Ateister og virkeligheten

[oophus]

 

Ateisme er ikke et verdenssyn. Det er abre et fravær av det spesifike verdenssynet "teisme".

 

Helt korrekt. Og derav hele poenget med posten: Hva slags verdenssyn har egentlig forumets ateister og hvorfor?

 

Hele spørsmålet er jo meningsløst.

 

Det blir det samme som å spørre hva slags favorittfarge folk på forumet har som er venstrehendte. Hva er egentlig meningen med tråden?

[Sheasy]

Meningen kommer vel ganske klart frem i førstepost. Jeg får ikke inntrykk av at OP forventer et fasitsvar som dekker hele gruppen, men at enkeltpersoner kan svare for seg selv og forklare hva de tror om verden.

 

Det er interessante spørsmål som fortjener en god del refleksjon for å gi seriøse svar. Jeg holder ikke pusten.

[Imlekk]

Det er interessante spørsmål som fortjener en god del refleksjon for å gi seriøse svar. Jeg holder ikke pusten.

Tenk positivt - det blir mer reflekterte svar enn om spørsmålet hadde vært rettet mot teister!

[Sheasy]

 

Tenk positivt - det blir mer reflekterte svar enn om spørsmålet hadde vært rettet mot teister!

 

 

Jeg er enig i at potensialet for gode svar nok er større, men jevnt over forventer jeg ikke noe særlig. Ikke at tråden blir mye bedre av at jeg er pessimistisk uten engang å svare selv, men det får så være.

[Imlekk]

Jeg er enig i at potensialet for gode svar nok er større, men jevnt over forventer jeg ikke noe særlig. Ikke at tråden blir mye bedre av at jeg er pessimistisk uten engang å svare selv, men det får så være.

Tja, for å krydre opp tråden så kan jeg gi de teistiske svarene!

 

1) Er naturen uten formål?

Nei. Gud skapte den med et mål bak det, kanskje oss beskjedne mennesker.

 

2) Er det noen objektiv sannhet? Er det mulig å vitea

Ja. Gjennom Gud kan sannheten oppleves, og Gud er sannheten.

 

3) Finnes det andre kunnskapskilder enn naturvitenskapen? Og har du en teori om hva slags informasjon eller data utgjør faktisk kunnskap, og i så fall hva er det, og hvordan rettferdiggjøres den?

Ja. Gud og tro på Jesu oppstandelse gir oss innsikt i Guds vilje.

 

4) Har du fri vilje? Hvordan/hvorfor ikke?

Ja, for Gud ga oss fri vilje.

 

5) Hvilken etisk konklusjon bør man gå for? Følger den logisk ut fra hvordan resten av virkeligheten og universet er?

Det er bare å spørre seg hva Gud ønsker.

 

6) Er noe objektivt godt eller dårlig?

Ja, det som gjenspeiler Guds vesen er godt.

 

7) Hvordan bestemmes menneskets verdi?

Vi er alle skapt like gjennom Gud.

 

8) Har fornuften noen gyldighet? Hvordan/hvorfor ikke?

Ja, den er gyldig, fordi Gud ga oss fornuften.

 

9) Mind/body problematikken: Dualisme eller ikke-dualisme?

Gud skapte vår udødelige sjel, så selvfølgelig dualisme. Det er sjelen vår som skal tilbringe evigheten med Gud.

 

10) Hva er ditt verdenssyn, hvordan har du endt opp på det, og hvilke problemer ser du ved det?

Teisme! Fordi jeg kan forklare alt ved det. Alt! Jeg har et svar på alle spørsmål! Ingen problemer ved det!

Endret 2. februar 2014 av Imlekk

[Emancipate]

7) Hvordan bestemmes menneskets verdi?

Vi er alle skapt like gjennom Gud.

Gjelder det homofile også?

[limahc]

Hele spørsmålet er jo meningsløst.

 

Hvorfor er det meningsløst å diskutere hvordan virkeligheten kan være og sannsynligvis er , og hvordan det kan ha seg at den er slik..?

 

Som Sheasy påpeker, så er det langt fra noen fasit på dette. Vi har alle forskjellige oppfatninger rundt det.

Et verdenssyn er en filosofisk og ontologisk beskrivelse av virkeligheten og det som angår virkeligheten (epistemologi, etikk, o.l). Det finnes ørten forskjellige verdenssyn, alle kan ikke være riktig - noen er mindre koherent enn andre. Et verdenssyn som er koherent er ikke nødvendigvis sant, men et verdenssyn som har logiske motsetninger og er inkoherent er nødvendig være falskt.

