Ateister og virkeligheten

[Abigor]

Men så igjen er vitenskapen et verktøy til å finne sannheten, og ikke en kilde til sannheter.

Vitenskapen har ingen mulighet til å finne noen form for sannhet. Sannhet er utenfor vitenskapens domene.

 

Å snakke om sannhet vil gjerne teister av en eller annen merkelig grunn gjøre ofte, mens ordet ikke har noen felles betydning.

Endret 23. februar 2014 av Abigor

[cuadro]

Det er fremdeles noe vi kaller vitenskapelig sannhet, selv om det ikke nødvendigvis sammenfaller med hva vi oppfatter som absolutt eller objektiv sannhet. Her er jeg nok mer enig med Red Frostraven; vitenskapens mål er å kartlegge, og konvergerer mot sannheter.

[Abigor]

Jeg er mer vant til at ordet er brukt i religiøse sammenhenger.

 

"«Sannhet» er et ideal vitenskapen streber mot, men aldri med sikkerhet kan vite å ha oppnådd" sier wikipedia.

 

Jeg vil si at vitenskap kan utforske virkeligheten. Men sannheten kan være noe annet enn virkeligheten, det kan være hva som helst.

 

Ifølge en pdf fra UiO er vitenskapelig sannhet korrespondanse, koherens og konsensus.

 

http://www.uio.no/studier/emner/medisin/med/MEDSEM1/v05/Vitenskapsseminar/Del9-vitenskapssem.pdf

Endret 24. februar 2014 av Abigor

[cuadro]

Ja, jeg er ikke uenig i formuleringen du gir her:

"vitenskapelig sannhet er korrespondanse, koherens og konsensus."

[limahc]

Du kan da ikke være oppriktig? Spørsmålene du stiller er en rekke selvfølgeligheter. Det som faktisk hender er en prosess. For å iaktta denne prosessen krever det at en ny prosess tar sted; din iakttagelse. I.e: Når du gjennom lys observerer at et objekt beveger seg, observerer du en emmisjon av lys, hvor bevegelsen av objektet i seg selv er en helt annen hendelse. Dette er opplagt. Videre er din observasjon avhengig av en translasjon hvilket ditt sanseapperat må gjøre, hvilket hendelsen i seg selv (det at et objekt beveger seg) er helt fri for. Dette er også en selvfølgelighet.

 

Edit: Det samme gjelder forøvrig eksempelet med smerte. Hva du forholder deg til er translasjonen av, i all forenkelhet, nevroner som signaliserer smerte. Dette er et konsept opprettholdt av hjernen, hvilket vi veldig tydelig kan demonstrere. Og naturlig blir demonstrert i mennesker som mangler denne kapasiteten, ved fysisk defekt av dette området i hjernen som behandler disse signalene. Å spørre om hvorvidt smerte er "noe mer" enn disse nevronene (tar for gitt forenklingen), er å se bort fra hele forklaringen som blir gitt: Hjernen foretar en translasjon av de faktiske data. Dette er nøyaktig hva jeg poengterer der jeg sier at det er en distinksjon mellom hva som faktisk skjer, og hva som faktisk observeres.

 

Vi snakker nok noe forbi hverandre samt på forskjellig stadie om hva som faktisk hender.

 

Som jeg sa tidligere i #78, så handler ikke dette (ref "..a world without color or sound, and also a world without free will or consciousness or good and evil or selves or, when it comes to that, selflessness" and such) om hvordan sensation lukt er mulig, men om qualen lukt.

Nå er ikke problemstillingen at vi enda ikke har funnet alle svarene og slilk, men rett og slett fordi "the paradigm itself precludes any satisfactory answers" hva angår de adskilte sfærerne; den faktiske fremveksten (av noe mentalt) samt hvordan dette i prinsippet er mulig, men kanskje mer dagsaktuelt, hvordan f.ex. en quale forklares innenfor den fysiske rammen som er gitt.

[cuadro]

Jeg tror du må lese på nytt igjen. Jeg snakker selvsagt om sensasjonene, opplevelsene et menneske kan ha.

Å spørre hvordan en opplevelse forklares i sin fullstendighet innenfor fysiske rammer er nettopp å overse problemstillingen om at vi ikke har de relevante svarene. Det er å stille for høye forventninger, rett og slett.

