Ateister og virkeligheten

[Lyktemann]

 

Ikke for å trenge meg på, men det finnes nok litt dypere forståelse for hvorfor enn bare "fordi vel!"

 

Jeg ser ikke hvordan noen av de sitatene er forklarende. Alle hevder at "noe" må stå bak, selv om de maskerer det med ord og fraser som "mysterious order", "the supernatural" og "a cause". Dette avslører det motsatte av "dypere forståelse", da de må ty til en (også for dem) ukjent faktor for å "forklare" vår verden.

 

Et par av dem argumenterer sågar for at "noe" må ha designet universet simpelthen bare fordi de selv ikke kan forstå at så ikke er tilfelle.

 

Nei, jeg tror jeg lar poenget mitt bli stående. Dette er et barns argumentasjonsform, selv om det er pakket inn i fine, "voksne" ord.

[Fustasjeopphengsforkobling]

 

Ikke for å trenge meg på, men det finnes nok litt dypere forståelse for hvorfor enn bare "fordi vel!"

 

Jeg ser ikke hvordan noen av de sitatene er forklarende. Alle hevder at "noe" må stå bak, selv om de maskerer det med ord og fraser som "mysterious order", "the supernatural" og "a cause". Dette avslører det motsatte av "dypere forståelse", da de må ty til en (også for dem) ukjent faktor for å "forklare" vår verden.

 

Et par av dem argumenterer sågar for at "noe" må ha designet universet simpelthen bare fordi de selv ikke kan forstå at så ikke er tilfelle.

 

Nei, jeg tror jeg lar poenget mitt bli stående. Dette er et barns argumentasjonsform, selv om det er pakket inn i fine, "voksne" ord.

Det må du jo mene om du vil. Poenget er vel i hovedsak at man skjønner at informasjon ikke oppstår av seg selv, eller uten intelligens. Det blir som å forsøke å forklare hvordan noe kan oppstå utav ingenting. Det gir bare ikke mening. Som astrofysiker (og ateist) Luke Barnes sier det:

"Thus, there can be no answer within science as to where that stuff came from, why it is that type of stuff, why it obeys laws, why those laws, or why there is anything at all. All scientific explanations stop at the basic stuff."

 

Francis Bacon mente at:

"It is true, that a little philosophy inclineth man's mind to atheism; but depth in philosophy bringeth men's minds about to religion. For while the mind of man looketh upon second causes scattered, it may sometimes rest in them, and go no further; but when it beholdeth the chain of them, confederate and linked together, it must needs fly to Providence and Deity...as atheism is in all respects hateful, so in this, that it depriveth human nature of the means to exalt itself above human frailty."

 

Herr Bacon hadde nok rett. Som Scott Todd sier:

"Even if all the data point to an intelligent designer, such an hypothesis is excluded from science because it is not naturalistic."

 

Eller George Wald:

"There are only two possibilities as to how life arose. One is spontaneous generation arising to evolution; the other is a supernatural creative act of God. There is no third possibility. Spontaneous generation, that life arose from non-living matter, was scientifically disproved 120 years ago by Louis Pasteur and others. That leaves us with the only possible conclusion that life arose as a supernatural creative act of God. I will not accept that philosophically because I do not want to believe in God. Therefore I choose to believe in that which I know is scientifically impossible: spontaneous generation arising to evolution." ('Scientific American' 199, September 1958, p.100).

 

Senere hevdet George Wald at universet og livet var blitt til ved en Skaper. Utviklingslæren fremmer den ideen at tanken er et produkt av evolusjonen. Men det er motsatt, hevdet han: Tanken var forut for og kilden til både materien og livet.

 

Teleologiske argumenter kalte Robert Jastrow engang for:

"The most powerful evidence for the existence of God ever to come out of science"

 

Men dette er såklart barnesinns forståelse, og ikke noe for "de opplyste og virkelig intellektuelle voksne".

