Ateister og virkeligheten

[SeaLion]

Litt dårlig presisering av meg. Jeg snakker selvsagt ikke om mer eller mindre tilfeldige eller løse forkomster av tilsynelatende formål i naturen, men altså målrettede/formålsrettede prinsipper i naturen.

 

Det finnes ikke noe mål med/i naturen.

 

Evolusjonen (utviklingen av livsformene) har f.eks ikke høyintelligente arter (som oss) som et innebygd mål/formål. Vi er ikke "på toppen av evolusjonsstigen", men er antagelig mer å regne som et slags evolusjonsmessig blindspor, et resultat av en rekke miljøendringer der høyere intelligens kunne være en måte å sikre artens miljøtilpassning og overlevelse på. Høy intelligens er en kostbar egenskap, hjernen vår krever masse høykvalitetsenergi. Hadde vi vært dummere kunne vi altså klart oss med mindre mat. Evolusjonen har flere ganger vist at reduksjoner i mattilgang (f.eks ved at ei halvøy har blitt til ei øy) har ført til en utvikling mot dummere og kroppslig mindre individer. Dess mindre mat hvert øyindivid trenger dess flere individer er mulig i populasjonen, og det trengs et minimumsantall for hindre innavlskader. Det burde f.eks vært minst et par tusen ulver i den norsk-svenske stammen for å sikre en sunn ulvepopulasjon.

 

Kosmologisk er det ikke et innebygd mål at galakser skal få en viss form eller innholde et visst antall stjerner for å være "ferdigutviklet". Det lå ingen "forutbestemmelser" i de tidlige fasene av universet som tilsa at det skulle bli som det er, at solsystemet skulle utvikle seg eller at Jorda skulle befolkes med en høyintelligent livsform. Og finner vi andre planeter med liv ute i universet er det lite trolig at livsformene der ligner på livsformene på jorda, bortsett fra at encellede livsformer der kanskje minner litt om encellede livsformer på Jorda.

Endret 8. februar 2014 av SeaLion

[limahc]

Da er jeg litt usikker på hva du sikter til. Kan du gi et eller flere eksempler på hvilke målrettede/formålsrettede prinsipper du tenker på?

 

Med "mer eller mindre fantastisk eller magisk art" sikter jeg til premisser som er konstruert for å få en likning til å gå opp - for eksempel påstanden om at en allmektig gud har skapt verden. Som sagt impliserer "et overordnet formål med naturen" at noe eller noen har laget naturen med dette formålet eller skapt formålet og pålagt naturen å følge dette.

 

 

Hvorfor dette skulle implisere noen innblanding fra guder eller at naturen er "skapt" ser jeg ikke helt. En teleologisk modell klarer utmerket å stå på egne ben uten innblandelse fra guder. Alt som eksisterer er fortsatt innenfor denne lukkede boksen vi kaller naturen.

 

Det meste vanlige vil vel være å tenke i retning av neo-aristoteliske formålsrettethet.

Motivasjonen for teleologiske forklaringer kan f.ex. starte ved en analyse av menneskelig erfaring og menneskenaturen. Bevissthet, rasjonalitet, moral, intensjonalitet, sinnets evne til å forstå vitenskapelige sannheter, og slikt - alt dette er ekte og reellt, sier Thomas Nagel.

 

«I believe that teleology is a naturalistic alternative that is distinct from all three of the other candidate explanations: chance, creationism, and directionless physical law.»

 

«natural teleology would mean that the universe is rationally governed in more than one way—not only through the universal quantitative laws of physics that underlie efficient causation but also through principles which imply that things happen because they are on a path that leads toward certain outcomes—notably, the existence of living, and ultimately of conscious, organisms.»

 

Kort oppsummert, den neo-darwinistiske forståelsen av naturen er feil, mener Nagel (som undertittelen på boka hinter til), fordi det den ikke kan forklare ganske essensielle aspekter ved livene og hverdagen vår. Skal man inkludere disse elementene, må man også derfor støtte seg til en modell som faktisk gir grunnlag for det.

 

Eller som en kronikk i The Weekly Standard oppsummerer det;

«The neo-Darwinian materialist account offers a picture of the world that is unrecognizable to us—a world without color or sound, and also a world without free will or consciousness or good and evil or selves or, when it comes to that, selflessness. “It flies in the face of common sense,” he says. Materialism is an explanation for a world we don’t live in.»

 

Så er det så klart et spørsmål om hvilke andre modeller man heller bør tenke i retning av, men Nagel selv later til å støtte seg til en blanding av panpsykisme og naturlig teologi..

 

Nå er dette bare å forstå som et alternativ så klart, og det er også problemer både ved denne og andre modeller, men problemene man møter på er ikke akuratt spesielt verre enn de i den mekaniske og neo-darwinistiske modellen..