 

Hvordan det i prinsippet er mulig er noe jeg tok for meg i innlegget du siterer: Hjernen gjør en translasjon av de fysiske sansedata. Denne translasjonen summerer en opplevelse. Spørsmålet du stiller er et veldig gammelt spørsmål, som faller inn på det tilsynelatende paradokset: "Hvordan kan jeg vite at din "rød" er den samme som min "rød"? Hvordan kan jeg vite at vår opplevelse er én til én - hva er en opplevelse?". Det er et eldgammelt spørsmål, men det betyr ikke at vi vet ingenting om det, eller at vi har ingen anelse av hvordan dette utarter seg fysisk, eller nevrologisk. I mange tilfeller evner vi såpass mye som å indusere spesifikke opplevelser; selv om vi ikke vet alt om hjernen, eller alt om hvordan opplevelser tar form, så vet vi såpass mye at vi har veldig god grunn til å mene at dette er et fenomen opprettholdt av hjernen. Fysisk.

Endret 25. februar 2014 av cuadro

[limahc]

At hjernen foretar en form for translasjon er jo nokså trivielt. Dette er jo noe både fysikalister, dualister, monister og kapitalister er enig i. Det sier alikevel mindre om selve qualen eller sinnet.

 

Det samme gjelder at fenomenet er opprettholdt av hjernen. Sier ingenting om qualen eller sinnet i seg selv, det kan like gjerne være en starten på en innføring i dualisme så vel som fysikalisme.

 

Problemstillingen er jo heller ikke at vi ikke har alle svarene eller kan så lite om hjerneceller, men derimot hvordan svarene kan være ut fra den plattformen man støtter seg til.

 

Nevrovitenskapen kan alikevel lære oss en hel del om hvordan sinnet (evnt deler av sinnet) fungerer, men det er tross alt noen lange trappetrinn unna å kunne konkludere ut fra.

[cuadro]

Akkurat hva mener du at man skal konkludere? Sakens kjerne er at man ikke vet mer enn det man vet; som er at våre opplevelser er knyttet til vår fysiske konstruksjon. Alle antakelser som "dualisme" eller det som mer er, er gigantiske hopp. Selvsagt er det trivielt - det er derfor jeg poengterer det samme innlegg etter innlegg. Du stiller spørsmål bak en hel mengde selvfølgeligheter, der det er helt opplagt at den eneste første veggen er "at vi ikke vet nok".

Å si at en potensiell årsaksforklaring bak sinnet, eller opplevelsene våre ikke sier noe om "qualia" er rett ut tull. Problemet er helt opplagt at vi ikke har nok kunnskap. Helt opplagt. Å hevde noe annet vil være å ignorere det problemet; skal man si noe om hvorvidt opplevelser kan manifestere seg gjennom en rekke fysiske prosesser, så må man først forstå tilstrekkelig om hvordan opplevelser manifesterer seg. Det gjør vi ikke. Det vi definitivt kan si, per dags dato, er at opplevelser manifesterer seg i noe som tilsynelatende består av utelukkende fysiske prosesser. Hvilke trappetrinn du ønsker å gå, får du gå alene. Jeg går ingen.

Endret 27. februar 2014 av cuadro

[Imlekk]

 

Jeg sier som tidligere: Burde du ikke ha definert begrepet du angriper, og så funnet ut hvem - om noen - som faktisk står for det begrepet du angriper? Dette slår meg som en oppskrift på løst svada, eller angrep på stråmenn.

Angriper ?

 

Materialisme i seg selv er relativt enkelt å definere. Det er derimot vanskelig, slik som også mange andre påpeker, å finne en skuddsikker definisjon av 'materie', men sånn kort og løst oppsummert; what physics says. Grunntanken er dog den samme.

 

Det er nok et mindre problem å faktisk finne folk som står for denne retningen. Tror nok over halvparten av filosofer innenfor akademika ikke nøler med å karaktrisere seg selv som materialister (ev fysikalister), samt f.ex. majoriteten av biologer. Om de forsvarer "løst svada" eller ei får nok bli opp til hver enkelt å avgjøre..

 

Angriper ved proxy (Nagel), om du vil være pirkete.

 

Du har ikke definert materialisme når du kun forskyver definisjonproblemet ned til ordet "materie".

 

Det er en viss forskjell på å definere materialisme ut ifra et Newtonsk syn på fysikk, eller den moderne vitenskapen som inneholder en noe mindre intuitiv forståelse av verden.

 

Kan vel heller ikke la svarene dine gå ubemerket hen...