[Lyktemann]

 

Det må du jo mene om du vil. Poenget er vel i hovedsak at man skjønner at informasjon ikke oppstår av seg selv, eller uten intelligens. Det blir som å forsøke å forklare hvordan noe kan oppstå utav ingenting. Det gir bare ikke mening.

 

 

Det gir ikke noen mening. Forsøker man å forklare hvordan noe oppstod med å vise til en intelligens fordi ingenting kan ha oppstått fra ingenting, får man like fullt et forklaringsproblem med hvor denne "intelligensen" har kommet fra (kom den fra en annen intelligens som kom fra en annen intelligens, osv?).

 

Altså er det ikke noen forklaring, men en unødvendig forvansking.

 

Som astrofysiker (og ateist) Luke Barnes sier det:

"Thus, there can be no answer within science as to where that stuff came from, why it is that type of stuff, why it obeys laws, why those laws, or why there is anything at all. All scientific explanations stop at the basic stuff."

 

 

Vel, det er jeg nok ikke helt enig i, men uansett om vi skulle anta at dette er korrekt så gjør ikke det påstander av mer fantastisk natur mer sannsynlige.

 

Herr Bacon hadde nok rett. Som Scott Todd sier:

"Even if all the data point to an intelligent designer, such an hypothesis is excluded from science because it is not naturalistic."

 

Tull og tøys. Påstanden om en intelligent designer tas ikke seriøst fordi den ikke har noe hold.

 

Eller George Wald:

"There are only two possibilities as to how life arose. One is spontaneous generation arising to evolution; the other is a supernatural creative act of God. There is no third possibility. Spontaneous generation, that life arose from non-living matter, was scientifically disproved 120 years ago by Louis Pasteur and others. That leaves us with the only possible conclusion that life arose as a supernatural creative act of God. I will not accept that philosophically because I do not want to believe in God. Therefore I choose to believe in that which I know is scientifically impossible: spontaneous generation arising to evolution." ('Scientific American' 199, September 1958, p.100).

 

 

Vås igjen. Det er ingen som har motbevist at liv kan oppstå fra ikke-liv. Det finnes i dag en lang rekke teorier rundt dette. Du viser dessuten til en foreldet artikkel fra 1958.

 

Senere hevdet George Wald at universet og livet var blitt til ved en Skaper. Utviklingslæren fremmer den ideen at tanken er et produkt av evolusjonen. Men det er motsatt, hevdet han: Tanken var forut for og kilden til både materien og livet.

 

Det finnes mange mennesker som har hevdet mye rart. Argumentasjonen i dette tilfellet holder dog ikke mål.

 

 

Teleologiske argumenter kalte Robert Jastrow engang for:

"The most powerful evidence for the existence of God ever to come out of science"

 

Men dette er såklart barnesinns forståelse, og ikke noe for "de opplyste og virkelig intellektuelle voksne".

 

 

Jeg ser mange store ord og brautende påstander, men veldig lite (ingen) faktisk bevisføring. Det er og blir kvasifilosofisk rør hvor premisser settes for å støtte konklusjonen.

[Fustasjeopphengsforkobling]

 

Det gir ikke noen mening. Forsøker man å forklare hvordan noe oppstod med å vise til en intelligens fordi ingenting kan ha oppstått fra ingenting, får man like fullt et forklaringsproblem med hvor denne "intelligensen" har kommet fra (kom den fra en annen intelligens som kom fra en annen intelligens, osv?).

 

Altså er det ikke noen forklaring, men en unødvendig forvansking.

........

Jeg har vært innom argumentasjonen for teleologiske og kosmologiske argumenter i flere tråder her inne i lang tid. Jeg har ikke behov for gjentakelse. Spesielt siden også denne tråden dreier seg om ateister og deres virkelighetsforståelse, så kan vi fortsette med det. :-)

[Lyktemann]

 

Jeg har vært innom argumentasjonen for teleologiske og kosmologiske argumenter i flere tråder her inne i lang tid. Jeg har ikke behov for gjentakelse. Spesielt siden også denne tråden dreier seg om ateister og deres virkelighetsforståelse, så kan vi fortsette med det. :-)

 

 

Ok. Neste gang bør du da ikke gå inn på ting du ikke ønsker å diskutere eller fremme argumentasjon du ikke akter å følge opp :-)

[cuadro]

Jeg har aldri hevdet at neo-darwinisme per se har noe å gjøre med den ultimate eksistens. Jeg har heller aldri hevdet at man må omfavne materialisme eller lignende for å holde det argument at evolusjonsteorien best beskriver utviklingen av organismer på vår planet.

