Rettsvern rundt omskjæring.

[1245112654122755325882462]

I Norge er det tillatt å rituelt omskjære gutter, mens det er forbudt å omskjære jenter. Det er en sak som kommer litt frem i Stortinget og har i sammenheng med spørretimen også vært oppe til behandling hvorvidt vi burde gi gutter den samme rettsvernet som jenter her har. Omskjæring som skjer utenfor helsevesenet er også diskutert.

 

 

 

Spørsmål Geir Inge Lien (Sp): Omskjering av jenter er ulovleg, medan rituell omskjering av gutar er lovleg, også om det skjer utanfor helsevesenet. Meiner statsråden at jenter og gutar bør få same rettsvern og gå inn for å forby omskjering også av smågutar, og viss regjeringa arbeider med eit framlegg om å regulere praksisen, vil statsråden ta kontakt med helse- og omsorgsministeren for å sørgje for at rettssikkerheita til gutar ved skade eller død som følgje av rituell omskjering blir lik jenters rettssikkerheit?

 

 

Er dette noe som burde vært strengere regulert eller til og med forbudt å gjøre på sine barn? Heller da la dem velge i voksen alder hvorvidt dem ønsker å omskjæres eller ikke. Hvordan burde rettsvernet være?

Det er ett enormt paradoks siden noen omskjæringer skjer utenfor vårt regulerte helsevesen.

Endret 4. februar 2014 av Priim

[ærligøs]

Jeg ser for meg en lege som i stedet for å foreta en omskjæring ombestemmer seg og bare stryker tissen litt noen ganger. Denne legen ville vel fått sparken og puttet i fengsel mens dersom han/hun i stedet for dette overgrepet skjærer av en bit av tissen, så er det greit.

 

Stryke tiss forsiktig er et overgrep, mens skjære vekk en del av den er en grei tradisjon.

 

Jeg synes omskjæring av guttebarn bør være ulovlig når det ikke er nødvendig av medisinske grunner. Det hadde vært bedre med en stryketradisjon selv om jeg heller ikke ser poenget med dette.

[Horten Market]

Halekupering av hunder er ikke tillatt lenger i Norge og i en rekke andre land, av hensyn til dyrenes velferd. Guttebarn er selvfølgelig ikke sammenlignbare med hunder, men når hundene har fått sin rett for en mannsalder siden, da kan det vel ikke være langt igjen til også guttebarn får gjennomslag for sin velferd. Eller hur?

[ærligøs]

 

Jeg så Sam Harris stille et retorisk spørsmål i en debatt: Hva om vi hadde en religion som sa at hvert tredje barn skulle vandre i mørke?

 

Hadde vi da stukket ut øyne på en tredel av barna? Det hadde vi sikkert...

[krikkert]

Halekupering av hunder er ikke tillatt lenger i Norge og i en rekke andre land, av hensyn til dyrenes velferd. Guttebarn er selvfølgelig ikke sammenlignbare med hunder, men når hundene har fått sin rett for en mannsalder siden, da kan det vel ikke være langt igjen til også guttebarn får gjennomslag for sin velferd. Eller hur?

 

Ironisk nok - og en smule off-topic - etablerte man barns rettigheter til ikke å bli slått av sine foreldre ut fra betraktninger om dyrs rettigheter til ikke å bli mishandlet (før vi fikk barnelovgivning og et etablert syn om at barn var selvstendige individer).

[1245112654122755325882462]

Det er en ganske meningsløs tradisjon om du spørr meg, jeg er litt usikker på hvordan den oppsto. Men det er uansett ikke en helt naturlig ting å gjøre, trodde de fleste religioner var inneforstått med at mennesket var skapt for å leve med det vi har fått tildelt. Om du skal starte livet til en gutt med å dra frem motorsagen mot det aller helligeste hadde nok jeg satt gjerne lagt ett ord eller to i mellom.

 

Men rettsvernet rundt det burde vær det samme som hos jenter, jeg er usikker på hvor skadelig omskjæring av gutter er. Men det er absolutt ikke noe man burde gjøre på små barn, jeg ser heller ingen direkte fordeler med det. Dersom en voksen mann ønsker å gjør det skal dem naturligvis få lov til det, kan steike den å spise den mens dem er i gang også.

