To utfordringer til monoteister

[Imlekk]

Hei alle teister og deister!

Jeg har et par små utfordringer. En liten vri på de vanlige diskusjonene, om du vil.

Mine utfordringer:

1. Er det noe som ikke kan forklares ved å postulere en allmektig og uforståelig skapning som hadde som mål å oppnå nøyaktig dette universet? I så fall, hva er det?
2. En del religiøse påstår de har personlige erfaringer med en gud, som bekrefter deres tro. Problemet er at disse religiøse kommer med motstridende påstander om verden - Mohammed kan ikke ha vært guds siste profet dersom Joseph Smith også var en profet, for eksempel. Da må noen de fleste personlige erfaringer med gud være vrangforestillinger. Hvordan skiller man genuine erfaringer fra vrangforestillinger?

Jeg ser fram til gode svar.

[Imlekk]

Litt stusslig respons. Ser at det første punktet kunne være litt vagt, så la meg utbrodere:

Kan det tenkes et hypotetisk scenario, der man ikke kan forklare verden ved hjelp av å postulere en allmektig og uforståelig skapning som ønsket akkurat den verdenen? Hvis nei, så er det fullstendig ubrukelig å postulere gud som "svar" på noe som helst.

[ærligøs]

Du stiller greie spørsmål, men du vil ha svar fra folk som tror på en gud. Da blir det vel ikke så mange som kan svare. Dessuten er jo spørsmålene kritiske, så det frister vel ikke å svare.

 

Bra sitat av Hitchens du har! Jeg kopierer det og legger det til min samling.

Endret 4. februar 2014 av ærligøs

[Imlekk]

For å være ærlig, så forventer jeg ikke noe særlig til svar nei. Hovedsakelig fordi jeg ikke kommer på noen legitime svar som ikke er negative for teisme.

 

Takk, ja han Hitchens var fantastisk

[RWS]

Skal du lage en lang og seilivet tråd må du spørre om noe teister kan påstå svarene til.... Her er du nok alt for direkte i spørsmålene, da det du spør om har ikke noen rom for tolkninger og påstander og det er ikke teister glade i vet du Så jeg er redd du ikke får noen svar, da ingen teist kan svare på dette direkte, uten påstander....

 

Beklager at dette ble OT og at jeg ikke er en teist som svarer på disse spørsmålene, men tråden har stått en stund ubesvart så jeg tok sjansen på å avspore bittelitt...

[Imlekk]

Det er da greit. Jeg må innrømme at jeg ikke forventer noen gode svar, men kan jo alltids bli overrasket. Det er da også greit som en senere henvendelse, hvis noen arrogante teister prøver seg på noe irriterende argument.

[Rescue me]

Litt stusslig respons. Ser at det første punktet kunne være litt vagt, så la meg utbrodere:

Kan det tenkes et hypotetisk scenario, der man ikke kan forklare verden ved hjelp av å postulere en allmektig og uforståelig skapning som ønsket akkurat den verdenen? Hvis nei, så er det fullstendig ubrukelig å postulere gud som "svar" på noe som helst.

Om det ikke er noe i det hele tatt, så er det heller ikke en gud, men sånn sett så kan jo gud ha ødelagt seg selv i skapelsen av ingenting. Det nærmest jeg kommer nå i hvert fall.

 

Men skjønner ikke helt hvor du vil med spørsmålet?

[PrettyBoy]

Hei alle teister og deister!

 

Jeg har et par små utfordringer. En liten vri på de vanlige diskusjonene, om du vil.

 

Mine utfordringer:

1. Er det noe som ikke kan forklares ved å postulere en allmektig og uforståelig skapning som hadde som mål å oppnå nøyaktig dette universet? I så fall, hva er det?
2. En del religiøse påstår de har personlige erfaringer med en gud, som bekrefter deres tro. Problemet er at disse religiøse kommer med motstridende påstander om verden - Mohammed kan ikke ha vært guds siste profet dersom Joseph Smith også var en profet, for eksempel. Da må noen de fleste personlige erfaringer med gud være vrangforestillinger. Hvordan skiller man genuine erfaringer fra vrangforestillinger?

Jeg ser fram til gode svar.

2.Koranen slår fast at Muhammad (saw) er den siste profeten og det kommer ingen profet etter ham.