Det jeg derimot faktisk har nevnt, er det Nagel beskriver som "the Materialist Neo-Darwinian Conception of Nature", og om vi ut fra denne modellen f.ex. kan stole på våre kognitive evner.

 

Poenget til Nagel er at nevnte modell ikke forklarer, eller en gang muliggjør, en rekke forhold som vi ser på som ekte og relle, men at den i stedet avfeier eller bortforklarer det.

"..a world without color or sound, and also a world without free will or consciousness or good and evil or selves or, when it comes to that, selflessness", som Weekly Standard skriver.

 

Så er litt av tanken, når man støter på så såpass avvik fra hvordan man mener virkeligheten faktisk er i forhold til hvordan vi ffatisk opplever den, så spørs det om man kanskje bør tenke litt nytt.

 

Jeg har en følelse av at både du og Nagel presenterer en grov unyanse, der naturvitenskapen ellers gjør en veldig god jobb i å beskrive opplevelser.

[cuadro]

Det må du jo mene om du vil. Poenget er vel i hovedsak at man skjønner at informasjon ikke oppstår av seg selv, eller uten intelligens. Det blir som å forsøke å forklare hvordan noe kan oppstå utav ingenting. Det gir bare ikke mening.

Her tar du helt opplagt feil. Informasjon fremkommer helt naturlig i alle slags former. Informasjon er en logisk følge av et dynamisk system, som følger et regelsett. Dette har vi helt tydelig i naturen. Vi forventer å finne ulike former for informasjon nesten over alt. At det trengs "intelligens" for å forme denne informasjonen er bare tull; intelligens er dog nødvendig for å forstå noe som informasjon.

[limahc]

Rasjonalitet er et begrep vi har for å tenke logisk. Som begrep eksisterer det selvsagt ikke uavhengig av oss mennesker. De systemene vi beskriver rasjonelt har ikke noe med rasjonalitet per se å gjøre, det har seg bare slik at vi forstår dem rasjonelt.

 

Mao, vi er egentlig ikke rasjonelle, kun i form av dagligdagse begrepeper uten dypere grunnlag?

 

Du ser ikke helt ut til å forstå hva begrepet "poeng" innebærer. For at noe skal ha et poeng må det være noe (eller noen) som har bestemt at et krav skal oppfylles. Egget har ikke som noe poeng å bli en høne - det bare blir det fordi hønerasen fungerer slik.

Ærlig talt så vet vi nå at alle de ulike attributtene ved en livsform har oppstått mer eller mindre tilfeldig og har kulminert over ufattelig lange tider. Begynner man nå å påstå at alle eller noen av disse attributtene har et "poeng" får man et gedigent forklaringsproblem - spesielt dersom man ikke engang vil innrømme at noe som har et poeng også nødvendigvis må være laget av noe for noe.

 

Så du mener aristoteles årsaker og neo-aristotelisk metafysikk har et forklaringsproblem fordi..den moderne metafysikken er så mye mer opplagt?

 

Man må jobbe ganske hardt for å få evolusjon, ulike attributer og egenskaper, til å clashe med teleologi. Mens f.ex. vitenskap handler om studier av enkelte sider ved en ting, handler immanent teleologi om selve tingen, i kraft å være nettopp denne tingen. Noe av hovedpoenget er å vise at ulike ting har visse potensialer og effekter, og at typ formale og finale årsaker er nødvendige forklaringer.