 

3) Finnes det andre kunnskapskilder enn naturvitenskapen? Og har du en teori om hva slags informasjon eller data utgjør faktisk kunnskap, og i så fall hva er det, og hvordan rettferdiggjøres den?

Naturvitenskap er fremste kunnskapskilde, men også f.ex. mattematikk, logikk, etikk og gudsåpenbaringer. Om det faktisk kan rettferdiggjøres uten å ende i demarkasjon er jeg usikker på.

Du er ikke religiøs, men anser gudsåpenbaringer som en kunnskapskilde?

 

4) Har du fri vilje? Hvordan/hvorfor ikke?

Ja. Ser ingen grunn til at vi ikke skulle hatt det.

Definisjonen du bruker av "fri vilje" er...?

 

6) Er noe objektivt godt eller dårlig?

Ja.

Kan vi vite hva det er? I så fall, hvordan og hva? For den saks skyld, hva er "objektivt"?

[Abigor]

Det merkelige er at som regel når noen mener at det finnes objektivt godt eller dårlig, så inngår det ganske mye rart i denne objektiviteten. Å spise gulost vil for eksempel kunne sies å være objektivt bedre enn å spise brunost. Å ha sex med en av motsatt kjønn kan være objektivt bedre enn å ha sex med en med samme kjønn. Og mer absurd skal det bli, å arbeide på en dag er objektivt bedre enn å jobbe på en annen dag! Å spise en dag er objektiv bedre enn å spise en annen dag. Å ha sex en dag er objektivt bedre enn å ha sex en annen dag. Å drikke rødvind er objektivt bedre enn å drikke hvitvin. Å høre på radio er objektivt bedre enn å se på tv.

 

Ja listen går jo videre i det uendelige.

[limahc]

Å si at en potensiell årsaksforklaring bak sinnet, eller opplevelsene våre ikke sier noe om "qualia" er rett ut tull.

Da må du nesten utdype hvorfor du mener dette er tull og hvorfor eller på hvilken åte du mener dette sier noe en quale - spesielt siden en dualist gjerne kan appelere til samme årsaksforklaring som nevnt over.

 

Problemet er helt opplagt at vi ikke har nok kunnskap. Helt opplagt. Å hevde noe annet vil være å ignorere det problemet; skal man si noe om hvorvidt opplevelser kan manifestere seg gjennom en rekke fysiske prosesser, så må man først forstå tilstrekkelig om hvordan opplevelser manifesterer seg. Det gjør vi ikke. Det vi definitivt kan si, per dags dato, er at opplevelser manifesterer seg i noe som tilsynelatende består av utelukkende fysiske prosesser. Hvilke trappetrinn du ønsker å gå, får du gå alene. Jeg går ingen.

Hva slags kunnskap ser du egentlig for deg skal være avgjørende - og hvordan kan man finner det ut?

 

Er det virkelig kunnskap/mangelen på kunnskap som er avgjørende for hvorvidt man går for en type eller token teoretisk fysikalisme? Eller som er avgjørende for hva man mener om intensjonalitet? Er det logisk å tenke i retning av at bare vi har all den fysiske kunnskapen, så finnes det heller ikke noe mer for Mary å lære?

 

 

Angriper ved proxy (Nagel), om du vil være pirkete.

 

Du har ikke definert materialisme når du kun forskyver definisjonproblemet ned til ordet "materie".

 

Det er en viss forskjell på å definere materialisme ut ifra et Newtonsk syn på fysikk, eller den moderne vitenskapen som inneholder en noe mindre intuitiv forståelse av verden.

Hvor i tråden mener du jeg har angrepet nevnte modell?

Kritisert? Jau. Stilt spørsmål ved? Jau. Angrepet? Det har hvertfall ikke vært intensjonen fra min side.

 

Definisjonen på materialisme i seg selv er veldig enkel. Litt av problemet er jo at materialisme er falifisert av den moderne vitenskapen, så derfor den litt mer moderne fysikalisme som fortsatt bare tror på fysiske enhter, men også inkluderer det som ikke er materie såfremt det kan uttrykkes i fysikkens eller kjemiens (vitenskapens) språk.

 

Du er ikke religiøs, men anser gudsåpenbaringer som en kunnskapskilde?

...the irony

 

Definisjonen du bruker av "fri vilje" er...?

Handle i samsvar med sine ønsker. Selvrealisering. Selvperfeksjonering. Kilden til mine valg ligger i meg selv.