 

En nilhist vil f.ex. gjøre seg andre betraktninger enn en idealist. Og hvis man mener det er totalt meningsløst eller uinteresant om man går for nilhisme eller idealisme, så er jeg ikke helt sikker på om dette er riktig subkategori på forumet å henge....

Tja, for å krydre opp tråden så kan jeg gi de teistiske svarene!

 

Du klarte ikke helt la vær, huh........

Endret 2. februar 2014 av limahc

[Maxi1234]

8) Har fornuften noen gyldighet? Hvordan/hvorfor ikke?

Ja, den er gyldig, fordi Gud ga oss fornuften.

 

Jan Hanvold har tydeligvis ingen fornuft.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Hadde ikke forventet så mange svar her, men mange interessante svar ble det. Tror ikke boren mellom teister og ateister er så stor som man alltid skal ha det til etter å ha lest igjennom dette. Siden vi er mennesker og lever i samme verden alle mann så er vel det bare som forventet, men det kan virke som at teister og ateister er på kollisjonskurs i hvert eneste spørsmål. Den gang ei.

[Imlekk]

 

7) Hvordan bestemmes menneskets verdi?

Vi er alle skapt like gjennom Gud.

Gjelder det homofile også?

 

Nei. De straffer Gud gjennom å gjøre dem veldig sårbare for AIDS. Hvilket betyr at Gud elsker lesbiske, som jo er naturlig, fordi Gud er hannkjønn.

 

 

Tja, for å krydre opp tråden så kan jeg gi de teistiske svarene!

Du klarte ikke helt la vær, huh........

 

Fristelsen ble for stor, og for å være ærlig så har jeg vel sett varianter av de svarene der før. Det har kanskje du óg?

 

 

8) Har fornuften noen gyldighet? Hvordan/hvorfor ikke?

Ja, den er gyldig, fordi Gud ga oss fornuften.

Jan Hanvold har tydeligvis ingen fornuft.

 

...jeg skjønner ikke helt. Hvem er Jan Hanvold, og hva har han gjort?

[RWS]

1) Er naturen uten formål?

Så langt er det ingenting som vitner om noe formål nei... Med mindre man anser 99% av alle arter som har eksistert på denne planeten som et formål da...

 

2) Er det noen objektiv sannhet? Er det mulig å vite sannheten?

De eneste objektive sannhetene jeg vet om er at det eer bedre å være varm enn å fryse, nytelse er bedre enn smerte, mett er bedre enn sultent og slike helt åpenbare ting. Bortsett fra det anser jeg sannheter som høyst subjektive og lite evigvarende... Sannheter finnes vel knapt andre steder enn i nuet

3) Finnes det andre kunnskapskilder enn naturvitenskapen? Og har du en teori om hva slags informasjon eller data utgjør faktisk kunnskap, og i så fall hva er det, og hvordan rettferdiggjøres den?

 

Såklart, din egne subjektive kunnskap er jo styrende for det meste du gjør mellom dagen, men utenfor det er nok naturvitenskapen det beste verktøyet.

 

Bevis er vel det som er styrende for meg ihvertfall på faktisk kunnskap.

4) Har du fri vilje? Hvordan/hvorfor ikke?

 

Nei og ja, til en viss grad.

 

 

5) Hvilken etisk konklusjon bør man gå for? Følger den logisk ut fra hvordan resten av virkeligheten og universet er?

 

Kardemomme lover greier seg

6) Er noe objektivt godt eller dårlig?

 

Nei, da det meste er subjektivt og situasjons betinget

7) Hvordan bestemmes menneskets verdi?

 

At alle er født med samme verdi. Dessverre er vi ikke serlig langt i den tankerekka

8) Har fornuften noen gyldighet? Hvordan/hvorfor ikke?

 

Det er så selvfølgelig at jeg ikke gidder å begrunne det engang...

 

 

 

9) Mind/body problematikken: Dualisme eller ikke-dualisme?

 

 

Siden det ikke er noe som tilsier noen dualisme ser ihvertfall jeg mer eller mindre bort i fra den,

10) Hva er ditt verdenssyn, hvordan har du endt opp på det, og hvilke problemer ser du ved det?