 

Når man snakker om ibodene teleologi i tingen itself, så snakker man altså ikke om ytre nødvendighet, fra en skaper eller lignende. Aristoteles opererte ikke med noen ytre nødvendighet, og det er heller ingen nødvendighet, noe også Daniel Fincke undertstreker;

 

Teleologists do not need to posit that there is an intelligent goal-giver who gives natural beings purposes to fulfill, as many theists think. Just as we understand that natural “selection” can occur without an intelligent “selector(s)” so we can talk about the ways that natural beings function optimally according to their natures without their requiring any intelligence that gives them their functions deliberately. This is because every being, I would argue, is understandable precisely as something which is the functional result of its component beings.

 

Nagel selv foreslår en alternativ modell, naturalistisk teleologisk panpsykisme. Ut fra hvilket grunnlag kan vi si at denne modellen er feil ?

[limahc]

Burde du ikke vite hvordan du definerer begrepet du angriper?

 

Kvantefelt og lignende, er det materie? Kvarker? Tid? Mørk energi? Noe en eventuell teori for kvantegravitasjon vil avsløre?

 

 

Tja, tror det er vanskelig å finne en fullgod definisjon på det som faktisk går hånd i hanske med materialisme. Paul Churchland, "Matter And Consciousness", sier kort og godt "the materialist postulates only one kind of substance (physical matter), and one class of properties (physical properties)", dog at materie er "just a form or manifestation of energy".

 

Opphavet stammer fra kjølevannet av Newtons atomisme, Hobbes, og slik, men man kan kanskje til og med si at denne definisjonen er falsifisert av moderne vitenskap? Men i og med materialisme ikke er feil, så menes nok heller at det i prinsippet ikke finnes noe immaterielt oO

Jeg har en følelse av at både du og Nagel presenterer en grov unyanse, der naturvitenskapen ellers gjør en veldig god jobb i å beskrive opplevelser.

 

 

Hva sier vitenskapen?

[Fustasjeopphengsforkobling]

 

Det må du jo mene om du vil. Poenget er vel i hovedsak at man skjønner at informasjon ikke oppstår av seg selv, eller uten intelligens. Det blir som å forsøke å forklare hvordan noe kan oppstå utav ingenting. Det gir bare ikke mening.

 

Her tar du helt opplagt feil. Informasjon fremkommer helt naturlig i alle slags former. Informasjon er en logisk følge av et dynamisk system, som følger et regelsett. Dette har vi helt tydelig i naturen. Vi forventer å finne ulike former for informasjon nesten over alt. At det trengs "intelligens" for å forme denne informasjonen er bare tull; intelligens er dog nødvendig for å forstå noe som informasjon.

Men spørsmålet er hvorfor, eller hvordan det kan ha seg at naturen er satt sammen på en slik måte. 3 alternativer er meg kjent: tilfeldig, nødvendig, eller design.

[cuadro]

Hva sier vitenskapen?

 

La oss hoppe tilbake til hvor Nagel hevder, fra hva du skriver, at forskjellige opplevelser ikke kan muliggjøres utifra en naturalistisk modell: Sier hvem? Hvorfor? Er ikke dette bare en påstand, helt uten noen underbyggelse? Jeg burde ikke trenge å gi et vitenskapelig perspektiv på hvordan sensasjonen "lukt" er mulig, for eksempel, for å kunne fortelle deg at Nagel tar feil. Det er en veldig uvitenskapelig måte å arbeide på; fortell meg hvorfor noe ikke er mulig, ikke at det er mulig. Alt som ikke er umulig, er mulig, så vis meg heller hvorfor noe er umulig. Siden dét er noe vi positivt kan vise.

 

edit: la inn sitat

 

edit 2: la til et nytt poeng.

Endret 16. februar 2014 av cuadro

[cuadro]

Men spørsmålet er hvorfor, eller hvordan det kan ha seg at naturen er satt sammen på en slik måte. 3 alternativer er meg kjent: tilfeldig, nødvendig, eller design.