 

Kan vi vite hva det er? I så fall, hvordan og hva? For den saks skyld, hva er "objektivt"?

Uavhengig av hva mennesker måtte mene. Tja kan sikkert føres ontologiske og epistemologiske argumenter for det, men jeg tror de alikevel man på lang vei kan erkjenne det uavhengig av hvilken epistemologi man går for.

 

Det merkelige er at som regel når noen mener at det finnes objektivt godt eller dårlig, så inngår det ganske mye rart i denne objektiviteten.

Jøss, er det virkelig noen som mener det? Sam Harris? Colin McGinn? Walter Sinnott-Armstrong? Kai Nielsen? Thomas Nagel? Russ Shafer-Landau? Daniel Fincke? ..eller vent litt, ahh du tenkte kanskje mer spesifikk på teister.. +1 thumbsup til deg for å klare å lure inn et stikk til teistene.

[cuadro]

Slippery slope. Du forholder deg ikke til hva jeg faktisk skriver til deg, men går videre i en spekulering jeg ikke uten videre er enig i. Det er to veldig viktige poenger i forhold til det du skriver:

1. Finnes det en potensiell årsaksforklaring, som vel og merke er naturalistisk, kan ikke en dualist støtte seg til den samme årsaksforklaring uten å hevde at den er mangelfull. Det blir i såfall en ad-hoc.

 

2. Hvilken kunnskap vi mangler, er selvfølgelig en kartlegging av nevronnettverket i hjernen, og de individuelle funksjoner. Dette har vi ikke, og uten dette blir det helt meningsløst å snakke om hvilke akkumulerte prosesser som kan muliggjøres utifra dette. Resten etter dette er irrelevant babbel - ikke forsøk å gi meg holdninger eller refleksjoner som jeg ikke har gjort. Jeg skrev det tydelig nok i mitt forrige innlegg:

"..skal man si noe om hvorvidt opplevelser kan manifestere seg gjennom en rekke fysiske prosesser, så må man først forstå tilstrekkelig om hvordan opplevelser manifesterer seg. Det gjør vi ikke"

Endret 28. februar 2014 av cuadro

[limahc]

1. Ikke riktig. Man kan utmerket være dualist og ha samme årsaksforklaring og støtte seg til samme betingelser som hvilke som helst andre; Sinnet er et produkt, og er opprettholdt av hjernen, men er derimot ikke identisk med hjernen.

2. Dette er en grov unyansering. Dualisme (among others) og nevrovitenskapen er ikke i opposisjon. De er ikke konkurerende modeller. Dualisme og materialisme derimot er i opposisjon. Dog har materialisme en fyldigere kausal forklaring hvorfor og hvordan fysiske fakta er relevante for mentale egenskaper (nb ikke mottsatt!) bedre enn dualisme.

 

Så finnes det selvsagt de som trekker metafysiske konklusjoner på basis av nevrovitenskapen alene, og det var nettopp slik "neurobable", "neurotrash" og slike uttryk ble født.

«...looking at love, quite literally, with the aid of an MRI machine».

Endret 28. februar 2014 av limahc

[cuadro]

1. Du snakker enten om å beskrive noe utifra to forskjellige vinkler, eller en ad-hoc. Nei, det jeg sier er ikke inkorrekt. Det er ikke nok å simpelthen postulere at "alt forklares likt, men de er forskjellig". Enten må du flette inn en antitese der, eller så må du akseptere at du arbeider med en ad-hoc som man overhodet ikke behøver.

2. Les om igjen. Jeg sier ingenting av det du motsetter deg her. Igjen, slutt å tillegg meg holdninger jeg ikke har.

Endret 1. mars 2014 av cuadro

[limahc]

1. Nei, man behøver ikke å beskrive et kausalt fenomen ut fra ulike vinkler. Hvor har du dette fra?

 

Eksempel:

Reduktiv fysikalisme: Sinnet er et produkt, og er opprettholdt, av hjernen.

Ikke-reduktiv fysikalisme: Sinnet er et produkt, og er opprettholdt, av hjernen.

Eliminativisme: Sinnet er et produkt, og er opprettholdt, av hjernen.

Egenskapsdualisme: Sinnet er et produkt, og er opprettholdt, av hjernen.