[limahc]

Det finnes ikke noe mål med/i naturen.

 

Evolusjonen (utviklingen av livsformene) har f.eks ikke høyintelligente arter (som oss) som et innebygd mål/formål. Vi er ikke "på toppen av evolusjonsstigen", men er antagelig mer å regne som et slags evolusjonsmessig blindspor, et resultat av en rekke miljøendringer der høyere intelligens kunne være en måte å sikre artens miljøtilpassning og overlevelse på. Høy intelligens er en kostbar egenskap, hjernen vår krever masse høykvalitetsenergi. Hadde vi vært dummere kunne vi altså klart oss med mindre mat. Evolusjonen har flere ganger vist at reduksjoner i mattilgang (f.eks ved at ei halvøy har blitt til ei øy) har ført til en utvikling mot dummere og kroppslig mindre individer. Dess mindre mat hvert øyindivid trenger dess flere individer er mulig i populasjonen, og det trengs et minimumsantall for hindre innavlskader. Det burde f.eks vært minst et par tusen ulver i den norsk-svenske stammen for å sikre en sunn ulvepopulasjon.

 

Kosmologisk er det ikke et innebygd mål at galakser skal få en viss form eller innholde et visst antall stjerner for å være "ferdigutviklet". Det lå ingen "forutbestemmelser" i de tidlige fasene av universet som tilsa at det skulle bli som det er, at solsystemet skulle utvikle seg eller at Jorda skulle befolkes med en høyintelligent livsform. Og finner vi andre planeter med liv ute i universet er det lite trolig at livsformene der ligner på livsformene på jorda, bortsett fra at encellede livsformer der kanskje minner litt om encellede livsformer på Jorda.

 

 

Teologi hører hjemme i filosofien. Teleologi er ikke i opposisjon til evolusjon og den slags. Tankegodset er, i likhet med f.ex. dualisme, utmerket kompatibelt med en ellers naturalistisk virkelighetsforståelse, men derimot ikke med den rådende mekaniske og matrealistiske modellen.

 

Eksemplene du gir er primært fysikk, biologi, astronomi, og slikt.

 

Resultatet blir ofte at man trekker ganske radikale metafysiske konklusjoner på basis av biologi og fysikk (ref. f.eks. Dennett, Rosenberg, Churchland's, o.l). Det finnes til og med de som prøver å overbevise oss om at liv faktisk ikke eksiterer (typ det er strengt tatt ingen store og distinkte skiller mellom den stablingen av atomer og elementpartikler som utgjør liv og ikke-liv).

 

Saken er at denne forestillingen er alt annet enn opplagt.

Verken de reduktive eller ikke-reduktive modellene er spesielt overbevisende. Kanskje det mest logiske valget derfor er en eliminativ modell, men jeg tror de fleste vil oppfatte dette som ganske kontraintuitivt og ikke akuratt spesielt forklarende.

 

Også her har Thomas Nagel et annet riktig poeng;

denne oppfatningen av naturen ("Neo-Darwinian Conception of Nature") går mot slutten. Den kommer til å være borte i løpet av noen år, og vi trenger noe som kan overta.

Så snart man har forlatt en mekaniske og materialistisk modell, så ser jeg heller ikke helt ut fra hvilket grunnlag man skulle avskrive teleologisk tankegods.

[Lyktemann]

 

Kort oppsummert, den neo-darwinistiske forståelsen av naturen er feil, mener Nagel (som undertittelen på boka hinter til), fordi det den ikke kan forklare ganske essensielle aspekter ved livene og hverdagen vår. Skal man inkludere disse elementene, må man også derfor støtte seg til en modell som faktisk gir grunnlag for det.

 

 

For det første; det å eksplisitt si at universet styres av en rasjonell kraft er så og si det samme som å si at en "allmektig gud" styrer universet. Er noe rasjonelt kan det tenke og fundere, og vi snakker ikke lenger om en naturlov eller naturlig prosess per se. Ergo dette "magiske" jeg snakker om.

 

For det andre dreier ikke evolusjonslære seg om det som skjer i hverdagen vår - det er vitterlig en modell som forklarer hvordan livet på jorden har utviklet seg. Det å forkaste denne modellen fordi den ikke detaljforklarer livene våre er bare tåpelig. Jeg vil dog understreke at jeg ikke har lest nevnte bok av Nagel, og baserer meg nå kun på det du har argumentert med i denne tråden.

