Ateister og virkeligheten

[limahc]

Alle har et verdenssyn (typ f.ex. materialisme, nilhisme, idealisme, former for monisme, osv).

Et verdensbilde er et altomfattende perspektiv på alt som eksisterer og en forklaring på virkeligheten.
Et verdenssyn må ha forklaringskraft og forklaringsbredde, og omfatter alle de store spørsmålene; Eksisterer Gud? Hvem er vi? Hvor er vi på vei? Hvordan kan vi vite det vi vet? and so on.

Generelt sett er ikke så ofte man ser ateistene argumentere for sitt eget verdenssyn her (aka "min isme er bedre forklaringsdyktig og mer koherent enn teisme"), typ hvorfor noen bør forkaste teisme og heller joine en alternativ modell. Så hva tror egentlig forumets ateister om virkeligheten og hvorfor tror de det de tror?

10 kjappe:

1) Er naturen uten formål?
2) Er det noen objektiv sannhet? Er det mulig å vite sannheten?
3) Finnes det andre kunnskapskilder enn naturvitenskapen? Og har du en teori om hva slags informasjon eller data utgjør faktisk kunnskap, og i så fall hva er det, og hvordan rettferdiggjøres den?
4) Har du fri vilje? Hvordan/hvorfor ikke?
5) Hvilken etisk konklusjon bør man gå for? Følger den logisk ut fra hvordan resten av virkeligheten og universet er?
6) Er noe objektivt godt eller dårlig?
7) Hvordan bestemmes menneskets verdi?
8) Har fornuften noen gyldighet? Hvordan/hvorfor ikke?
9) Mind/body problematikken: Dualisme eller ikke-dualisme?
10) Hva er ditt verdenssyn, hvordan har du endt opp på det, og hvilke problemer ser du ved det?

[fivebigcities]

Kort sagt: Jeg vet ikke hvorfor vi er her, og det gjør ikke religionen din heller.

[limahc]

Jeg har ingen religion, fivebigcities.

[fivebigcities]

Det er beside the point, uansett.

 

Organisert religion har like mye svar som vil gjetting.

[limahc]

Hvorfor trekker du inn organisert religion? Posten handler jo ikke om religion i det hele tatt.

 

Derimot synes jeg det er ganske kjedelig å lese post etter post her på forumet som kun handler om religion. Det må være mulig å diskutere virkeligheten uten å blande inn religion?! Kan du ikke heller ta religionsvirkeligheten og religionsdebatten i noen andre poster (det mangler jo ikke akuratt på de her på forumet)?

[SeaLion]

Så hva tror egentlig forumets ateister om virkeligheten og hvorfor tror de det de tror?

 

 

De fleste ateistene på diskusjon.no diskuterer ikke på religionsdelen, det regnes som bortkastet tid og energi. Ateistene diskuterer temaer fra virkeligheten, slik som biler, datamaskiner, teknologi, vitenskap, språk, jus, reisemål, økonomi og så videre.

Ateister tror ikke på evige sannheter, det er kun religionene som serverer såkalte evige/uforanderlige sannheter. Ateister forholder seg til virkeligheten, her og nå og den nære fremtiden. Enkelt og greit.

Hvis ateister trenger en forklaring på et opplevd fenomen går ateistene til vitenskapen. Vitenskapen beskriver ikke evige sannheter, men mer eller mindre sannsynlige virkelighetsmodeller. Vitenskapens modellbeskrivelser er alltid åpne for revisjoner eller motbevis, men de kan aldri bevises i følge den såkalte vitenskaplige metode.

 

Av dagens vitenskaplige modeller er evolusjonsteorien (teorien om livsformenes innbyrdes slektskap og utvikling) den modellen som er best underbygd og dermed det nærmeste en sannhet vitenskapen kan komme. Tyngdekraftteorien er betydelig mer vaklevoren, man vet bare AT tyngdekraften virker, men ikke HVORDAN den virker, f.eks ikke hva som overfører tyngdekreftene fra ett legeme til et annet. Det finnes hypoteser om en type overføringspartikler man kaller gravitroner, men de er aldri (hittil) blitt påvist å eksistere.

 

Vitenskapen kan ikke gi svar på alt, men det kan ikke religionene heller. Men vitenskapens teorier er i hvert fall sannsynlige, det er ikke religionenes "evige sannheter".

 

Jeg er en ateist, men jeg "tror" ikke på "atisme". Ateisme er ikke en religion, det er en tilstand.

Endret 2. februar 2014 av SeaLion

[fivebigcities]

Hvorfor trekker du inn organisert religion? Posten handler jo ikke om religion i det hele tatt.

 

Er det ikke det du vil fram til da, hva som gir best svar?