 

Mao, sier man at det potensielt finnes en kausal årsaksforklaring, behøver man ikke støtte seg til en konkret metafysisk teori. Så postulerer alle de ulike retningene visse antagelser om sinnet, hvor man nå må begynne å støtte seg til en eller annen teori - f.ex. hvorvidt flere prosesser kan realisere en sensation, det mentales påvirkning på det fysiske og vica verca, det mentales egenskaper kontra fysiske egenskaper, og alt mulig slik.

 

Dersom man skulle mene at dette er en forklaring som kun er støttet av eller forbeholdt en (f.ex.) reduktiv materialistisk antagelse, må man også selvsagt bl.a. vise hvorfor disse ikke funker innenfor andre teorier.

 

2. Jeg har da aldri hevdet at det er du som sier dette (?!). Og jeg har absolutt ikke tilagt meninger du ikke har (?!). Denne diskusjonen går jo ikke på DEG som person eller spesifikk kun DINE meninger og holdninger. Er det virkelig slik du oppfatter det...? at alt jeg sier, som ikke du har sagt, er et forsøk på å ilegge deg meninger..?

 

Noe du derimot har sagt, er at vi er er avhengig av mer nevrovitenskapelig kunnskap. Dette er intresant av flere grunner, ikke minst hvorfor samt hva slags konklusjoner man kan forvente å trekke ut fra de.

 

De aller, aller, aller fleste retningene innenfor sinnsfilosofien vil ikke affekteres betydelig av hva nevrovitenskapen måtte sysle med, og vil fungere nokså uavhengig av nevrovitenskapens konklusjoner.

Panpsykister, idealister, emergentister, epifenomenalister, egenskapsdualister, substansedualister, hylemorfismedualister, type-type identitetsteoretikere, parallellisme, occasionalisme, dobbelt aspekt teoretikere, funksjonalister, you name it..

 

Det er derimot noen få retninger som vil være påvirket av nevrovitenskapen:

solipsisme, behavorsime og eliminativisme.

 

Hvilke metafysiske konklusjoner kan man forvente å trekke ut fra et nevrovitenskapelig grunnlag?

Eller kanskje enda mer intresant, hvordan unngår man at man i realiteten kollapser i eliminativ materealisme...?

[cuadro]

Babbel. Jeg tror det er på tide at vi minner om utgangspunktet for denne enorme digresjonen - som i det rette er at du (eller gjennom Nagel) hevder at ulike oppleverlser "tvilsomt" kan forklares gjennom en rekke fysiske prosesser. Hvorpå du fikk det enkle spørsmålet: "Hvorfor?"

 

Jeg har rett og slett ikke tid til å se på deg tåkelegge deg bort fra problemet du står ovenfor: Du stiller forvnetninger til virkeligheten som du ikke har belegg for. Du alene.

Jeg diskuterer ikke metafysikk. Der har du meg feil.

 

"Mao, sier man at det potensielt finnes en kausal årsaksforklaring, behøver man ikke støtte seg til en konkret metafysisk teori."

 

Nei, men derimot om man forholder seg til det som allerede har blitt skrevet, og vi snakker om en potensiell naturalistisk årsaksforklaring, så gjør man det. Og der stopper metafysikken. Hvorvidt noen klarer å postulere enda mer flåsete ad-hoc oppå dette, er fullstendig irrelevant. Vi står fremdeles med den samme konklusjonen i forhold til den foregående, virkelige debatten: Enten kan opplevelser være, i all sin forenkling, en akkumulasjon av en rekke fysiske prosesser, eller ikke.

Endret 1. mars 2014 av cuadro

[D.Selwyn]

 

Har alle et klart, helhetlig, språklig definert livssyn? Har tenkt noen ganger at hvis man har det bra og føler seg trygg, så klarer man seg med å søke svar på små mysterier. Erkjenne og leve med at det er mange hvite flekker på kartet.

 

Anywho.

 

1) Når du spør om 'naturen' har formål, tenker jeg at du ikke regner med folk eller dyr som kanskje en gang kunne lært seg å sette ord på handlingene sine. Jeg tenker kanskje at det er en nødvendig konseptuell del av 'formål' at man potensielt kan bli bevisst og kommunisere om det. Det er klart at VI kan lese inn formål fordi alt levende er tilpasset miljøet gjennom evolusjon, men jeg tror ikke på noen verdenssjel som kanskje vil heve stemmen en dag. Tror ikke på noen overordnet drift som er uttrykk for en vilje.

Det er bare små deler som former komplekse mønstre for så å bli revet ned og rekonfigurert.

