Argumenter mot kapitalismen

[тurbonєℓℓo]

Avskaffe penger? Er det sånn matkuponger på alle, da? Er det noen i 2014 som mener man bør det?

Kommunister finnes.

Disse må mene det, for ellers så har de kapitalisme.

[Bolson]

 

Det første du må gjøre er å klargjøre hva du mener med kapitalisme. Det finnes så mange ideer om hva dette innebærer.

Kapitalisme generelt: Byttehandler.

 

Dette er en syltynn og ikke holdbar definisjon. Jeg vil faktisk si at den er direkte feil. Man kan fint ha byttehandler uten å ha kapitalisme. Flere alternative økonomiske systemer (ikke kapitalistiske) er basert på byttehandel. Tidsbanksystemet, som var aktivt under krisen tidlig på 2000-tallet i Argentina og har hatt betydelig fremvekst i Hellas og Spania de siste årene er ikke kapitalistisk - men det er basert på byttehandel. Byttehandel er også svært vanlig i ikke kapitalistiske agrarsamfunn.

 

Her er to definisjoner på hva kapitalisme er:

Begrepene kapitalisme og liberalisme blir ofte brukt om hverandre, og dette kommer av at kapitalisme kan brukes i bred eller smal forstand.

 

I den vide, filosofiske betydningen er kapitalisme tilnærmet lik det samme som liberalisme: individets rettigheter og suverenitet står i sentrum, og man har derfor full suverenitet over sin egen eiendom, som vist til ovenfor (i tillegg til sin egen kropp).

 

Den smalere definisjonen involverer utelukkende økonomiske aspekter, som at produksjonsmidler er privateid, at markedet er fritt for statlig innblanding, at profitt er et mål for bedrifter og så videre.

Kilde: http://liberalismen.no/hva-er-kapitalisme/

 

Kapitalisme er et økonomisk system som ble dominerende i den vestlige verden etter føydalismens fall.

 

Det er generell enighet om at elementer av kapitalismen inneholder privat eierskap av produksjonsmidler, opprettelse av varer eller tjenester for overskudd eller inntekt, akkumulering av kapital, konkurranseutsatte markeder og frivillig utveksling og arbeid for lønn.

En egenskap ved kapitalismen er at hver enkelt person eier sin egen arbeidskapasitet, og derfor kan selge den til arbeidsgivere.

Kilde: http://hva-er.no/hva-er-kapitalisme/

 

Ingen har med begrepet byttehandel. Faktisk kan ikke kapitalisme eksistere om et samfunn er basert på bare byttehandler, da kapitalisme forutsetter et pengesystem. Det går faktisk fram av første ledd i ordet kapitalisme (kapital), som kommer av det latisnke ordet "capitalis", som betyr "beholdning av økonomiske goder, penger, formue, eiendom, produksjonsmiddel", jf bokmålsordboka. Byttehandel er etter din link til wikipedia å forstå som bytte av reelle varer. Og med reelle varer menes ikke penger.

 

Så når du definerer kapitalisme som "byttehandler", da er du ikke bare unøyaktig - du definerer faktisk kapitalisme som det stikk motsatte av hva den aksepterte definisjonen av kapitalisme er.

 

Din definisjon av sosialister er også helt bak mål. Den er så trang at i realiteten er det bare gammelkommunister i NKP som passer inn, dvs noen promille av de som regner seg som sosialister i Norge.

 

 

Endret 6. februar 2014 av Bolson

[тurbonєℓℓo]

Jeg kjenner ingen sosialister som er mot byttehandler, påstanden din er alt for generell, jeg tiper den store store majoriteten av alle sosialister ikke er imot byttehandler.

 

AtW

Den store majoriteten av sosialister forstår at et samfunn helt uten kapitalisme ikke vil fungere. Men da er de egentlig ikke sosialister, men sosialdemokrater. De liker bare å smykke seg med tittelen. Prøv å avskaff kapitalismen så skal du se hvor enorme problemer du får.

[Skatteflyktning]

 

Avskaffe penger? Er det sånn matkuponger på alle, da? Er det noen i 2014 som mener man bør det?