 

Det du (og Nagel, antar jeg) snakker om, er en individuell opplevelse av å eksistere, og deri en individuell følelse av formål. Siden vi er rasjonelle vesener som evner å tenke abstrakt er det bare naturlig at vi gjør oss refleksjoner rundt dette, og noen vil kanskje også påstå at vi til en viss grad er avhengig av å ha en illusjon av formål for å kunne fungere i dagens samfunn. Men jeg mener det er et temmelig myrete terreng man da beveger seg i hvis man forsøker å hevde at det, fordi mennesker har en hang til å føle formål, nødvendigvis eksisterer et eller flere faktiske overordnede formål ved naturen.

 

Så nei - evolusjonslæren hverken kan eller skal forklare opplevelsen av for eksempel farge og lyd. Det har vi kunsten og til en viss grad filosofien til. Men la oss være såpass ærlige med oss selv at vi erkjenner at dette er snakk om subjektivt føleri, og at det ikke bare er å blande subjektivitet og objektivitet etter eget forgodtbefinnende.

[doro8]

En ateist er en som betrakter tilværelsen før unnfangelsen og etter døden som totalt smerte- og bekymringsfri.

 

En teist er en som ser fram til å sitte evig på tilskuerplass og lytte til harpeklang og se på engleballetten.

Endret 10. februar 2014 av doro8

[RWS]

En ateist er en som betrakter tilværelsen før unnfangelsen og etter døden som totalt smerte- og bekymringsfri.

 

En teist er en som ser fram til å sitte evig på tilskuerplass og lytte til harpeklang og se på engleballetten.

Ja, det er akkurat slik vi anser verden ja...

[doro8]

En teist er en som ser fram til å sitte evig på tilskuerplass og lytte til harpeklang og se på engleballetten.

Videre kan du dele teistene i 2 grupper:

- de som synes synd på ateistene som havner i den evige pine

- de som fryder seg sadistisk over at ateistene havner i den evige pine

[RWS]

Videre kan du dele teistene i 2 grupper:

- de som synes synd på ateistene som havner i den evige pine

- de som fryder seg sadistisk over at ateistene havner i den evige pine

 

Åhh, tipper du finner en del av de som ville syntes det var helt OK å se sin egen familie koke i lava også, det er så langt kjærligheten stikker i religiøse overbevisninger....

[cuadro]

1) Er naturen uten formål?

Jeg vet ikke engang hva naturen er. Jeg kjenner til ganske mange elementer av naturen, dog, og disse er alle sammen regressivt uten et formål.

 

2) Er det noen objektiv sannhet? Er det mulig å vite sannheten?

Spørs helt hva du mener med spørsmålet, men det vet du allerede. La oss for ordens skyld si at det som menes er at virkeligheten er en-til-en med seg selv. I.e: dersom A, så A. At virkeligheten er koherent. Det som er sant det som er virkelig. Dersom det er hva som menes, så har vi ingen grunn til å betvile det. Av det samme følger det gjennom oppdagelsen av usikkerhetsprinsippet at det finnes begrensninger på hva vi kan vite om virkeligheten, om "sannheten".

 

 

3) Finnes det andre kunnskapskilder enn naturvitenskapen? Og har du en teori om hva slags informasjon eller data utgjør faktisk kunnskap, og i så fall hva er det, og hvordan rettferdiggjøres den?

Selvsagt finnes andre kunnskapskilder. Spørsmålet er hva som er en god kilde for kunnskap, og jeg mener at viktige elementer her er (minst) en [teoretisk] etterprøvbarhet, evidens-basert, antakelses-redusert*, intern koherens, koherens med gammel kunnskap eller bedre på tidligere punkter.

 

*jeg definerer antakelses-redusert som en utvidelse til Occams' razor: en god tese består aldri av flere nye antakelser enn det som er minimalt nødvendig.

 

---

 

Jeg føler vi kan begynne der, ettersom alle spørsmålene er store spørsmål og opplagt alt for upresist presentert, vel så definert, i sine korere former.

Endret 12. februar 2014 av cuadro

[limahc]

For det andre dreier ikke evolusjonslære seg om det som skjer i hverdagen vår - det er vitterlig en modell som forklarer hvordan livet på jorden har utviklet seg. Det å forkaste denne modellen fordi den ikke detaljforklarer livene våre er bare tåpelig.

 

 

Det er selvsagt ikke snakk om å forkaste evolusjonslæren her.

 

Hva det er snakk om er den matrealistiske neo-darwinistiske modellen. Kort oppsummert sier denne at virkeligheten består av én type stoff; materie. Alt kan forklares naturlig og materielt, dette er eneste forklaringen som er mulig eller nødvendig. Naturlig utvalg er hele historien på hvorfor vi sitter her i dag, vi er et resultat av likegyldig, formålsløs og blind evolusjon.