Det er et interessant spørsmål, men ikke noe vi kan besvare. Men vi kan begynne med å ikke hevde ting som bare rett ut er feil, som for eksempel at "informasjon" ikke kan bli til uten "intelligens".

[Fustasjeopphengsforkobling]

 

Men spørsmålet er hvorfor, eller hvordan det kan ha seg at naturen er satt sammen på en slik måte. 3 alternativer er meg kjent: tilfeldig, nødvendig, eller design.

 

Det er et interessant spørsmål, men ikke noe vi kan besvare. Men vi kan begynne med å ikke hevde ting som bare rett ut er feil, som for eksempel at "informasjon" ikke kan bli til uten "intelligens".

Det var nok litt uheldig formulert kanskje, men det viser ihvertfall tankegangen til dem som lander på design-konklusjonen. Man kan selvsagt få meningsfull informasjon utav apekatter som hamrer løs på en skivemasin f.eks. også, selv om det ikke er helt opplagt kan man ikke si at der er umulig.

[Lyktemann]

 

Mao, vi er egentlig ikke rasjonelle, kun i form av dagligdagse begrepeper uten dypere grunnlag?

 

 

Vi er rasjonelt tenkende vesener.

 

Så du mener aristoteles årsaker og neo-aristotelisk metafysikk har et forklaringsproblem fordi..den moderne metafysikken er så mye mer opplagt?

 

Jeg mener det jeg skrev. Begynn med dét.

 

Man må jobbe ganske hardt for å få evolusjon, ulike attributer og egenskaper, til å clashe med teleologi. Mens f.ex. vitenskap handler om studier av enkelte sider ved en ting, handler immanent teleologi om selve tingen, i kraft å være nettopp denne tingen. Noe av hovedpoenget er å vise at ulike ting har visse potensialer og effekter, og at typ formale og finale årsaker er nødvendige forklaringer.

 

Nødvendige forklaringer for å opprettholde den teleologiske modellen, ja. Ikke nødvendige for å forklare attributtene i seg selv.

 

Når man snakker om ibodene teleologi i tingen itself, så snakker man altså ikke om ytre nødvendighet, fra en skaper eller lignende. Aristoteles opererte ikke med noen ytre nødvendighet, og det er heller ingen nødvendighet, noe også Daniel Fincke undertstreker; [...]

Men like fullt er det problematisk å hevde at en livsforms attributter har et formål eller et poeng. Du gjentar bare deg selv nå, ved å hevde og hevde at det ikke er nødvendig med noen skaper/designer bak ting med formål.

Kan du heller forklare hvordan noe kan ha et poeng eller formål uten at det er en designer bak som kjenner til og adresserer et mål?

 

Nagel selv foreslår en alternativ modell, naturalistisk teleologisk panpsykisme. Ut fra hvilket grunnlag kan vi si at denne modellen er feil ?

 

 

Blant annet ved det jeg gjentatte ganger har påpekt (og som også utallige kritikere av Nagel har påpekt).

[Anatman]

Alle har et verdenssyn (typ f.ex. materialisme, nilhisme, idealisme, former for monisme, osv).

 

Et verdensbilde er et altomfattende perspektiv på alt som eksisterer og en forklaring på virkeligheten.

Et verdenssyn må ha forklaringskraft og forklaringsbredde, og omfatter alle de store spørsmålene; Eksisterer Gud? Hvem er vi? Hvor er vi på vei? Hvordan kan vi vite det vi vet? and so on.

 

Generelt sett er ikke så ofte man ser ateistene argumentere for sitt eget verdenssyn her (aka "min isme er bedre forklaringsdyktig og mer koherent enn teisme"), typ hvorfor noen bør forkaste teisme og heller joine en alternativ modell. Så hva tror egentlig forumets ateister om virkeligheten og hvorfor tror de det de tror?

 

10 kjappe:

 

1) Er naturen uten formål?

2) Er det noen objektiv sannhet? Er det mulig å vite sannheten?

3) Finnes det andre kunnskapskilder enn naturvitenskapen? Og har du en teori om hva slags informasjon eller data utgjør faktisk kunnskap, og i så fall hva er det, og hvordan rettferdiggjøres den?