Ja, faktisk er det noen sosialister som vil det fortsatt. Søk på "abolish money".

[тurbonєℓℓo]

 

 

Det første du må gjøre er å klargjøre hva du mener med kapitalisme. Det finnes så mange ideer om hva dette innebærer.

Kapitalisme generelt: Byttehandler.

 

Dette er en syltynn og ikke holdbar definisjon. Jeg vil faktisk si at den er direkte feil. Man kan fint ha byttehandler uten å ha kapitalisme. Flere alternative økonomiske systemer (ikke kapitalistiske) er basert på byttehandel. Tidsbanksystemet, som var aktivt under krisen tidlig på 2000-tallet i Argentina og har hatt betydelig fremvekst i Hellas og Spania de siste årene er ikke kapitalistisk - men det er basert på byttehandel. Byttehandel er også svært vanlig i ikke kapitalistiske agrarsamfunn.

 

Her er to definisjoner på hva kapitalisme er:

Begrepene kapitalisme og liberalisme blir ofte brukt om hverandre, og dette kommer av at kapitalisme kan brukes i bred eller smal forstand.

 

I den vide, filosofiske betydningen er kapitalisme tilnærmet lik det samme som liberalisme: individets rettigheter og suverenitet står i sentrum, og man har derfor full suverenitet over sin egen eiendom, som vist til ovenfor (i tillegg til sin egen kropp).

 

Den smalere definisjonen involverer utelukkende økonomiske aspekter, som at produksjonsmidler er privateid, at markedet er fritt for statlig innblanding, at profitt er et mål for bedrifter og så videre.

Kilde: http://liberalismen.no/hva-er-kapitalisme/

 

Kapitalisme er et økonomisk system som ble dominerende i den vestlige verden etter føydalismens fall.

 

Det er generell enighet om at elementer av kapitalismen inneholder privat eierskap av produksjonsmidler, opprettelse av varer eller tjenester for overskudd eller inntekt, akkumulering av kapital, konkurranseutsatte markeder og frivillig utveksling og arbeid for lønn.

En egenskap ved kapitalismen er at hver enkelt person eier sin egen arbeidskapasitet, og derfor kan selge den til arbeidsgivere.

Kilde: http://hva-er.no/hva-er-kapitalisme/

 

Ingen har med begrepet byttehandel. Faktisk kan ikke kapitalisme eksistere om et samfunn er basert på bare byttehandler, da kapitalisme forutsetter et pengesystem.

 

Det går faktisk fram av første ledd i ordet kapitalisme (kapital), som kommer av det latisnke ordet "capitalis", som betyr "beholdning av økonomiske goder, penger, formue, eiendom, produksjonsmiddel", jf bokmålsordboka. Byttehandel er etter din link til wikipedia å forstå som bytte av reelle varer. Og med reelle varer menes ikke penger.

 

Kapital er det man eier. Og det man eier kan man bytte bort. Så må man jo forstå hva penger er for noe.

 

Kapitalisme er fredelig handel mellom mennesker. Man kan for eksempel gi en tjeneste i bytte mot en vare og etc.

 

Penger er ikke en del av systemet, men det pleier som regel å oppstå *i* systemet

 

Så når du definerer kapitalisme som "byttehandler", da er du ikke bare unøyaktig - du definerer faktisk kapitalisme som det stikk motsatte av hva den aksepterte definisjonen av kapitalisme er.

Feil.

 

Din definisjon av sosialister er også helt bak mål. Den er så trang at i realiteten er det bare gammelkommunister i NKP som passer inn, dvs noen promille av de som regner seg som sosialister i Norge.

Det er gammelkommunistene som står for det motsatte av kapitalisme.

[Bully!]

Ja, faktisk er det noen sosialister som vil det fortsatt. Søk på "abolish money".

 

Kan sikkert google religious fanatism også... og finne mye av det samme...

 

Ang. byttehandel, så er det noe jeg forbinder med samfunn uten penger. Dvs. bytte en sekk korn mot et skinn.