 

Saken er at denne modellen ikke nødvendigvis er spesielt god til å forklare ganske viktige aspekter ved hverdagen vår, som de fleste av oss ser på som helt trivielle.

 

Som for eksempel når du sier vi er "rasjonelle vesener som evner å tenke abstrakt".

Hjernen og sinnet vårt, i likhet med øyne, ører, osv., er også et resultat av evolusjon. Kan noe rasjonelt komme fra noe arasjonelt? Hele poenget med hjernen er å optimalisere og koordinere "feeding, fleeing, fighting and reproducing", som Patricia Churchland sier. Alt annet er i beste fall bare et biprodukt. Hjernen vår er ikke utviklet for å tenke abstrakt, den er utviklet for overlevelse. Skal man føle samme tankegang, vil det også være en naturlig konsekvens at også alle andre trosforestillinger som hjernen vår forer oss med, gir oss primært evolusjonærmessige fordeler.

 

Derimot opplever kanskje de fleste av oss at når vi først har fått en hjerne, at denne kanskje har visse natural ends. Som f.ex. kanskje å oppdage vitenskapelige, logiske, moralske og matematiske sannheter, eller hva det nå enn skulle være.

 

Når du videre nevner "subjektivt føleri", så vil et naturlig spørsmål være om finnes det dypest sett faktisk finnes noe subjektivt. Hvordan føles det å være Lyktemann? Eller hvordan er det å være en flaggermus?

 

I og med alt er materie, inkludert dine private følelser og førstepersons-opplevelser (som f.ex. lukten av en god blomst, din opplevelse av en blå himmel eller din nytelse av Justin Bieber musikk), og materie i prinsippet er observerbart, så byr dette på en del utfordringer. I utgangspunktet betyr dette at også andre skal kunne observere og vite hvordan det føles å være deg, men de fleste støtter seg en teori som sier at alt dette kun er det samme som at nevroner ABCD setter fart i hjernen. Eventuelt at disse opplevelsene ikke eksisterer i det hele tatt.

 

Poenget til Nagel er at nevnte modell ikke forklarer, eller en gang muliggjør, en rekke forhold som vi ser på som ekte og relle, men at den i stedet avfeier eller bortforklarer det.

"..a world without color or sound, and also a world without free will or consciousness or good and evil or selves or, when it comes to that, selflessness", som Weekly Standard skriver.

 

Så er litt av tanken, når man støter på så såpass avvik fra hvordan man mener virkeligheten faktisk er i forhold til hvordan vi ffatisk opplever den, så spørs det om man kanskje bør tenke litt nytt.

[SeaLion]

I og med at vi fortsatt ikke kjenner til hvordan hjernen fungerer i detalj, hvordan tanker oppstår og utvikles, så synes jeg det er for tidlig å avfeie den empiriske naturvitenskapen med betraktninger av filosofisk karaktér.

 

Det er riktig at det vi opplever ikke alltid samstemmer med den empiriske naturvitenskapens beskrivelse av virkeligheten, dette behøver imidlertid ikke å bety at naturvitenskapen beskrivelse av virkeligheten kan avfeies som feil. Vi opplever f.eks tid som noe konstant, men alle målinger for å teste romtidbegrepet som beskrives i relativitetsteorien tyder på at den empirisknaturvitenskaplige beskrivelsen er korrekt. Tiden er variabel, hvor fort den går avhenger av gravitasjonspåvirkningen og/eller hastigheten i forhold til lyshastigheten. Dess kraftigere gravitasjon man utsettes for dess saktere går tiden, og dess nærmere man ferdes lyshastigheten, dess saktere går tiden. Dette kan ikke oppleves, men det kan måles.

 

Hjerneforskere har begynt å ane konturene av hvilke prosesser som foregår i hjernen, men det et komplekst system som neppe kan beskrives tilfredsstillende i løpet av noen få tiår. Men å avfeie denne "materialistiske" forskningen fordi et personlig "føleri" synes en empirivitenskaplig tilnærming gir en for begrenset beskrivelse i forhold til egen forståelse høres mer ut som en agenda enn som et ønske om å få vite hvordan virkeligheten virkelig fungerer. Kanskje er det frykten for å få vite at vi egentlig er en slags sjelløse tenkemaskiner som ligger bak en sånn kategorisk avvising av de empiriske metodene for å avdekke virkeligheten?

[Lyktemann]

Som for eksempel når du sier vi er "rasjonelle vesener som evner å tenke abstrakt".

Hjernen og sinnet vårt, i likhet med øyne, ører, osv., er også et resultat av evolusjon. Kan noe rasjonelt komme fra noe arasjonelt? Hele poenget med hjernen er å optimalisere og koordinere "feeding, fleeing, fighting and reproducing", som Patricia Churchland sier. Alt annet er i beste fall bare et biprodukt. Hjernen vår er ikke utviklet for å tenke abstrakt, den er utviklet for overlevelse.