4) Har du fri vilje? Hvordan/hvorfor ikke?

5) Hvilken etisk konklusjon bør man gå for? Følger den logisk ut fra hvordan resten av virkeligheten og universet er?

6) Er noe objektivt godt eller dårlig?

7) Hvordan bestemmes menneskets verdi?

8) Har fornuften noen gyldighet? Hvordan/hvorfor ikke?

9) Mind/body problematikken: Dualisme eller ikke-dualisme?

10) Hva er ditt verdenssyn, hvordan har du endt opp på det, og hvilke problemer ser du ved det?

Det er mennesker som har funnet opp religionene. Ikke glem det. Vi trenger ikke begkymre oss for disse tingene for alt som står i de religiøse skriftene kommer fra oss selv. Problem solved!

[Imlekk]

 

Burde du ikke vite hvordan du definerer begrepet du angriper?

 

Kvantefelt og lignende, er det materie? Kvarker? Tid? Mørk energi? Noe en eventuell teori for kvantegravitasjon vil avsløre?

Tja, tror det er vanskelig å finne en fullgod definisjon på det som faktisk går hånd i hanske med materialisme. Paul Churchland, "Matter And Consciousness", sier kort og godt "the materialist postulates only one kind of substance (physical matter), and one class of properties (physical properties)", dog at materie er "just a form or manifestation of energy".

 

Opphavet stammer fra kjølevannet av Newtons atomisme, Hobbes, og slik, men man kan kanskje til og med si at denne definisjonen er falsifisert av moderne vitenskap? Men i og med materialisme ikke er feil, så menes nok heller at det i prinsippet ikke finnes noe immaterielt oO

 

Jeg sier som tidligere: Burde du ikke ha definert begrepet du angriper, og så funnet ut hvem - om noen - som faktisk står for det begrepet du angriper? Dette slår meg som en oppskrift på løst svada, eller angrep på stråmenn.

[Abigor]

Et verdenssyn må ha forklaringskraft og forklaringsbredde, og omfatter alle de store spørsmålene; Eksisterer Gud? Hvem er vi? Hvor er vi på vei? Hvordan kan vi vite det vi vet? and so on.

Synes det er ganske spekulativt av deg å presentere det på den måten. I de aller fleste religioner er tanken på gud i entall helt fremmed. Før man i det hele tatt kan stille seg spørsmålet "eksisterer din gud" må man spørre seg:

 

-eksisterer det en gud?

-er det en gudinne eller en gud?

-eksisterer det flere guder?

-eksisterer det flere gudinner?

-eksisterer det flere guder og gudinner?

 

Og i et fullstendig ateistisk samfunn uten kjennskap til teisme så vil jo heller ikke noe livssyn være preget av spørsmål om guder og gudinner.

Endret 19. februar 2014 av Abigor

[limahc]

Vi er rasjonelt tenkende vesener.

Det er selvsagt bra du mener du er rasjonelt tenkende vesener, men nevnte modell er ikke akuratt spesielt godvenn med rasjonalitet og fornuft. Har det noe for seg fra et reduksjonistisk perspektiv?

 

Men like fullt er det problematisk å hevde at en livsforms attributter har et formål eller et poeng. Du gjentar bare deg selv nå, ved å hevde og hevde at det ikke er nødvendig med noen skaper/designer bak ting med formål.

Kan du heller forklare hvordan noe kan ha et poeng eller formål uten at det er en designer bak som kjenner til og adresserer et mål?

Se litt annerledes på det; i stedet for formål eller poeng, se på det som vaner eller kausualitet.

 

Blant annet ved det jeg gjentatte ganger har påpekt (og som også utallige kritikere av Nagel har påpekt).

Nå har vel dette i hovedsakelig gått på det evolusjonsteoretiske?