 

Ang. hva en sosialist er, så gir det ingen mening å trekke frem sosialisme fra 1930. Det er vel ingen grunn til å si at sosialister ikke er sosialister bare fordi de ikke tror på hundreårgamle systemer...

 

Ang. kapitalisme, så er det et økonomisk system, liberalisme omfavner mye mer.

[sesshii]

Penger er et middel som gjør handel lettere.
Om du vil ha eppler, og naboen din vil ha poteter, og dere begge har det den andre trenger, så kan man bytte så lenge vegge er enige om prisen/mengden.
Derimot, om du har poteter, naboen din har eppler og han vil heller ha en spade, så bruker man heller penger, for da kan han bytte pengene mot en spade senere.
Pengene oppstår fordi det er enkelt å drive handel. Derfor oppstår penger under handel/systemet.

[Bolson]

 

Ellers er min og mange sin sterkest kritikk mot kapitalismen at den bygger på et sett av forutsetninger som ikke eksisterer. Skal "kapitalisme" fungere 100 % så krever det komplett informasjon, rasjonelle beslutninger med mere.

Hvor har du dette her fra egentlig?

 

Dette er en fundamental misforståelse av kapitalismen. De som hevder dette har et platonsk syn på konkurranse, og George Reisman har gjendrevet dette synet i sin artikkel "Platonic Competition" http://mises.org/daily/1988/

 

Akkurat den gjendrivelsen bestrides av svært mange. Og jeg står klart for at skal kapitalisme fungere 100 % så ligger det en god del forutsetninger til grunn. Noe det faktisk gjør for all ekonomisk teori, og også for de fleste ideologier. Man kan klart diskutere hvor viktige forutsetningene er, men jeg vil klart hevde at uten rasjonelle beslutninger, fullstendig informasjon vil ikke kapitalisme fungere 100 %. F.eks vil asymmetri i informasjon mellom kapitaleier og arbeidstaker påvirke arbeidstaker mulighet til å få en korrekt kontrakt. Kapitalisme som teori bygger i ikke ubetydelig grad på Max Weber sitt arbeid med rasjonalisme.

 

Både hans bok "Capitalism: A Treatise on Economics" og artikkelen du henviser til er uten tvil å regne som partsinnlegg. Tilhøre klart blokken av økonomer som støtter laissez-faire capitalism. Hans syn må klart korrigeres opp mot økonomer som har andre innfallsvinkler.

 

Adam Smith var også klar på at den usynlige hånd (markedskreftene) hadde sine begrensinger.

 

Men at 90 % virkende kapitalisme med all sannsynlighet er et langt bedre alternativ på de fleste områder enn andre modeller (ismer) - ja det er nok en realitet.

 

Ellers så virker det som om dine syn og kilder nær 100 % er hentet fra liberalistiske litteraturlister. Men ønsker du å diskutere kritikken av kapitalisme som system, da må du for det første ha grunnlag i økonomisk teori til å forstå markedskrefter og markedssystemer. Miichael Porter er et OK utgangspunkt der. I tillegg bør du lese litt tyngre kritikere av kapitalisme, ikke for å være enig, men faktisk forstå kritikken. Noel Bakan, Naomi Klein og Paul Krugman.

[Bully!]

Penger er et middel som gjør handel lettere.

Om du vil ha eppler, og naboen din vil ha poteter, og dere begge har det den andre trenger, så kan man bytte så lenge vegge er enige om prisen/mengden.

Derimot, om du har poteter, naboen din har eppler og han vil heller ha en spade, så bruker man heller penger, for da kan han bytte pengene mot en spade senere.

Pengene oppstår fordi det er enkelt å drive handel. Derfor oppstår penger under handel/systemet.

 

Ja, de fleste skjønner hva penger er for noe. Men jeg ser ikke helt hva du mener med å ikke skulle foreta byttehandler. Det betyr vel at man ikke skal hjelpe hverandre som mennesker det da? Da kan jo Pete sitte i USA og overleve av naturen, så kan Per forsøke seg på Svalbard. Lykke til med reproduksjon av mennesker - for sex er også en byttehandel.