 

Hvorfor kan ikke noe som tenker rasjonelt komme fra noe som ikke tenker rasjonelt? Er det umulig å tenke seg at vår evne til forståelse for logikk har oppstått tilfeldig?

 

Videre; hvordan kan du si noe om hva som er "poenget" med noe i naturen? Ved å snakke slik legger du sterke føringer ved å implisere at det er snakk om et design.

Det er ingenting ved evolusjonære prosesser som dreier seg om poenger. Det er snakk om tilfeldige mutasjoner, hvor de mutasjoner som tilfeldigvis fører til at et individ overlever lenger eller forplanter seg raskere sakte men sikkert blir et felles trekk for denne arten rett og slett fordi de individer som innehar egenskapen klarer seg best. Det er ingen av disse mutasjonene som er utviklet for noe - noen av dem bare slumpet til å være fordelaktige.

 

Når det gjelder hjernen og føleri mener jeg vi har ganske gode modeller for å forklare hvordan disse oppstår.

 

Som nyfødte hverken tenker eller føler vi spesielt mye den ene eller andre veien. Vi er i stand til å føle enkle ting, som sult og smerte - men vi er ikke i stand til å hverken fundere over lukter eller tenke rasjonelt om våre omgivelser. Slike egenskaper kommer sakte men sikkert etterhvert som vi vokser opp og tilegner oss kunnskap og erfaringer, og ikke minst skaper oss et register i hjernen.

Det er dette registeret alt dreier seg om. Hvordan informasjon lagres i hjernen. Mye tyder på at nettverket av lagret informasjon er temmelig innfløkt. Læring baserer seg i stor grad på å hefte ny informasjon ved gammel informasjon. Det er ikke uten grunn at en av de beste teknikkene for å huske mye informasjon baserer seg på å visualisere denne informasjonen i kjente omgivelser (som f.eks. huset en bor i).

 

Når vi føler noe i forbindelse med f.eks. en lukt er det dette registeret som viser seg i praksis; lukten av blomsten aktiverer andre minner som ligger lagret, og vi får en opplevelse/følelse av lukten fordi vi forbinder den med noe vi har opplevd. Kanskje er dette minnet så dypt begravet i hukommelsen at vi ikke helt klarer å aktivere det i sin helhet, og følelsen blir diffus og vanskelig å forklare.

 

Du kan godt kalle følelsen som oppstår en bieffekt, men egentlig er det bare lagringssystemet i hjernen som arbeider. Den evolusjonsmessige fordelen av et slikt system er temmelig overlegen. Å kunne prosessere og huske en mengde informasjon på denne måten gjør blant annet at man kan lære av sine feil, sette informasjonen inn i systemer, osv.

 

Religiøs tenking - tanker om at "det må være noe mer" - er, slik jeg ser det, en naturlig følge av kunnskapsmangel og utålmodighet. Vi mennesker later til å være ganske avhengige av å sette ting inn i systemer og finne mening med ting. Dette er en evolusjonsmessig fordel da det å ha oversikt og kontroll kan hjelpe oss til å unngå rovdyr o.l. Religion i seg selv har ikke noe med evolusjon å gjøre, men den naturlige hangen etter å se etter mening og mønstre, som gjør at religiøs tenking kan oppstå, har altså det. I naturen spiller det ingen rolle om ens forestillingsmønstre er basert på fakta eller fiksjon så lenge det ikke fører til at en blir skadet eller dør.

 

Jeg har ikke noe imot å "tenke litt nytt", limahc, men jeg er ikke begeistret for å ta filosofi til inntekt for fakta. Spesielt ikke når filosofen ikke tar hensyn til rådende vitenskapelige modeller. Jeg foretrekker at man faktisk finner ut noe fremfor å bare fundere seg frem til et svar man liker.

Endret 13. februar 2014 av Lyktemann

[anon12234]

Jeg er ikke religiøs av mange grunner, men viktigst av dem alle er at jeg vil ikke bli assosiert med en tankegang som har resultert i for å nevne noen få: brenne hekser, Korsfarerene, 9/11 world trade center, tvangsekteskap, selvmordsbombere, kvinneundertrykkelse, etnisk rensing, æresvoldtekt, ofre mennesker, osv osv osv.....