 

En lang prosess, men grovt sett lar jeg mitt verdenssyn bestemmes av fakta, da det har gagnet meg vel så langt. Kommer det bedre ting opp, eller viser det seg at jeg tar feil, så endrers også mitt syn. Kan ikke se noen problemer med det jeg...

[Emancipate]

De eneste objektive sannhetene jeg vet om er at det eer bedre å være varm enn å fryse, nytelse er bedre enn smerte, mett er bedre enn sultent og slike helt åpenbare ting.

* Smerte trenger ikke å innebære lidelse.

* Hva hvis dette påføres på en person som trenger å straffes, vil ikke prioriteringene være omvendt, sulten er bedre enn mett osv. ?

[RWS]

 

De eneste objektive sannhetene jeg vet om er at det eer bedre å være varm enn å fryse, nytelse er bedre enn smerte, mett er bedre enn sultent og slike helt åpenbare ting.

* Smerte trenger ikke å innebære lidelse.

* Hva hvis dette påføres på en person som trenger å straffes, vil ikke prioriteringene være omvendt, sulten er bedre enn mett osv. ?

 

Neida, smerte trenger ikke å inneholde lidelse, men for de ALLER fleste av oss er nytelse bedre enn smerte... Selv om det for enkelte er en og samme ting...

 

Møter jeg et annet menneske går jeg automatisk ut i fra at det mennesket heller vil oppleve noe som medfører nytelse enn at jeg kjører et spett mellom foten hans, for å si det sånn... Er du enig i det eller skal vi flisespikke på detaljene i at noen hadde foretrukket å få et spett mellom foten, fordi det er nytelse for dem?

 

Og hvorfor i all verden skal vi straffe mennesker med å påføre dem en masse unødig lidelse? Hvorfor vil vi føle oss gode ved å sulte dem eller la dem fryse etc? For de aller fleste av oss er frihets berøvelsen mer enn nok straff og i norge er faktisk tanken at den som har gjort noe galt og må i fengsel for det skal ha et liv etter at vedkommende slipper ut også og hvor mye tror du en som er torturert, fryst, sultet og slått føler at han skylder samfunnet han slipper ut i? Personlig ville jeg følt et hat mot alt og alle etter en sånn behandling og det ville ikke vært forebyggende for videre lovbrudd i det hele tatt... Noe det heller ikke er.

 

 

Amerikanerne ler seg omtrent i hjel av straffene og soningene vi har her i landet, men latteren forstummer totalt når de ser på tilbakefalls prosenten, som her i landet er omtrent 18% av de som blir puttet inn mot hele 89% tilbakefall i USA, der hele filosofien bak det å putte noen i fengsel er at samfunnet skal hevne seg på vedkommende og ihvertfall ikke gi noen en sjanse til..... Så kan vi jo diskutere om smerte kontra nytelse er å foretrekke...

[Maxi1234]

...jeg skjønner ikke helt. Hvem er Jan Hanvold, og hva har han gjort?

 

Du har ikke lest VG siste dagene, skjønner jeg...hehe.

[Imlekk]

 

...jeg skjønner ikke helt. Hvem er Jan Hanvold, og hva har han gjort?

Du har ikke lest VG siste dagene, skjønner jeg...hehe.

 

Ah... Jaok, da er jeg med (etter å ha lest meg opp litt)!

[Maxi1234]

Ah... Jaok, da er jeg med (etter å ha lest meg opp litt)!

 

HEhe..da skjønte du hva jeg mente.

[limahc]

Mye intresant lesing, dog er det spesielt ett spørsmål som ikke bare er høyaktuelt, men som jeg også mener man aldri kan få reflektert nok over.

Er naturen uten formål?

 

Sempercogitare: Vi er en del av naturen og vi har ofte formål med livene våre, så naturen er ikke helt uten formål.

Zepticon: Så vidt vi vet, ja.

Tåkelur: Jeg tror naturen er uten formål (95% trossikker).

lmlekk: Det ser sånn ut. Vi kan observere noe som tilsynelatende har formål, men det er ingen som kan peke på en bedre forklaring på dette enn naturlig seleksjon.

RWS: Så langt er det ingenting som vitner om noe formål nei... Med mindre man anser 99% av alle arter som har eksistert på denne planeten som et formål da...

 

Jeg synes Sempercogitare er inne på en spennende tanke, men jevnt over ingen overraskende svar. Derimot speiler det ganske godt hvor dypt påvirket vi er av moderne metafysikk kontra for eksempel mer klassisk metafysikk.