 

2) Ja, tror kanskje det finnes objektiv sannhet. Tror to mennesker kan mene det samme med ordene sine, og hvis de insisterer på at forskjellige tall i lottorekka ble trukket ut, så er det hallusinasjon/løgn/selvbedrag - objektivt feil hos minst én. De som ikke kan holde såpass fast ved hva de mener med ord, faller utenfor menneskefellesskapet som opererer med sant/falskt. Tror og det kan strekkes til etiske dilemmaer der bedrag er lettere og mer fristende. Men det er jo ikke alltid så greit å finne ut om man snakker samme språk.

 

3) naturvitenskapen har ikke kartlagt all verdifull info, og hvordan man kan tilegne seg den. Dessuten. Verden forandrer seg, vi forandrer oss, man må definere ting før man finner kriterier for å kunne teste vitenskapelig.

Vet ikke om noen annen måte enn å basere seg på tillit og felles erfaringer, hvis man skal rettferdiggjøre kunnskap overfor andre.

 

4) Vet ikke om jeg vet hva fri vilje betyr? Det minner meg om noe jeg har lurt på ift religiøse folk. Det virker ofte som de vet så godt hvordan verden arter seg for en ateist, hvor tomt og håpløst det må være. Mens ateistene ofte ikke gir det inntrykket i det hele tatt. Det får meg til å tenke at det er noe veldig privat og personlig den religiøse mener med 'ateist', noe han har opplevd førstehånds. Noe psykologisk som ikke nødvendigvis er uløselig knyttet til konseptet gud/ikke gud. Jeg skjønner spørsmålet på en sånn intuitiv måte, og da kan jeg si at jeg er midt i mellom for tiden - det kjennes som jeg har litt fri vilje. Men det virker falskt å prøve å finne et intellektuelt svar på det.

 

5) Jeg vet ikke hvilken etisk konklusjon 'man' bør gå for, men jeg tror en av mine viktigste verdier faller seg å være å prøve å være genuin. Jeg synes det er helt greit at folk har forskjellig fokus etter arv og miljø, trenger ikke at alle er sære, precious persilleblader som meg.

 

6) Nei, jeg tror kanskje ikke noe er objektiv godt eller dårlig. Det vil si. Objektivt godt og dårlig er for vesener som kan synes at noe er godt eller dårlig. Hvis det går an å handle sånn at det undergraver muligheter for at det skal eksistere vesener som synes ting er gode eller dårlige, så er det kanskje litt dårlig? Hvis sadistiske thugs tar over verden og utrydder alle andre, så vet jeg ikke om jeg kan si at det er objektivt sett dårlig, så lenge de klarer å opprettholde et eller annet verdisystem uten de klassisk 'gode' folkene å snylte på.

Men som sagt før, hvis det er meningsfellesskap i konseptene mellom de som er uenige om det konkrete, aktuelle innholdet av godt/dårlig, så finnes det et slags objektivt godt/dårlig.

 

7) Menneskets verdi bestemmes ikke. "It's what you don't know about people that makes them real". Særlig de som (virkelig) ikke tror på gud trenger å ha respekt for andre mennesker for at verden skal komme til liv. De trenger å tro at andre kan gjøre og si noe helt uventet og kanskje verdifullt - trenger å tro at de ikke helt kan kjenne og plassere andre mennesker.

 

8) Fornuften er grei å ha. Hva menes med gyldighet?

 

9) Hva er det med mind/body-problemet egentlig? Er det relevant for noe mer enn om hvorvidt alt virkelig er slutt når kroppen dør? Eller er det en versjon av fri vilje - at man kanskje ikke er fri hvis noen kan se beslutningene dine før deg vha hjernescann.

(Kanskje jeg tror man trenger ekte sosial omgang hvis det skal være noe som ca fri vilje - kanskje at hva man kan observere i hjernen ville forsvunnet hvis det bare fantes testobjekter og forskere over en viss tid. Det er noe...kreativt...som har rot i samspill).

 

10) Jeg har ikke noe helhetlig verdenssyn. Utover at livet er en deilig mindfuck. Ikke gidder jeg være beskjemmet over det heller. Folk med verdenssyn har pinne i rumpa.

[Imlekk]

 

Angriper ved proxy (Nagel), om du vil være pirkete.

 

Du har ikke definert materialisme når du kun forskyver definisjonproblemet ned til ordet "materie".

 

Det er en viss forskjell på å definere materialisme ut ifra et Newtonsk syn på fysikk, eller den moderne vitenskapen som inneholder en noe mindre intuitiv forståelse av verden.

