyere renter med en privat lånekasse da. Ville hatt omlag samme rente som kreditkort fordi det er en lån uten noe som helst sikkerhet. Dersom du synes det er greit med Studielån på ca 4-500000 med 25% rente, ja da ser jeg ikke noe problem med det.

Jeg skal ikke se bort i fra dette. Slik jeg ser det er det heller et fond som man støtter frivillig og ikke med tvang slik som skatt er. At renten er lav med statlig lånekasse kan vel ha noe med subsidiering av renten. Man må huske på det at med det samfunnet jeg ønsker har en helt annen økonomi enn dagens, og derfor vil renter osv. være annerledes enn dagens.

 

Jo vi har en boligboble, men er usikker på om det kun er staten sin skyld. Staten har mange grunner til å holde renta lav akkurat nå. Jeg har ikke forståelse og innsikt i alt, men tror det er bred enighet på röd, grönn, gul og blå side om akkurat det nå.

Nå er jo alle på stortinget sosialdemokrater så forskjellen er nærmest ikke-eksisterende, så da er det jo ikke rart det er bred enighet om dette.

 

Jeg er også av den oppfatningen at vi styrer best selv i det meste. Staten skal kun gjöre inngrep når det er nödvendig.

Viss du er for at staten skal gjøre minst mulig, hvorfor kalle DLF et Donald Duck parti da? (viss det var du som gjorde det)

 

Lavere skatter og avgifter er sef bra for grundere. Fortsatt er det fint at de også har mulighet til gunstige lån for gode prosjekter. Dvs det må jo sef godkjennes at ideen er god. Men jeg mener at dersom en ide virkelig er god, ja da er det et tap om det ikke finnes kr tilgjengelig til å realisere den.

Se de to 2-3 siste minuttene her som viser hva lav/null skatt gjør med arbeidsplasser osv. Om ønskelig se hele.

 

 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=doPMpVd8tFg#t=2371

 

 

[Gouldfan]

 

Fond har vi allerede idag, men jeg tror ikke fond ville värt nok til å sikre hele Norge en utdanning.

Det er fordeler og ulemper idag mht lånekassen og utdanning. En av fordelene er at alle har muligheten. Dermed har Norge en mulighet til å sikre seg alle potensielle feks ingeniörer i befolkningen, kontra för når slik gikk i arv eller fra pappaguttisme. Det er nemlig ikke alltid slik at en pappagutt er smart selvom hans far var det.

 

Ulempen er at vi også utdanner endel folk som aldri skulle hatt en utdannelse men som heller hadde passet i et yrkesfag. Bla utdanner vi en dröss lärere med dårlige karakterer som går inn i skolevesenet, samtidig har vi mangel på feks syke og hjelpepleiere. Det er ikke så stor forskjell på lönnen i de yrkene heller. Dvs feks ungdomskolelärer og sykepleier...

 

Men at alle skal ha en utdannelse av ett eller annet slag er jeg tilhenger av, enten yrkesutdannelse eller höyere. Jeg mener også at vi skulle spesialisert elever mer og tidligere.

 

Lånekassens renter er lave fordi det er önsket av Staten sef, jeg tror vi har mer å tjene på lånekassen enn vi taper. Både privatisering og statsdrevet har fordeler og ulemper.

 

Vi kan se for oss at privat lånekasse ville hatt ågerrenter til folk som kom fra fattigere familier, mens pappaguttene som har familie med masse penger ville fått veldig lav rente när null fordi det er attraktivt for markedet å sikre seg pappaguttenes familie.

 

Dette er naturlig regulering av markedet. Noen ganger er det önskelig, andre ganger kan det virke mer urettferdig. I et oljeland så mener jeg vi har alt å tjene på å stimulere store deler av befolkningen til å ta en utdannelse. Delprivatisering på en måte som sikrer befolkningen rettigheter er jeg tilhenger av.

 

 

Det å holde renta lav tror jeg er nödvendig i Norge idag, dersom alle ekspertene er enige så stoler jeg mer på dem og går ikke i fella å mener at boligboblen er statens skyld. Jeg vil heller si at verdensmarkedet er skyld i boligboblen i Norge.