[EternalSunshine]

All den tid omskjæring er lovlig blir det helt feil å straffe ved uhell (såfremt normale prosedyrer er fulgt). Som samfunn har vi godtatt risikoen når vi har godkjent praksisen. Dersom vi ønsker å tiltale foreldre og de som utfører operasjonen for drap må vi først gjøre omskjæringen i seg selv ulovlig.

 

Vi kan ikke løpe fra ansvaret her.

[1245112654122755325882462]

Spørsmålet er vell primært om det burde vært ulovelig eller ikke. Det kan jo diskuteres hvorvidt en lov har en hensikt siden dem som da mest sannsynlig mener at dette burde gjøres bare gir blanke F og reiser til ei kebabsjappe i hjemlandet og får det gjort der.

[Skatteflyktning]

I Norge er det tillatt å rituelt omskjære gutter, mens det er forbudt å omskjære jenter.

Igrunnen er det vel ett tegn på at norske lover ikke er mer enn refleks av flertallets/politikernes (religiøse) moralforståelse.

 

Rent konkret er kommer vel forskjellen utfra en irrasjonell medfølelse for jøder (som omskjærer gutter), kombinert med forakt for muslimer (som omskjærer jenter), i god kombinasjon med kvinnebevegelsen i Norge.

[herzeleid]

 

I Norge er det tillatt å rituelt omskjære gutter, mens det er forbudt å omskjære jenter.

Igrunnen er det vel ett tegn på at norske lover ikke er mer enn refleks av flertallets/politikernes (religiøse) moralforståelse.

 

Rent konkret er kommer vel forskjellen utfra en irrasjonell medfølelse for jøder (som omskjærer gutter), kombinert med forakt for muslimer (som omskjærer jenter), i god kombinasjon med kvinnebevegelsen i Norge.

 

 

Har det ikke vell så mye å gjøre med at omskjæringen av gutter først og fremst er en tradisjon som er ment godt, mens omskjæringen av jenter først og fremst dreier seg om å holde dem nede og sørge for at de ikke kan oppnå seksuell glede?

Endret 5. februar 2014 av herzeleid

[Mr.M]

Spørsmålet er vell primært om det burde vært ulovelig eller ikke.

 

Ja det er selvsagt eneste gangbare innfallsvinkel. Derfor blir det "feil" slik Jenny Klinge (SP) la frem saken for stortinget idag, dvs. drar en sammenlikning med omskjæring av jenter.

 

For det første fordi man da umiddelbart havner i en sedvanlig diskusjon om at "jente-omskjæring er mye verre", og for det andre kommer vikarierende motiv om hygiene etc. Omskjæring skal ikke sammenlignes vs. omskjæring-praksis motsatt kjønn, men heller med normal-tilstanden hos alle barn slik vi blir født, fra naturens side.

[Skatteflyktning]

 

 

 

 

I Norge er det tillatt å rituelt omskjære gutter, mens det er forbudt å omskjære jenter.

Igrunnen er det vel ett tegn på at norske lover ikke er mer enn refleks av flertallets/politikernes (religiøse) moralforståelse.

 

Rent konkret er kommer vel forskjellen utfra en irrasjonell medfølelse for jøder (som omskjærer gutter), kombinert med forakt for muslimer (som omskjærer jenter), i god kombinasjon med kvinnebevegelsen i Norge.

Har det ikke vell så mye å gjøre med at omskjæringen av gutter først og fremst er en tradisjon som er ment godt, mens omskjæringen av jenter først og fremst dreier seg om å holde dem nede og sørge for at de ikke kan oppnå seksuell glede?

 

Peter Charles Remondino suggested that it began as a less severe form of emasculating a captured enemy: penectomy or castration would likely have been fatal, while some form of circumcision would permanently mark the defeated yet leave him alive to serve as a slave.

http://en.wikipedia.org/wiki/Circumcision

 

Practitioners see the circumcision rituals as joyful occasions that reinforce community values and ethnic boundaries, and the procedure as an essential element in raising a girl.

http://en.wikipedia.org/wiki/Female_genital_mutilation

 

Kan vel også bemerkes forskjellen i tittel på wikiartikkelen. Det snakkes ikke om Male Genital Mutilation

[herzeleid]

 

 

 

I Norge er det tillatt å rituelt omskjære gutter, mens det er forbudt å omskjære jenter.