 

EDIT

 

Ooops, trodde du var turbonello.

Endret 6. februar 2014 av Bully!

[sesshii]

Det går helt fint
Altså sliter et menneske, og den personen ikke klarer å løfte seg opp, så vil mest sannsynelig venner og familie hjelpe til. Om de ikke hjelper så må man håpe på at frivillige organisasjoner vil hjelpe til. Får han fortsatt ikke hjelp etter dette. Så får han ikke hjelp, og det er opp til personen selv å klare seg med det han har. Kanskje går det verre, kanskje bedre.
Men når det kommer til frivillig hjelp, så er det ikke noe annet system en et frihetsbasert system som gjør dette på best mulig måte.

Folk reproduserer om de ønsker det. Har man ingen partner kan man jo selvfølgelig "bestille" et barn fra en som ønsker å hjelpe til, alternativet er adobsjon. Livet har mange muligheter.

[Skatteflyktning]

 

Ang. hva en sosialist er, så gir det ingen mening å trekke frem sosialisme fra 1930. Det er vel ingen grunn til å si at sosialister ikke er sosialister bare fordi de ikke tror på hundreårgamle systemer...

Det samme kan sies om Kapitalister, idag er ordene Sosialist og kapitalist tilnærmet meningsløse i vanlig bruk.

 

Og om ordene er meningsløse, er alt man sier om Kapitalister og Sosialister også fullstendig meningsløst. En rasjonell debatt forutsetter at den som bruker disse ordene er istand til å avklare den mening han tillegger ordene i hans bruk av samme.

[jjkoggan]

 

 

Flere ikke vestlige innvandrergrupper i USA greier seg bedre enn norsk amerikanere og nesten alle andre europeiske amerikaner. Deres kulturer skaper få problemer med USA s "rovdyrkapitalisme".

Godt mulig det, men i dette tilfellet er det vel snakk om relativt "ressurssterke" innvandrere, og ikke flyktninger? Uansett så er USA et veldig spesielt land, i og med at det til enhver tid har finnes forskjellige store etniske grupper, mens man likevel har en ganske god nasjonalfølelse... tror ikke det har noe med kapitalismen deres å gjøre.

Det gjelder en god del flyktninger og selv om det finnes flere resurssterke ikke vestlige innvandrere i gruppen er de flinkere enn ressurssterke norske og europeiske amerikanere i et fremmede politisk og økonomiske system.

 

Hva har nasjonalfølelsen å gjøre med økonomiske tilstandene blant ikke vestlige innvandrerne?

[Bully!]

Det samme kan sies om Kapitalister, idag er ordene Sosialist og kapitalist tilnærmet meningsløse i vanlig bruk.

Og om ordene er meningsløse, er alt man sier om Kapitalister og Sosialister også fullstendig meningsløst. En rasjonell debatt forutsetter at den som bruker disse ordene er istand til å avklare den mening han tillegger ordene i hans bruk av samme.

 

Enig i det.

 

Når jeg snakker med random folk og vi snakker om kapitalister, så tenker vi rikinger...

[Bully!]

Hva har nasjonalfølelsen å gjøre med økonomiske tilstandene blant ikke vestlige innvandrerne?

 

Det finnes en relativt felles ånd i USA, som man mangler mange andre steder med såpass blandet utvalg av større etniske grupper... for USA har alltid vært flerkulturelt. Det kan jo være så enkelt som at da ansetter man "innvandreren", i stedet for i Norge, hvor mange er arbeidsledige. En skal ikke gå mange tiår tilbake i Norge, hvor det vakte stor oppsikt på bygda om det kom en "neger"...

 

Eller kanskje det bare er fordi USA ikke er et land, men en jævla forretning...

[тurbonєℓℓo]

 

 

Ellers er min og mange sin sterkest kritikk mot kapitalismen at den bygger på et sett av forutsetninger som ikke eksisterer. Skal "kapitalisme" fungere 100 % så krever det komplett informasjon, rasjonelle beslutninger med mere.

Hvor har du dette her fra egentlig?