 

Alle profeter unntatt Muhammad (saw) fortalte sine folk om en ny profet som skulle komme etter dem slik at folk skulle få kjennskap til dem og tro på dem. Profeten Abraham (as) ber for et sendebud i Makkah:....Vår Herre – la stå frem blant dem et sendebud....Koranen (Al-Baqarah, 2:125-129). Moses (as) sier:"Herren Gud skal la det stå fram en profet som meg blant dere, en av deres egne brødre. Ham skal dere høre på i alt det han sier til dere.” Bibelen (Apostlenes gjerninger, 3:22). Profeten Jesaja (as) gir beskjed om en ummi (som kan ikke lese eller skrive) profet, ”Og gir de boken til en som ikke kan lese, og sier: ’Les dette!’ så svarer han: ’Jeg kan ikke lese.’” Bibelen (Jesaja, 29:12). Profeten Jesus (as) gir melding om et sendebud, ”En gang sa Jesus, Marias sønn: ’Israels barn, jeg er Guds sendebud til dere, for å stadfeste loven som foreligger før meg, og bebude et sendebud som kommer etter meg, hans navn er Ahmad.’” Koranen (Assaf, 61:6). I Bibelen sier Jesus (as) ”Jeg skal ikke si mye til dere etter dette, for denne verdens fyrste kommer.” (Johannes, 14:30) Det er mange slike sitater i religiøse bøker. Men vi har hele Koranen og Hadith som ikke har ett eneste vers som sier at det kommer en ny profet etter Muhammad (saw). Derimot fortelles at Muhammad er den siste av profetene. Koranen (Al-Ahzab, 33:40)

 

Skjønte ikke første spørsmålet ditt??

[Abigor]

Andre religiøse tekster slår fast at Muhammad ikke var noen profet, men at man heller skal tro på andre profeter som kom senere.

 

Så religiøse tekster vil jo bare være motstridende ubekreftede fortellinger.

[PrettyBoy]

Hvilke

 

Andre religiøse tekster slår fast at Muhammad ikke var noen profet, men at man heller skal tro på andre profeter som kom senere.

 

Så religiøse tekster vil jo bare være motstridende ubekreftede fortellinger.

Hvilke tekster da? F.eks?

 

men greit, du har et poeng, da vet jeg ikke hva vi skal diskutere her?

[Abigor]

Bibelen for eksempel:

 

http://www.answering-islam.org/Authors/Wood/deuteronomy_deductions.htm

 

"Muhammad claimed that Jewish and Christian scriptures had predicted his coming (see, e.g., Qur’an 7:157). This has led Muslim apologists to comb the Old and New Testaments in search of passages that refer to their prophet. While all biblical evidence offered by Muslims in support of their prophet appears horribly strained to non-Muslims (provided the latter read the passages in context) and has been thoroughly refuted time and again, it is still common to hear Muslims claim that the Bible speaks about Muhammad."

[PrettyBoy]

Bibelen for eksempel:

 

http://www.answering-islam.org/Authors/Wood/deuteronomy_deductions.htm

 

"Muhammad claimed that Jewish and Christian scriptures had predicted his coming (see, e.g., Qur’an 7:157). This has led Muslim apologists to comb the Old and New Testaments in search of passages that refer to their prophet. While all biblical evidence offered by Muslims in support of their prophet appears horribly strained to non-Muslims (provided the latter read the passages in context) and has been thoroughly refuted time and again, it is still common to hear Muslims claim that the Bible speaks about Muhammad."

Ok,

 

Hvis du har tid/ork les litt på denne: og kom gjerne tilbake med din mening?

http://www.livetsgang.no/news/119/ARTICLE/1127/2009-03-25.html

 

Men, bortsett fra det, hva skal man diskutere her? Skjønte ikke helt første spm til TS?

Endret 14. februar 2014 av PrettyBoy

[Abigor]

Hvis du har tid/ork se les litt på denne:

http://www.livetsgang.no/news/119/ARTICLE/1127/2009-03-25.html

Som jeg ser er det bare tvilsom tolkning for å støtte opp om sin egen tro. Bibelen er skrevet så tvetydig at den kan tolkes alle veier, også i din rettning.

Endret 14. februar 2014 av Abigor

[Budeia]

Spm. 1: Nei

 

Spm. 2: Tror ikke akkurat at muslimene sover dårlig om nettene pga Joseph Smith og mormonismen...

[Imlekk]

Om det ikke er noe i det hele tatt, så er det heller ikke en gud, men sånn sett så kan jo gud ha ødelagt seg selv i skapelsen av ingenting. Det nærmest jeg kommer nå i hvert fall.

 

Men skjønner ikke helt hvor du vil med spørsmålet?

Okay, så, mange religiøse forsøker å påpeke at deres religion gir mening, fordi de kan forklare alt med en gud. Men dersom man prinsipielt kan forklare alle tenkelige (hypotetiske) univers ved hjelp en gud, og et par ekstra betingelser, så er gud som forklaring/årsak et trivielt utsagn.

 

Med andre ord, da vil det å forsøke å forklare noe ved hjelp av en gud ha nøyaktig null effekt, og argument for guds eksistens ved han som siste årsak, forklaring på moral og alt sånt der kan forkastes.