Igrunnen er det vel ett tegn på at norske lover ikke er mer enn refleks av flertallets/politikernes (religiøse) moralforståelse.

 

Rent konkret er kommer vel forskjellen utfra en irrasjonell medfølelse for jøder (som omskjærer gutter), kombinert med forakt for muslimer (som omskjærer jenter), i god kombinasjon med kvinnebevegelsen i Norge.

Har det ikke vell så mye å gjøre med at omskjæringen av gutter først og fremst er en tradisjon som er ment godt, mens omskjæringen av jenter først og fremst dreier seg om å holde dem nede og sørge for at de ikke kan oppnå seksuell glede?

 

Peter Charles Remondino suggested that it began as a less severe form of emasculating a captured enemy: penectomy or castration would likely have been fatal, while some form of circumcision would permanently mark the defeated yet leave him alive to serve as a slave.

http://en.wikipedia.org/wiki/Circumcision

 

Practitioners see the circumcision rituals as joyful occasions that reinforce community values and ethnic boundaries, and the procedure as an essential element in raising a girl.

http://en.wikipedia.org/wiki/Female_genital_mutilation

 

Kan vel også bemerkes forskjellen i tittel på wikiartikkelen. Det snakkes ikke om Male Genital Mutilation

 

 

Jeg kan ikke se annet enn at artiklene dine viser det jeg skriver over, så da er vi kanskje enige?

[Mr.M]

Alle slike medisinske "ekspert-uttalelser" er også en avsporing.

 

Det egentlige hovedspørsmålet er, -skal enkelte religiøs/kulturelle skikker ha fortrinnsrett og stå over vanlige lover?

 

Dvs. å skjære i et barns kjønnsorgan er i alle andre sammenhenger forbudt, mens i religiøs-betinget sammenheng er selvsamme (juridiske) legemsbeskadigelse i dag tillat.

 

Så ergo sier politikerne at religion står øverst i hierarkiet i Norge.

[doro8]

Det er ikke helt enkelt å fastslå om kjønnslemlestelse av gutter og/eller jenter er en kulturell eller religiøs (u)skikk. Uansett må det i et liberalt sekulært samfunn kun være den enkelte person som avgjør om medisinsk unødvendig avskjæring av kroppsdeler skal foretas. Som igjen betyr 18 års aldersgrense.

 

 

Kjønnslemlestelse av gutter fører antakelig med seg mindre fare for negative helsekonsekvenser enn kjønnslemlestelse av jenter. Men det er ikke noe argument for å tillate dette på gutter. Det ville være analogt med å godta 60kmh i 50kmh-sone fordi 80kmh er en større trafikkfare enn 60 er.

 

Største grunnen til at kjønnslemlestelse av gutter ikke er forbudt i Norge og til at det er straffritt når unntaksvis resultatet er tap av liv, er antakelig som enkelte her påpeker, ønsket eller feigheten med å gå på gummisåler når det gjelder jødenes unoter motsatt muslimenes unoter.

Endret 5. februar 2014 av doro8

[EternalSunshine]

Det beste argumentet mot forbud er at aktiviteten neppe vil stoppe, men heller gå under jorda.

 

Rent prinsipielt er det superenkelt. Hadde ikke dette vært en religiøs tradisjon så hadde aldri debatten eksistert. Man kutter bokstavelig talt penisen i to. Sykt, absurd, kvalmt og makabert er nærliggende beskrivelser, men fordi mange nok mennesker gjør dette i Guds/Allahs/tradisjonens navn så er det "helt normalt".

Endret 5. februar 2014 av EternalSunshine

[doro8]

Det beste argumentet mot forbud er at aktiviteten neppe vil stoppe, men heller gå under jorda.

Dette argumentet kan du bruke mot praktisk talt ethvert forbud.

Men du kan ikke avskaffe hele straffeloven og gjøre alt tillatt.

 

I tilfelle omskjæring (av både gutter og jenter) er det forøvrig enkelt å kvitte seg med uskikken. Du innfører obligatorisk sjekk foretatt av skolesøster/-lege på alle klassetrinn med påbudt anmeldelser for alle oppdagede tilfeller.

 

Men her som på så mange områder vil politikerne våre målet, men ikke midlene som fører fram til målet.