 

Dette er en fundamental misforståelse av kapitalismen. De som hevder dette har et platonsk syn på konkurranse, og George Reisman har gjendrevet dette synet i sin artikkel "Platonic Competition" http://mises.org/daily/1988/

 

Akkurat den gjendrivelsen bestrides av svært mange.

 

Hva er galt med den?

 

Og jeg står klart for at skal kapitalisme fungere 100 % så ligger det en god del forutsetninger til grunn.

Hva mener du når du sier "fungere 100%" ?

 

F.eks en definisjon av kapitalisme som da jeg står for er: laizzes faire kapitalisme, og det har man når individers rettigheter blir respektert fullt ut, dvs. når staten ikke initierer tvang og når den effektivt tar seg av de som initierer tvang (de kriminelle).

 

Hva er det som ikke fungerer hundre prosent her?

 

Noe det faktisk gjør for all ekonomisk teori, og også for de fleste ideologier. Man kan klart diskutere hvor viktige forutsetningene er, men jeg vil klart hevde at uten rasjonelle beslutninger, fullstendig informasjon vil ikke kapitalisme fungere 100 %.

Hvorfor ikke? Hva mener du med "ikke fungere 100%"?

Hva består prosentene av? Hvordan kan man regne ut om "kapitalisme" fungerer i prosent?

 

F.eks vil asymmetri i informasjon mellom kapitaleier og arbeidstaker påvirke arbeidstaker mulighet til å få en korrekt kontrakt. Kapitalisme som teori bygger i ikke ubetydelig grad på Max Weber sitt arbeid med rasjonalisme.

Hva så? Hva slags betydning har dette for at kapitalisme som et økonomisk system ikke fungerer? Dette høres irrasjonelt ut.

 

Kapitalisme, altså fritt marked, vil fungere slik at en bedrift starter, de får arbeidere som får betaling osv. Og kanskje de blir underbetalt osv. Men starter det opp en annen konkurrerende bedrift som tilbyr bedre lønninger, så vil det oppstå en konkurranse om arbeidskraften. Den første må da høyne lønnen til arbeiderne, for å ikke miste dem til konkurrenten. Etterhvert vil lønningene bli justert av markedet selv... Kapitalisme fungerer... Det er faktisk det eneste som fungerer. Det eneste som er bærekraftig. Sosialisme fungerer ikke i det hele tatt.

 

Både hans bok "Capitalism: A Treatise on Economics" og artikkelen du henviser til er uten tvil å regne som partsinnlegg. Tilhøre klart blokken av økonomer som støtter laissez-faire capitalism. Hans syn må klart korrigeres opp mot økonomer som har andre innfallsvinkler.

 

Du skriver som om noen (økonomer) har en agenda og at andre har det ikke. Det er feil. Det å ha en agenda er å ha et grunnleggende verdisyn, og alle har det. Vårt grunnleggende syn er individuell frihet, retten for individer til å å bestemme over seg og sitt. Har man et samfunn organisert i samsvar med dette har man kapitalisme.

 

 

Adam Smith var også klar på at den usynlige hånd (markedskreftene) hadde sine begrensinger.

Alt har sine begrensninger, men det betyr ikke at det ikke fungerer (100%).

Det er bare kapitalismen som fungerer... Eller hva slags andre muligheter finns det?

 

Men at 90 % virkende kapitalisme med all sannsynlighet er et langt bedre alternativ på de fleste områder enn andre modeller (ismer) - ja det er nok en realitet.

Da fungerer kapitalisme...

Alt annet fungerer dårlig, eller fungerer ikke i det hele tatt.

 

Ellers så virker det som om dine syn og kilder nær 100 % er hentet fra liberalistiske litteraturlister. Men ønsker du å diskutere kritikken av kapitalisme som system, da må du for det første ha grunnlag i økonomisk teori til å forstå markedskrefter og markedssystemer. Miichael Porter er et OK utgangspunkt der. I tillegg bør du lese litt tyngre kritikere av kapitalisme, ikke for å være enig, men faktisk forstå kritikken. Noel Bakan, Naomi Klein og Paul Krugman.

Tviler på at noen av disse vil avskaffe kapitalismen...