 

2.Koranen slår fast at Muhammad (saw) er den siste profeten og det kommer ingen profet etter ham.

 

Alle profeter unntatt Muhammad (saw) fortalte sine folk om en ny profet som skulle komme etter dem slik at folk skulle få kjennskap til dem og tro på dem. Profeten Abraham (as) ber for et sendebud i Makkah:....Vår Herre – la stå frem blant dem et sendebud....Koranen (Al-Baqarah, 2:125-129). Moses (as) sier:"Herren Gud skal la det stå fram en profet som meg blant dere, en av deres egne brødre. Ham skal dere høre på i alt det han sier til dere.” Bibelen (Apostlenes gjerninger, 3:22). Profeten Jesaja (as) gir beskjed om en ummi (som kan ikke lese eller skrive) profet, ”Og gir de boken til en som ikke kan lese, og sier: ’Les dette!’ så svarer han: ’Jeg kan ikke lese.’” Bibelen (Jesaja, 29:12). Profeten Jesus (as) gir melding om et sendebud, ”En gang sa Jesus, Marias sønn: ’Israels barn, jeg er Guds sendebud til dere, for å stadfeste loven som foreligger før meg, og bebude et sendebud som kommer etter meg, hans navn er Ahmad.’” Koranen (Assaf, 61:6). I Bibelen sier Jesus (as) ”Jeg skal ikke si mye til dere etter dette, for denne verdens fyrste kommer.” (Johannes, 14:30) Det er mange slike sitater i religiøse bøker. Men vi har hele Koranen og Hadith som ikke har ett eneste vers som sier at det kommer en ny profet etter Muhammad (saw). Derimot fortelles at Muhammad er den siste av profetene. Koranen (Al-Ahzab, 33:40)

 

Skjønte ikke første spørsmålet ditt??

Det der er ikke et svar på spørsmål #2. Kan du begrunne for meg hvorfor du mener at Koranen er en troverdig kilde til kunnskap?

 

Hva det første spørsmålet angår, så finner man argument av følgende type:

"Gud (akkurat min gud, tilfeldigvis) er den første årsak til universet."

"Å bruke gud som en forklaring på universet gjør at hele forklaringen henger sammen."

 

Og så videre. Problemet jeg vil ha frem er at uansett hva slags univers man kan tenke seg, så kan det forklares ved å postulere (gjette på) en allmektig, uforståelig skaper som ønsket at akkurat det universet du tenker deg skulle eksistere.

 

Spm. 1: Nei

 

Spm. 2: Tror ikke akkurat at muslimene sover dårlig om nettene pga Joseph Smith og mormonismen...

#1

Kult. Så da er du enig i at å postulere en gud er et bortkastet forsøk på å forklare noe som helst? Siden man uansett kan bruke det som en forklaring på hva som helst, selv en gudløs eksistens.

 

#2

Det tror ikke jeg heller. Vel, kanskje noen få. Men det er ikke et svar på spørsmålet.

Endret 18. februar 2014 av Latias
Fjernet sitat til slettet innlegg.

[Budeia]

Dette blir et salig rot av positive og negative uttalelser, og konsekvensene av disse.

 

Jeg tror ikke at Koranen er Guds hellige bok, men det tror muslimene.

[RWS]

Dette blir et salig rot av positive og negative uttalelser, og konsekvensene av disse.

 

Jeg tror ikke at Koranen er Guds hellige bok, men det tror muslimene.

Og de er akkurat like sikre på at allaah er den ordenlige guden og den kristne er en tullegud som du er på at din gud er den ordentlige guden mens allaah er en tullegud... Så vi er ikke så veldig forskjellige der, bortsett fra at jeg anser alle guder som tullegud...

 

Problemet er jo at noen juger... Hvis det finnes en gud så kan det være både den muslimske versjonen av jødenes gamle krigsgud eller den kristne versjonen av den samme (eller noen av de utallige gudene vi mennesker har trodd på oppover...) Hvem juger og hvem sier sannhet, eller juger alle? Siden det ikke finnes bevis for noen av disse gudene utenfor fantasien så vil jeg si at alle juger jeg... Sannhet er nemlig mer enn påstander og fantasi...

[PrettyBoy]

Ingen muslim, mener at den kristne Gud er en tullegud

[RWS]

Ingen muslim, mener at den kristne Gud er en tullegud

Nei, sikkert ikke... Tipper muslimer ber like mye til den kristne guden og tror den guden har like stor vekt som den muslimske ja...

 

Men du er altså seriøs? Du, som muslim, tror altså på den kristne guden?

[PrettyBoy]

Jeg tror at det bare finnes en Gud ja..