 

Ikke bare vil svaret til dels ha påvirkning for hvordan man tenker om de øvrige spørsmålene i første post, men rent idéhistorisk har også grunntanken om en type "natural ends" vært av stor betydning, både for rettighetstenking, naturlovstenking, menneskenaturen, o.l.

 

I likhet med de fleste andre modeller, byr også tanken om typ immanente teleologiske prinsipper i naturen på sine utfordringer, men disse er ikke akuratt spesielt verre enn alternativene, slik bl.a. Thomas Nagel argumenterer godt for i sin Mind & Cosmos. En slik tanke kan både være koherent og naturalistisk, og et godt alternativ til andre kandidater, kanskje spesielt modeller hvor anomalier kasseres.

 

Hvordan har man endt opp med en tanken om en formålsløs natur?

Er det lettere å rasjonelt argumentere for et nei-svar enn et tja/ja-svar?

Hvis man leker med tanken om visse formål i naturen, hva kan man trekke ut av dette?

[Lyktemann]

Hvordan har man endt opp med en tanken om en formålsløs natur?

Er det lettere å rasjonelt argumentere for et nei-svar enn et tja/ja-svar?

Hvis man leker med tanken om visse formål i naturen, hva kan man trekke ut av dette?

 

Formål i naturen er ikke det samme som formål med naturen, og det faktum at dette blandes har vel lagt grunnlaget for mang en feilslutning opp igjennom tidene.

 

Et formål med naturen impliserer at naturen er laget av noen/noe for å utføre eller være delaktig i en eller annen oppgave - et formål. Hva dette formålet er finnes ingen indikasjoner på, ei heller finnes indikasjoner på noen form for skaper. Det som derimot finnes er menneskers iboende hang til å se etter sammenhenger (det være seg i form av å "gjenkjenne" figurer - f.eks. ansikter - i tilfeldige mønstre, eller å se formål der dette virker naturlig eller logisk).

 

Siden vi ikke med noen metode har klart å vise at det de facto finnes en skaper eller et formål, men derimot vet at menneskets hjerne er "hard wired" for å finne meninger - ekte eller falske - er det rimelig å anta at naturen per se ikke har noe formål.

 

Formål i naturen kan man finne overalt; løven jakter antilopen for å få mat til å overleve, fugler bygger rede for å kunne fostre opp sine avkom i mer eller mindre trygge omgivelser, mennesket går på byen for å finne en make (satt på spissen, men du skjønner...).

Skulle man la dette gå til inntekt for et overordnet formål begår man en logisk brist alla "stener beveger seg ikke, du beveger deg ikke - altså er du en sten".

 

Så ja, det er lettere å rasjonelt argumentere for et "nei"-svar. Gang på gang viser det seg at et motsatt svar, eller sågar et "tja"-svar, er nødt til å nyttiggjøre seg av påstander av mer eller mindre fantastisk eller magisk art for å kunne bestå (bestå i tankene til den som fremmer slike påstander altså).

[limahc]

Litt dårlig presisering av meg. Jeg snakker selvsagt ikke om mer eller mindre tilfeldige eller løse forkomster av tilsynelatende formål i naturen, men altså målrettede/formålsrettede prinsipper i naturen.

 

Jeg er også usikker på hva du mener med "mer eller mindre fantastisk eller magisk art for å kunne bestå"?

Endret 6. februar 2014 av limahc

[Lyktemann]

Litt dårlig presisering av meg. Jeg snakker selvsagt ikke om mer eller mindre tilfeldige eller løse forkomster av tilsynelatende formål i naturen, men altså målrettede/formålsrettede prinsipper i naturen.

 

Jeg er også usikker på hva du mener med "mer eller mindre fantastisk eller magisk art for å kunne bestå"?

 

Da er jeg litt usikker på hva du sikter til. Kan du gi et eller flere eksempler på hvilke målrettede/formålsrettede prinsipper du tenker på?

 

Med "mer eller mindre fantastisk eller magisk art" sikter jeg til premisser som er konstruert for å få en likning til å gå opp - for eksempel påstanden om at en allmektig gud har skapt verden. Som sagt impliserer "et overordnet formål med naturen" at noe eller noen har laget naturen med dette formålet eller skapt formålet og pålagt naturen å følge dette.