Hvor i tråden mener du jeg har angrepet nevnte modell?

Kritisert? Jau. Stilt spørsmål ved? Jau. Angrepet? Det har hvertfall ikke vært intensjonen fra min side.

 

Definisjonen på materialisme i seg selv er veldig enkel. Litt av problemet er jo at materialisme er falifisert av den moderne vitenskapen, så derfor den litt mer moderne fysikalisme som fortsatt bare tror på fysiske enhter, men også inkluderer det som ikke er materie såfremt det kan uttrykkes i fysikkens eller kjemiens (vitenskapens) språk.

 

Hva tror du jeg mener med "angriper"? At du angriper det abstrakte konseptet med en kjøttøks? Nå får du gi deg.

 

Se der, nå begynner du å komme med en noenlunde fornuftig definisjon av materialisme, som faktisk er relevant og du kan finne folk som støtter opp under. Bra jobb!

 

 

Du er ikke religiøs, men anser gudsåpenbaringer som en kunnskapskilde?

...the irony

 

Oh, the utter bullshit. Din påstand om at du ikke er religiøs, altså.

 

 

Definisjonen du bruker av "fri vilje" er...?

Handle i samsvar med sine ønsker. Selvrealisering. Selvperfeksjonering. Kilden til mine valg ligger i meg selv.

 

En triviell definisjon, som praktisk talt alle vil være enige om. Mener du at ens oppførsel ikke er determinert av omgivelsene og fysiske mekanismer i hjernen?

 

Kan vi vite hva det er? I så fall, hvordan og hva? For den saks skyld, hva er "objektivt"?

Uavhengig av hva mennesker måtte mene. Tja kan sikkert føres ontologiske og epistemologiske argumenter for det, men jeg tror de alikevel man på lang vei kan erkjenne det uavhengig av hvilken epistemologi man går for.

 

Så du mener at det finnes en oppfatning om hva som er moralsk rett uavhengig av hva mennesker måtte mene, men at vi ikke kan finne ut hva disse moralske retningslinjene er?

[limahc]

Babbel. Jeg tror det er på tide at vi minner om utgangspunktet for denne enorme digresjonen - som i det rette er at du (eller gjennom Nagel) hevder at ulike oppleverlser "tvilsomt" kan forklares gjennom en rekke fysiske prosesser. Hvorpå du fikk det enkle spørsmålet: "Hvorfor?"

 

Jeg har rett og slett ikke tid til å se på deg tåkelegge deg bort fra problemet du står ovenfor: Du stiller forvnetninger til virkeligheten som du ikke har belegg for. Du alene.

 

Jeg diskuterer ikke metafysikk. Der har du meg feil.

 

"Mao, sier man at det potensielt finnes en kausal årsaksforklaring, behøver man ikke støtte seg til en konkret metafysisk teori."

 

Nei, men derimot om man forholder seg til det som allerede har blitt skrevet, og vi snakker om en potensiell naturalistisk årsaksforklaring, så gjør man det. Og der stopper metafysikken. Hvorvidt noen klarer å postulere enda mer flåsete ad-hoc oppå dette, er fullstendig irrelevant. Vi står fremdeles med den samme konklusjonen i forhold til den foregående, virkelige debatten: Enten kan opplevelser være, i all sin forenkling, en akkumulasjon av en rekke fysiske prosesser, eller ikke.

Når en fyr som Thomas Nagel skriver en bok, "Mind and Cosmos: Why the Materialist Neo-Darwinian Conception of Nature is Almost Certainly False", hva tror du den handler om? Rosemaling? Spesifikk nevrovitenskap?

 

Men okey, kanskje det er de som mener både emnet og boka til Nagel hører bedre hjemme i vitenskapsdelen på forumet i stedet for RLF, men det får nå være så.

 

Ett element handler om den faktiske fremvekten av bevissthet og dets egeneskaper.

 

«For a satisfactory explanation of consciousness as such, a general psychophysical theory of consciousness would have to be woven into the evolutionary story, one which makes intelligible both (1) why specific organisms have the conscious life they have, and (2) why conscious organisms arose in the history of life on earth.»

 

«The appearance of animal consciousness is evidently the result of biological evolution, but this well-supported empirical fact is not yet an explanationit does not provide understanding, or enable us to see why the result was to be expected or how it came about.»