Men joda, Nagel har fått mye kritikk i kjølevannet av boka si. Han har blandt annet blitt kalt både kjetter og farlig for barn, men man må også huske på at boka er bare å se som et kort resyme av hans tidligere ideer og tanker - som fortsatt er pensum og ikke minst har hatt stor innvirkning på bla mind/body problematikken.

 

Det er vel nesten egentlig et bedre spørsmål å spørre hva som faktisk taler for nevnte modell.

 

La oss hoppe tilbake til hvor Nagel hevder, fra hva du skriver, at forskjellige opplevelser ikke kan muliggjøres utifra en naturalistisk modell: Sier hvem? Hvorfor? Er ikke dette bare en påstand, helt uten noen underbyggelse? Jeg burde ikke trenge å gi et vitenskapelig perspektiv på hvordan sensasjonen "lukt" er mulig, for eksempel, for å kunne fortelle deg at Nagel tar feil. Det er en veldig uvitenskapelig måte å arbeide på; fortell meg hvorfor noe ikke er mulig, ikke at det er mulig. Alt som ikke er umulig, er mulig, så vis meg heller hvorfor noe er umulig. Siden dét er noe vi positivt kan vise.

Nå handler ikke dette om hvordan "lukt" er mulig fra et vitenskapelig perspektiv, men derimot bl.a. hvordan "lukt" opplevers i et førstepersons perspektiv. Er de fysiske fakta alt som er eller er det noe mer.

 

If evolutionary biology is a physical theoryas it is generally taken to bethen it cannot account for the appearance of consciousness and of other phenomena that are not physically reducible. So if mind is a product of biological evolutionif organisms with mental life are not miraculous anomalies but an integral part of naturethen biology cannot be a purely physical science.

 

Subjective appearances, on the other handhow this physical world appears to human perceptionwere assigned to the mind, and the secondary qualities like color, sound, and smell were to be analyzed relationally, in terms of the power of physical things, acting on the senses, to produce those appearances in the minds of observers.

 

Hvem som sier det ikke kan muliggjøres er nok mindre intresant for Nagel, det er nok heller mer intresant med de som sier det kan gjøres rede for, for eksempel i form av identitetsteori eller lignende.

 

Jeg sier som tidligere: Burde du ikke ha definert begrepet du angriper, og så funnet ut hvem - om noen - som faktisk står for det begrepet du angriper? Dette slår meg som en oppskrift på løst svada, eller angrep på stråmenn.

Angriper ?

 

Materialisme i seg selv er relativt enkelt å definere. Det er derimot vanskelig, slik som også mange andre påpeker, å finne en skuddsikker definisjon av 'materie', men sånn kort og løst oppsummert; what physics says. Grunntanken er dog den samme.

 

Det er nok et mindre problem å faktisk finne folk som står for denne retningen. Tror nok over halvparten av filosofer innenfor akademika ikke nøler med å karaktrisere seg selv som materialister (ev fysikalister), samt f.ex. majoriteten av biologer. Om de forsvarer "løst svada" eller ei får nok bli opp til hver enkelt å avgjøre..

 

 

Synes det er ganske spekulativt av deg å presentere det på den måten.

Nå handlet det du siterte meg på om hva et verdensbilde omfatter, men når man snakker om Gud og verdensbilde fra et vestlig perspektiv, snakker man tradisjonelt om den teistiske guden og ikke alle slags mulige kulturelle definisjoner. Derimot vil selvsagt bortgjemte indianere i jungelen ha et annet verdenssyn enn oss vestlige, men antar det ikke er så mange av de her på forumet..

 

Det var jo en del hundre grekere og romere som fikk gudestatus, påvirker disse ditt eget verdenssyn?

Endret 21. februar 2014 av limahc

[cuadro]

 

La oss hoppe tilbake til hvor Nagel hevder, fra hva du skriver, at forskjellige opplevelser ikke kan muliggjøres utifra en naturalistisk modell: Sier hvem? Hvorfor? Er ikke dette bare en påstand, helt uten noen underbyggelse? Jeg burde ikke trenge å gi et vitenskapelig perspektiv på hvordan sensasjonen "lukt" er mulig, for eksempel, for å kunne fortelle deg at Nagel tar feil. Det er en veldig uvitenskapelig måte å arbeide på; fortell meg hvorfor noe ikke er mulig, ikke at det er mulig. Alt som ikke er umulig, er mulig, så vis meg heller hvorfor noe er umulig. Siden dét er noe vi positivt kan vise.