De står ytterst sannsynlig selv for en form for kapitalisme.

Kapitalisme tar veldig mange forskjellige former. Alt fra chrony capitalism (som i USA) og blanigsøkonomi (disse henger tett sammen) etc. til laissez-faire kapitalisme (fritt marked uten statlig innblanding), hvor man ikke har chrony capitalism, lobbbyvirksomhet politisk totaldirigering osv (...).

[Gouldfan]

Matkuponger er vel ikke noe folk vil ha/de fattige minst.

 

Det ville gitt mindre frihet til folk på trygd, men heroinsalget ville sikkert stupt.

 

De har jo dette i USA fordi folk ikke vil sponse feks öl eller dop til trygdede. Dvs da skal kupongen gå til mat eller livsnödvendighet and thats it.

 

 

Ellers var det jo fält med rasisme i USA för også da. De fleste har vel sett filmer som Gangs of NY eller serien Copper som gir en liten pekepinn. Idag er Irsker og italienere Amerikanske som bare det. Men i begynnelsen var feks särlig Irskene hatet og avskydd.. ikke minst pga sin hang til fyll.. omtrent på samme måte som svarte. Svarte har selv i dag store problemer i USA, ikke ukjent for noen tror jeg.

 

Nå skal vi også huske at USA alltid har värt et immigrant land, er det selv i dag for mange. Norge begynte å ta imot innvandrere först på 70tallet.

[jjkoggan]

 

 

Hva har nasjonalfølelsen å gjøre med økonomiske tilstandene blant ikke vestlige innvandrerne?

Det finnes en relativt felles ånd i USA, som man mangler mange andre steder med såpass blandet utvalg av større etniske grupper... for USA har alltid vært flerkulturelt. Det kan jo være så enkelt som at da ansetter man "innvandreren", i stedet for i Norge, hvor mange er arbeidsledige. En skal ikke gå mange tiår tilbake i Norge, hvor det vakte stor oppsikt på bygda om det kom en "neger"...

 

Eller kanskje det bare er fordi USA ikke er et land, men en jævla forretning...

Hva har din teori om årsaken til m asjonalfølelsen å gjøre med økonomiske tilstander til innvandrerne?

[Notelitten]

Tror ikke matkuponger løser problemet, dersom matkuponger hadde erstattet penger, ville man bare brukt matkuponger som penger.

 

Har også lest historier fra USA hvor enkelte selger matkuponger for penger. Hvem hadde vel takket nei til 1000kr matvarer for 500kr?

Endret 6. februar 2014 av Notelitten

[Bully!]

Hva har din teori om årsaken til m asjonalfølelsen å gjøre med økonomiske tilstander til innvandrerne?

 

Jeg mener at hvis man har en større felles nasjonalfølelse så er samfunnet mer integrert, og da blir de økonomiske forskjellene mellom de ulike etniske gruppene mindre.

 

Det sier seg jo selv at en fra Iran i Norge som motsetter seg "det norske" vil være mindre vellykket i arbeidslivet.

[jjkoggan]

 

 

Hva har din teori om årsaken til m asjonalfølelsen å gjøre med økonomiske tilstander til innvandrerne?

Jeg mener at hvis man har en større felles nasjonalfølelse så er samfunnet mer integrert, og da blir de økonomiske forskjellene mellom de ulike etniske gruppene mindre.

 

Det sier seg jo selv at en fra Iran i Norge som motsetter seg "det norske" vil være mindre vellykket i arbeidslivet.

Det har blitt flere undersøkelser som viser at amerikansk samfunn er mer optimistiske enn flere europeiske samfunn. Kan være at innvandrerne i USA mener det lønner seg mer å jobbe hardt enn i Norge. For det andre må de jobbe eller sulte

 

Tror ikke nasjonalfølelsen spiller den største rollen. Kapitalisme fungerer mye bedre når det finnes store grupper som stor mistro og tillit i hverandre. Velferdsstaten krever mer enighet og samarbeid. Ole nordmann har det lettere å dele sine penger med Kari og Sven enn Muhammed og Gupta og omvendt