 

En annen viktig grunn er at jeg klarer ikke overbevise meg selv til å tro på det, det går bare ikke. Jeg kan ikke noe for at jeg ikke tror på det. Jeg tenker på det, og så tenker jeg at det går ikke an..... og ferdig med det. Hva skjer når jeg dør? vet ikke, hvordan oppstod det første liv? vet ikke... men det betyr ikke at jeg tror på en forklaring som divergerer så langt ifra noe som helst som hender i dagens samfunn, forklaringer som er så unike og omfattende at det er helt umulig å forklare med noe annet enn en guddommelig påvirkning. Når hendelser som er helt umulige å forklare uten guddommelig påvirkning ikke fins i moderne historie, hvorfor skal jeg tro på det? Tro på noe som ble skrevet ned for så lenge siden at det er umulig å sjekke fakta, og som ALDRI har hendt siden på noe slags vis....... sorry, det går bare ikke.

 

Jeg tror religion har en plass i dagens samfunn, det kan bringe mye godt med seg, men kun på et personlig nivå og det å la religion påvirke livene til andre enn absolutt deg selv burde være straffbart.

Endret 13. februar 2014 av Henrik2k

[anon12234]

10 kjappe:

1) Er naturen uten formål?

Så fremt jeg, som vitenskaps interessert og generelt kunnskapshungrig individ kan se, er naturen helt uten formål. Vet ikke helt om jeg forstår hva naturen er engang.

2) Er det noen objektiv sannhet? Er det mulig å vite sannheten?

Absolutt sannhet kan jeg ikke se er mulig å oppdrive, for meg er ting mere sant jo flere ganger det har blitt indikert av et forsøk med samme resultat.

3) Finnes det andre kunnskapskilder enn naturvitenskapen? Og har du en teori om hva slags informasjon eller data utgjør faktisk kunnskap, og i så fall hva er det, og hvordan rettferdiggjøres den?

Naturvitenskapelig metode er for meg den nærmeste tilnærmingen om hvordan man kan forklare alt som eksisterer. Kommer litt inn på det jeg skrev i forrige punkt på hvordan man kan rettferdiggjøre den, ved å gjøre en rekke forsøk, dersom disse forsøkene peker mot samme svar om og om igjen, kan man anta at det sannsynligvis stemmer, helt sikker kan man dog aldri være.

4) Har du fri vilje? Hvordan/hvorfor ikke?

Jeg har fri vilje innenfor lovens rammer.

5) Hvilken etisk konklusjon bør man gå for? Følger den logisk ut fra hvordan resten av virkeligheten og universet er?

Kommer helt an på hvilken type person man er og hva man ønsker å gjøre, jeg kan ikke diktere hvilken etisk konklusjon noen andre enn meg selv burde gå for. Noen liker å leve miljøvennlig, andre ikke, sånn er det bare.

6) Er noe objektivt godt eller dårlig?

Ja, mennesker har følelser og nerver. Man burde ikke begå handlinger som på negativt vis påvirker et annet menneskes følelser eller nerver(smerte) med mindre det er absolutt nødvendig (gjør vondt å trekke en tann men det er nødvendig). Jeg vil si at det å gjøre et annet menneske vondt uten annen grunn enn egen gevinst vil være dårlig.

7) Hvordan bestemmes menneskets verdi?

Ett enkelt menneske er så ubetydelig i det store bildet at det er umulig for meg å gjøre noen slags vurdering på det. Man bør behandle mennesker med respekt og likeværd, gjerne gjøre mot dem som du vil at dem skal gjøre mot deg, det er en fin regel. (ja jeg vet den har religiøs sammenheng)

8) Har fornuften noen gyldighet? Hvordan/hvorfor ikke?

Fornuft er noe man lærer, har du lært fornuft som bidrar til å gagne deg og de rundt deg har den en gyldighet vil jeg si.

9) Mind/body problematikken: Dualisme eller ikke-dualisme?

Kjenner ikke til begrepene godt nok til å ville uttale meg, ting jeg ikke vet svaret på, svarer jeg ikke på...........

10) Hva er ditt verdenssyn, hvordan har du endt opp på det, og hvilke problemer ser du ved det?

Jordkloden er en ubetydelig liten del av en enorm og relativt livløs eksistens, jorden har eksistert i en ubetydelig liten tid i forhold til resten og liv på jorden vil sannsynligvis gå under om ubetydelig liten tid i forhold til all eksistens. Hvordan alt som eksisterer kom til å eksistere, vet jeg ikke og jeg er komfortabel med å ikke vite.

Endret 13. februar 2014 av Henrik2k

[Imlekk]

Kort oppsummert sier denne at virkeligheten består av én type stoff; materie.

Definisjonen av materie er...?