 

Nå kunne man selvsagt diskutert hvilke muligheter og svar man har innenfor nevnte modell, men i og med det var vitenskapen det var snakk om kan man heller la akuratt denne delen ligge og heller støtte seg til den rådende vitenskapelige modellen på markedet.

 

Derimot, dersom du ikke ønsker å diskutere identitetsteori, behavorisme, funksjonalisme, o.l. er jeg neimen ikke helt sikker på hva du faktisk ønsker å oppnå her. Dette er jo teorier som ikke i seg selv hviler på konseptuelle sannheter og er i høyeste grad vitenskapelige og testbare. Kanskje du mener du ikke ønsker å diskutere den metafysiske delen av de, men kun de elementene som kan verifiseres eller falifiseres?

 

Som for eksempel sensasjonen "smerte". Man kan argumentere med at det mentale Ψ, enten er identisk med/translasjonen/korresponderer med, det fysiske hendelsen Φ i hjernen, som er både fair eniugh og et vanlig utgangspunkt. Kort fortlalt, når man har sensasjonen "smerte" (Ψ), observeres c-fibre i arbeid (Φ).

Ψ = Φ.

 

«The trouble is that this nonanalytic identity raises a further question: What is it about Φ that makes it also Ψ? It must be some property conceptually distinct from the physical properties that define Φ.»

 

Noe som er påkrevd dersom det skal være vitenskapelig og ikke bare konseptuelt.

 

«Clearly materialists wont want to give a dualist answeri.e., that Φ is Ψ because it has a nonphysical property in addition to its physiological ones (e.g., a nonphysical experiential quality).»

 

Nå er det en rekke slike (vitenskapelige) teorier som er foreslått opp gjennom årenes løp. Ingen som bære preg av spesielt success, det nærmeste man kommer i dag er i identitetsteoretisk retning, men her dukker det som kjent opp mange andre spørsmål og problemer...som man også sikkert kunne ha diskutert.

 

«But all such strategies are unsatisfactory for the same old reason: even with the brain added to the picture, they clearly leave out something essential, without which there would be no mind. And what they leave out is just what was deliberately left out of the physical world by Descartes and Galileo in order to form the modern concept of the physical, namely, subjective appearances.»

 

Så når du sier vitenskapen gjør en utmerket jobb med å forklare, f.ex, "smerte", hva legger du i dette? Tenker du på de fysiske hendelsene i hjernen (c-fibre osv), eller noe mer konkret som kan hjelpe oss på veien til å faktisk tolke en tredje persons følelser bare ved å observere noe fysisk?

Eller er det mer denne tillitten til at vitenskapen en vakker dag helt sikkert klarer å finne ut av det, og inntil bør man la være med å konkludere med noe annet enn en reduktiv forståelse siden denne har funket så bra elsewhere?

 

Skal man først forklare noe, så må man ha en forklaring som duger.

 

«Explanation, unlike causation, is not just of an event, but of an event under a description. An explanation must show why it was likely that an event of that type occurred.»

 

Og du mener vel strengt tatt en potensiell vitenskapelig forklaring og ikke naturalistisk forklaring? En naturalistisk forklaring kan selvsagt være en reduktiv, ikke-reduktiv og også dualistisk forklaring. Selv Nagels panpsykisme og teleologi er en naturalistisk forklaring.

Eller kanskje du mener mer konkret en kontingent metodisk naturalistisk epistemologisk forklaring? Fortsatt innenfor metafysikkens sfære, but close enough I guess.

 

Så er det jo klart at jeg stiller forventninger til virkeligheten jeg ikke har belegg for. Jeg alene. Ingen andre. Jeg tror at alt kan forklares. Men ikke nødvendig innenfor et materialistisk semireduktivt verdensbilde. Guilty as charged.

[limahc]

En triviell definisjon, som praktisk talt alle vil være enige om. Mener du at ens oppførsel ikke er determinert av omgivelsene og fysiske mekanismer i hjernen?

 

Det kan være at de er. Nå er eksemplene jeg listet opp fult kompatibelt med determinisme. Od det spørs det litt hva du legger i determinisme, men determinisme impliserer (normalt) ingen form for "tvang".

 

Så du mener at det finnes en oppfatning om hva som er moralsk rett uavhengig av hva mennesker måtte mene, men at vi ikke kan finne ut hva disse moralske retningslinjene er?

 

Ja, at vi kan erkjenne at de finnes, selv om vi muligens ikke er i stand til å finne ut kvifor det er slik.