 

Donald Duck-parti er jo ikke vondt ment, meningen er et parti uten reell innflytelse i systemet i Norge. Frp var engang et Donald Duck parti, men de fant en plass. Problemet til DLF er at de konkurrerer med Frp og Venstre.. Jeg sier jo at jeg mener at staten skal gjöre inngrepen kun når det er nödvendig. Mens DLF vel mener at staten aldri skal gripe inn dvs null inngripen.

Dette er det veldig få i politikken som mener, fordi det ligner på meningen : Vi skal ikke ha noen politikk, vi lar humla suse.

 

Skal se den filmen ja, når jeg har tid...

Endret 11. februar 2014 av Gouldfan

[Horten Market]

Tror vi har ulike definisjoner av egeninteresse. Skal man basere alt man gjør på andres interesse?

Nei. Hvorfor må du se verden i svart/hvit og tenke enten/eller? Noen ganger er det riktig å handle ut fra egen interesse, andre ganger ut fra andres interesse.

 

Hvis du kan forhindre en ulykke, men unnlater å gjøre det fordi det tjener dine interesser best, så vil du med rette bli klandret for dette.

 

Hvis du ser en person som er i ferd med å drukne, og du kan redde vedkommende ved å strekke ut en hånd, så er ikke vurderingen din hvorvidt dette er i din interesse. I så fall er du ikke normal. Da er du psykopat.

 

Folk flest gjør slike vurderinger hele tiden. Ikke hva som er i vår interesse, men mellom rett og galt. Vi vet intuitivt når det er rett å handle ut fra egen interesse, og når det er rett å handle ut fra andres interesse.

 

Du er tilhenger av et filosofisk system som forsøker å løfte ansvaret for denne moralske vurderingen fra enkeltindividets skuldre. Den forenkler livets vanskelige valg ved å postulere at alt er riktig om det er gjort til ditt eget beste. Når teorien blir motbevist av virkeligheten, f.eks. når mennesker handler ut fra kjærlighet til andre, så omdefiner objektivistene disse handlingenes grunnlag slik at også kjærlighet egentlig utspringer fra egoisme. Det vakreste ved menneskets virke blir simplifisert, alt for å bringe virkeligheten på linje med teorien. Det gir grunn til å undres over om denne filisofien er utviklet av en psykopat, og om de mest innbitte tilhengerne er emosjonelt skadd eller lider av en emosjonell utviklingsforstyrrelse.

 

 

 

Reguleringer som demmer opp mot anslag mot friheten.

Hva slags reguleringer? Nevn ti stykker er du grei, som da utelukkende gir positive resultater, og som ikke markedet selv ville kunnet regulert...

 

Hvordan kan det være frihet der det er lov å gjøre andre ufri? Det er umulig. Vi trenger lover og reguleringer i alle bauer og kanter for å ivareta frihet og motvirke menneskers tendens til å krenke andre. Hvem som har rett avgjøres ikke av makt og styrke.

[Gouldfan]

 

Her har dere en graf, som kan vise litt hvorfor det ikke er levedyktig med de samfunns-systemene vi har idag, med ubegrenset vekst og så när som null tanke eller regulering for bärekraft. Regnskapet går ikke opp, med krise som resultat.

 

 

 

Dette er på bakrunn av detaljert informasjon om ökonomi, produksjon, ressurser, befolkning og forrurensning etc. mellom 70 og 90 tallet.

Når skal du svare på det jeg har spurt om? =)

Jeg venter på svar fordi jeg er oppriktig interessert i å høre svarene dine.

Når det gjelder vekst, hva snakker du da om?

 

Økonomisk vekst kommer av at man gjør ting (alle former for produksjon) mer effektivt, og det er ikke noen grense for dette.

 

Ökonomisk vekst forutsetter at man har ressurser man kan produsere ting av og med. Man kan godt si at man finner opp kunstig mat som dyrker seg selv, og finner sjalabom en lösning mtp global oppvarming og nye energikilder som vi ikke har idag, men markedet idag forutsetter at den grafen på bildet skal gå rett opp i himmelen. Dvs ubegrenset vekst. Men veksten begrenses av resursene. Dvs veksten tvinges ned ifölge papirene.

Endret 15. februar 2014 av Gouldfan