[cuadro]

Det er uansett et rot av usammenhengende begreper. Neo-darminisme har veldig lite med den ultimate eksistens å gjøre, og selv ikke i materialismen blir det hevdet at "materie" er alt som eksisterer. Selv den kortfattede defnisjonen av materialisme innrømmer umiddelbart at alle egenskaper tilhørende materien er noe annet enn materien selv. Og ikke er det slik at man må slutte seg til "materialismen" eller lignende for å holde det argument at evolusjonsteorien best beskriver utviklingen av organismer på vår planet, eller at hjernen i hovedsak står for våre kognitive egenskaper. Det limahc gjør er å rote, rett og slett.

[limahc]

I og med at vi fortsatt ikke kjenner til hvordan hjernen fungerer i detalj, hvordan tanker oppstår og utvikles, så synes jeg det er for tidlig å avfeie den empiriske naturvitenskapen med betraktninger av filosofisk karaktér.

Det er jo ikke det det er snakk om her. Det er ingen som ønsker å verken tilsidesette eller undergrave naturvitenskapen. Hva det er snakk om der metafysiske posisjoner, og om f.ex. naturvitenskapen kan nyttast til å beskrive hele virkeligheten, hvordan man ender opp og rettferdiggjør slike posisjoner, osv, altså at alt kan forklares med biologi, kjemi og fysikk.

 

Ta for eksempel Mary, denne hjerneforsker som vet alt som er å vite om de fysiske prosessene som er relevante for farger og fargesyn. Dog har hun levd hele sitt liv i et sort/hvitt rom, med s/v tv, s/v vinduer, s/v klær, osv. En dag våger hun seg ut, og ser en blå himmel og grønt gress. Har hun lært noe nytt?

 

Hvorfor kan ikke noe som tenker rasjonelt komme fra noe som ikke tenker rasjonelt? Er det umulig å tenke seg at vår evne til forståelse for logikk har oppstått tilfeldig?

 

Videre; hvordan kan du si noe om hva som er "poenget" med noe i naturen? Ved å snakke slik legger du sterke føringer ved å implisere at det er snakk om et design.

Hvis det er slik at vi er et resultat av arasjonelle naturprosesser og det også er arasjonelle naturprosesser som forårsaker alle våre trosforestillinger, hvor og hvordan kommer noe rasjonelt inn i bildet, mao på hvilket grunnlag finnes det for det?

 

Teleologisk tenking er ikke det samme som design. Faktisk må det en god del tilleggsargumentasjon til dersom man skal argumenetre for design/en designer. Hvis man f.ex. skulle si at "poenget" med egget er å bli ei høne, så behøver man ikke ta i bruk designargumenter.

 

Definisjonen av materie er...?

Godt spørsmål. Materielle eller fysiske objekter?

 

Det limahc gjør er å rote, rett og slett.

Jeg har aldri hevdet at neo-darwinisme per se har noe å gjøre med den ultimate eksistens. Jeg har heller aldri hevdet at man må omfavne materialisme eller lignende for å holde det argument at evolusjonsteorien best beskriver utviklingen av organismer på vår planet.

 

Det jeg derimot faktisk har nevnt, er det Nagel beskriver som "the Materialist Neo-Darwinian Conception of Nature", og om vi ut fra denne modellen f.ex. kan stole på våre kognitive evner.

[Lyktemann]

Hvis det er slik at vi er et resultat av arasjonelle naturprosesser og det også er arasjonelle naturprosesser som forårsaker alle våre trosforestillinger, hvor og hvordan kommer noe rasjonelt inn i bildet, mao på hvilket grunnlag finnes det for det?

 

Rasjonalitet er et begrep vi har for å tenke logisk. Som begrep eksisterer det selvsagt ikke uavhengig av oss mennesker. De systemene vi beskriver rasjonelt har ikke noe med rasjonalitet per se å gjøre, det har seg bare slik at vi forstår dem rasjonelt.

 

Teleologisk tenking er ikke det samme som design. Faktisk må det en god del tilleggsargumentasjon til dersom man skal argumenetre for design/en designer. Hvis man f.ex. skulle si at "poenget" med egget er å bli ei høne, så behøver man ikke ta i bruk designargumenter.

 

Nei, jeg hører du sier det - men like fullt hevder de som forfekter teleologien at "noe mer" må stå bak alt. Hva dette "noe mer" er kan jeg ikke forstå, ut fra de argumentene du har lagt frem i denne tråden, som noe annet enn en eller annen magisk skapende kraft. Det er nøyaktig det samme som inngår i religiøs tenking, bortsett fra at teleologen er mindre detaljorientert.

 

Du ser ikke helt ut til å forstå hva begrepet "poeng" innebærer. For at noe skal ha et poeng må det være noe (eller noen) som har bestemt at et krav skal oppfylles. Egget har ikke som noe poeng å bli en høne - det bare blir det fordi hønerasen fungerer slik.