Endret 5. februar 2014 av doro8

[тurbonєℓℓo]

Omskjæring – og da mener jeg omskjæring på en gutt som ikke forstår hva det innebærer og ikke samtykker i - er et ritual som er begrunnet i tradisjon og religion, og det (altså omskjæring) hører ikke hjemme i et sivilisert samfunn. Grunnen til at omskjæring skjer er at de som ønsker dette utført på et barn – foreldre eller foresatte eller religiøse autoritetspersoner som står familien nær - vil markere at barnet hører til en bestemt klan eller gruppe. Det er dette som er den egentlige begrunnelsen for at omskjæring foretas.

 

De medisinske begrunnelsene som iblant benyttes av de som forsvarer omskjæring – at det føre til bedre hygiene og derfor til reduksjon visse typer sykdommer - er påskudd man har funnet på i ettertid og som skal være en slags rasjonell begrunnelse for slik å imøtegå kritikk fra de som mener at omskjæring er en barbarisk skikk.

 

Etter mitt syn er omskjæring en alvorlig krenkelse av barnets kropp, og noe slik kan ikke være tillatt i et sivilisert samfunn.

 

Men hva da med religionsfriheten? Tilhengere av omskjæring hevder at dette er et uttrykk for deres religion, og at et forbud er en innskrenkes av religionsfriheten.

 

En religion er en irrasjonell samling ideer og verdier som danner basis for et sett med handlinger. Religionen pålegger tilhengerne å be til guden, å etterkomme gudens ønsker slik de er kommet til uttrykk i religiøse skrifter eller i uttalelser fra religiøse ledere (prester, pastorer, imamer, mullaer, rabbier, profeter).

 

Videre pålegger religionen sine tilhengere å ofre seg og sine verdier og sitt liv for guden, den pålegger sine tilhengere å utbre gudens budskap på jorden, den gir regler for hvordan man skal forholde seg til trosfeller og hvordan man skal forholde seg til de vantro, etc. (Blant religionene er det enkelte variasjoner innenfor disse prinsippene: i buddhismen er det ingen gud, jødene driver ikke misjonsvirksomhet, etc.)

 

 

I et fritt samfunn (i en liberalistisk rettstat) har man all rett til å praktisere dette, man har all rett til å praktisere sin religion slik man måtte ønske. Men man har ingen rett til å krenke det grunnleggende prinsippet for et fritt samfunn; man har ingen rett til å initiere tvang mot andre mennesker.

 

Dette innebærer at all religiøs virksomhet må skje slik at alle som er involvert er med på det helt frivillig. Siden omskjæring er noe som barnet ikke har gått med på (og heller ikke er i stand til å samtykke i) er dette et klart eksempel på initiering av tvang, og det er derfor i strid med grunnprinsippet for et fritt samfunn.

 

Hvis man er tilhenger av en religion som pålegger som en plikt å nærmest lemleste babyer så bør man nok vurdere om dette er religion som fortjener ens støtte.

 

 

Men jeg mener at når barnet er 15 år (noe barneombudene foreslår som aldersgrense) så er vedkommende i stand til å forstå hva dette innebærer og bør kunne få lov til å velge dette for seg selv...

 

Det er min og DLFs mening om den saken!

[Mr.M]

Ikke nok med at myndighetene tillater å la slike skikker stå over sedvanlige lover (om legemsbeskadigelse), men når regjeringen om ikke lenge vedtar den nye loven, om at omskjæring av guttebarn skal foregå på off. sykehus, så dobbel-verifiserer man at skikken er helt ok.

[Mr.M]

Grunnen til at omskjæring skjer er at de som ønsker dette utført på et barn – foreldre eller foresatte eller religiøse autoritetspersoner som står familien nær - vil markere at barnet hører til en bestemt klan eller gruppe. Det er dette som er den egentlige begrunnelsen for at omskjæring foretas.

 

De medisinske begrunnelsene som iblant benyttes av de som forsvarer omskjæring – at det føre til bedre hygiene og derfor til reduksjon visse typer sykdommer - er påskudd man har funnet på i ettertid og som skal være en slags rasjonell begrunnelse for slik å imøtegå kritikk fra de som mener at omskjæring er en barbarisk skikk.

 

Helt enig her