Nå handler ikke dette om hvordan "lukt" er mulig fra et vitenskapelig perspektiv, men derimot bl.a. hvordan "lukt" opplevers i et førstepersons perspektiv. Er de fysiske fakta alt som er eller er det noe mer.

 

If evolutionary biology is a physical theoryas it is generally taken to bethen it cannot account for the appearance of consciousness and of other phenomena that are not physically reducible. So if mind is a product of biological evolutionif organisms with mental life are not miraculous anomalies but an integral part of naturethen biology cannot be a purely physical science.

 

Subjective appearances, on the other handhow this physical world appears to human perceptionwere assigned to the mind, and the secondary qualities like color, sound, and smell were to be analyzed relationally, in terms of the power of physical things, acting on the senses, to produce those appearances in the minds of observers.

 

Hvem som sier det ikke kan muliggjøres er nok mindre intresant for Nagel, det er nok heller mer intresant med de som sier det kan gjøres rede for, for eksempel i form av identitetsteori eller lignende.

 

Skal denne diskusjonen gå noe sted, så må du slutte å gjøre nye ubegrunnede påstander ved hvert stopp. Hvilke fenomen er ikke fysisk reduserbart? Hvorfor? Jeg håper du klarer å være konsekvent i distinksjonen med hva som de fakto hender, og hva som de fakto oppleves.

[limahc]

 

 

La oss hoppe tilbake til hvor Nagel hevder, fra hva du skriver, at forskjellige opplevelser ikke kan muliggjøres utifra en naturalistisk modell: Sier hvem? Hvorfor? Er ikke dette bare en påstand, helt uten noen underbyggelse? Jeg burde ikke trenge å gi et vitenskapelig perspektiv på hvordan sensasjonen "lukt" er mulig, for eksempel, for å kunne fortelle deg at Nagel tar feil. Det er en veldig uvitenskapelig måte å arbeide på; fortell meg hvorfor noe ikke er mulig, ikke at det er mulig. Alt som ikke er umulig, er mulig, så vis meg heller hvorfor noe er umulig. Siden dét er noe vi positivt kan vise.

Nå handler ikke dette om hvordan "lukt" er mulig fra et vitenskapelig perspektiv, men derimot bl.a. hvordan "lukt" opplevers i et førstepersons perspektiv. Er de fysiske fakta alt som er eller er det noe mer.

 

If evolutionary biology is a physical theoryas it is generally taken to bethen it cannot account for the appearance of consciousness and of other phenomena that are not physically reducible. So if mind is a product of biological evolutionif organisms with mental life are not miraculous anomalies but an integral part of naturethen biology cannot be a purely physical science.

 

Subjective appearances, on the other handhow this physical world appears to human perceptionwere assigned to the mind, and the secondary qualities like color, sound, and smell were to be analyzed relationally, in terms of the power of physical things, acting on the senses, to produce those appearances in the minds of observers.

 

Hvem som sier det ikke kan muliggjøres er nok mindre intresant for Nagel, det er nok heller mer intresant med de som sier det kan gjøres rede for, for eksempel i form av identitetsteori eller lignende.

 

Skal denne diskusjonen gå noe sted, så må du slutte å gjøre nye ubegrunnede påstander ved hvert stopp. Hvilke fenomen er ikke fysisk reduserbart? Hvorfor? Jeg håper du klarer å være konsekvent i distinksjonen med hva som de fakto hender, og hva som de fakto oppleves.

 

 

Ref for eksempel Nagel sitatene i forrige post.

Spørsmålet er jo bl.a. nettopp om det er noen forskjell i hva som faktisk oppleves kontra hva som faktisk skjer.