Ærlig talt så vet vi nå at alle de ulike attributtene ved en livsform har oppstått mer eller mindre tilfeldig og har kulminert over ufattelig lange tider. Begynner man nå å påstå at alle eller noen av disse attributtene har et "poeng" får man et gedigent forklaringsproblem - spesielt dersom man ikke engang vil innrømme at noe som har et poeng også nødvendigvis må være laget av noe for noe.

 

Jeg har hørt teleologiske argumentasjonsrekker tidligere, og de blir ikke akkurat mer imponerende fra gang til gang. Jeg har hørt psykologer blankt avvise forskningen til nevrologer fordi de mener "det må være noe mer" enn nevrologiske prosesser som står bak forskjellige sinnslidelser (hva dette "noe mer" er har de ingen forklaring på).

Det blir litt som når et barn sier "fordi, vel!".

[Imlekk]

 

Definisjonen av materie er...?

Godt spørsmål. Materielle eller fysiske objekter?

 

Burde du ikke vite hvordan du definerer begrepet du angriper?

 

Kvantefelt og lignende, er det materie? Kvarker? Tid? Mørk energi? Noe en eventuell teori for kvantegravitasjon vil avsløre?

[Fustasjeopphengsforkobling]

Nei, jeg hører du sier det - men like fullt hevder de som forfekter teleologien at "noe mer" må stå bak alt. Hva dette "noe mer" er kan jeg ikke forstå, ut fra de argumentene du har lagt frem i denne tråden, som noe annet enn en eller annen magisk skapende kraft. Det er nøyaktig det samme som inngår i religiøs tenking, bortsett fra at teleologen er mindre detaljorientert.

 

Du ser ikke helt ut til å forstå hva begrepet "poeng" innebærer. For at noe skal ha et poeng må det være noe (eller noen) som har bestemt at et krav skal oppfylles. Egget har ikke som noe poeng å bli en høne - det bare blir det fordi hønerasen fungerer slik.

Ærlig talt så vet vi nå at alle de ulike attributtene ved en livsform har oppstått mer eller mindre tilfeldig og har kulminert over ufattelig lange tider. Begynner man nå å påstå at alle eller noen av disse attributtene har et "poeng" får man et gedigent forklaringsproblem - spesielt dersom man ikke engang vil innrømme at noe som har et poeng også nødvendigvis må være laget av noe for noe.

 

Jeg har hørt teleologiske argumentasjonsrekker tidligere, og de blir ikke akkurat mer imponerende fra gang til gang. Jeg har hørt psykologer blankt avvise forskningen til nevrologer fordi de mener "det må være noe mer" enn nevrologiske prosesser som står bak forskjellige sinnslidelser (hva dette "noe mer" er har de ingen forklaring på).

Det blir litt som når et barn sier "fordi, vel!".

Ikke for å trenge meg på, men det finnes nok litt dypere forståelse for hvorfor enn bare "fordi vel!"

 

Noen eksempler:

 

Einstein:

"We are in the position of a little child entering a huge library filled with books in many languages. The child knows someone must have written those books. It does not know how. It does not understand the languages in which they are written. The child dimly suspects a mysterious order in the arrangement of the books but doesn’t know what it is. That, it seems to me, is the attitude of even the most intelligent human being toward God. We see the universe marvelously arranged and obeying certain laws but only dimly understand these laws."

 

Anthony Flew:

"Tre naturvitenskapelige lyskastere peker mot Gud. Den første er det faktum at naturen er underlagt lovmessighet. Den andre er livets intelligente organisering og målrettede karakter. Den tredje er naturens finstemthet, som gir grunnlag for liv. Men også fornyede studier av klassiske filosofiske argumenter har ført meg i den retning", skriver Flew.

 

Allan Rex Sandage:

"It was my science that drove me to the conclusion that the world is much more complicated than can be explained by science. It was only through the supernatural that I could understand the mystery of existence."

 

Stephen Meyer:

"If it's true there's a beginning to the universe, as modern cosmologists now agree, then this implies a cause that transcends the universe. If the laws of physics are fine-tuned to permit life, as contemporary physicists are discovering, then perhaps there's a designer who fine-tuned them. If there's information in the cell, as molecular biology shows, then this suggests intelligent design. To get life going in the first place would have required biological information; the implications point beyond the material realm to a prior intelligent cause."

 

Paul Davies:

"Through my scientific work I have come to believe more and more strongly that the physical universe is put together with an ingenuity so astonishing that I cannot accept it merely as a brute fact. I cannot believe that our existence in this universe is a mere quirk of fate, an accident of history, an incidental blip in the great cosmic drama."

 

For å nevne noen ytterst få.