[limahc]

Ateister forholder seg til virkeligheten, her og nå og den nære fremtiden. Enkelt og greit.

 

Hva er definisjonen på virkeligheten, hvordan vet man det og hvordan betrakter man den? Ref. forøvrig nettopp spørsmål 1-9 i førstepost.

 

Er det ikke det du vil fram til da, hva som gir best svar?

 

Jo, hva gir best svar og hvorfor - dog ser jeg ikke behovet eller nødvendigheten av å begynne å blande inn religion, og det er heller ikke det som er intensjonen eller meningen med posten.

[fivebigcities]

dog ser jeg ikke behovet eller nødvendigheten av å begynne å blande inn religion

 

Når religion ikke gir flere svar enn vil gjetting gjør, er det nok mange som tenker sånn.

[limahc]

La religion ligge nå, fivebigcities. Det er ikke det denne posten handler om...... Dersom du intresert i å diskutere virkeligheten fra andre perspektiver, er du selvsagt velkommen til å svare på spørsmålene.

[fivebigcities]

Det er vanskelig å vite hva det er du vil fram til, siden ateisme ikke er noe verdenssyn.

Endret 2. februar 2014 av fivebigcities

[limahc]

Det er jo det som er hele poenget. Alle har et verdenssyn, også ateister. Det eneste sikre vi kan si om ateister er at de ikke har et teistisk verdenssyn, foruten det har de ikke nødvendigvis noen felles måte å betrakte virkeligheten på. Så hva slags verdenssyn går man for og hvorfor?

[Zepticon]

Ateisme er ikke et verdenssyn. Det er abre et fravær av det spesifike verdenssynet "teisme".

[limahc]

Ateisme er ikke et verdenssyn. Det er abre et fravær av det spesifike verdenssynet "teisme".

 

Helt korrekt. Og derav hele poenget med posten: Hva slags verdenssyn har egentlig forumets ateister og hvorfor?

Endret 2. februar 2014 av limahc

[Sempercogitare]

Ja, alle har nok et verdenssyn i form av en måte å tilnærme seg virkeligheten på. Men er uenig at de forskjellige verdenssynene må alle gi svar til de samme spørsmålene. Slik som ved mitt verdenssyn så er ikke "Eksisterer Gud?" et relevant spørsmål. Før man kan stille spørsmålet "Eksisterer Gud?" må en ha svaret på spørsmålet "Hva er gud?", og når en har et godt svar på det er det fremdeles ikke sikkert spørsmålet "Eksisterer Gud?" er relevant for min forståelse av verden.

 

1) Er naturen uten formål?

Vi er en del av naturen og vi har ofte formål med livene våre, så naturen er ikke helt uten formål.

 

2) Er det noen objektiv sannhet? Er det mulig å vite sannheten?
Objektivitet er det som kan beskrives med tall, så at det er mellom 225 og 235 V i min stikkontakt er en objektiv sannhet.

 

3) Finnes det andre kunnskapskilder enn naturvitenskapen? Og har du en teori om hva slags informasjon eller data utgjør faktisk kunnskap, og i så fall hva er det, og hvordan rettferdiggjøres den?

En har jo også humaniora, vitenskapen som er mest relevant når man skal forstå mennesker og samfunn og sånt. Så naturvitenskapen er ikke den eneste vitenskapen.

 

4) Har du fri vilje? Hvordan/hvorfor ikke?

Når du stiler slike spørsmål blir jeg bare sittende med spørsmål som "hva er fri vilje?", jeg vet vi er underlagt de samme lover som resten av universet hvis det gir noe svar.

 

5) Hvilken etisk konklusjon bør man gå for? Følger den logisk ut fra hvordan resten av virkeligheten og universet er?

Dette er vanskelig å svare på. Jeg prøver å være så godt menneske jeg kan, men tar ikke altid de rette valgene.

 

6) Er noe objektivt godt eller dårlig?
Hvordan beskriver man godt og dårlig med tall?

 

7) Hvordan bestemmes menneskets verdi?

Jo mer et menneske er involvert på en god måte i ditt liv, jo høyere verdi har det for deg. Jo mer empatisk en er jo mer betyr de som er mer distansert fra deg.

 

8) Har fornuften noen gyldighet? Hvordan/hvorfor ikke?
9) Mind/body problematikken: Dualisme eller ikke-dualisme?

Bryr meg ikke nok om disse spørsmålene til å svare.

 

10) Hva er ditt verdenssyn, hvordan har du endt opp på det, og hvilke problemer ser du ved det?

Er ignostiker. Har endt opp der fordi har diskutert for mye religion med religiøse som forventer at jeg vet hva de snakker om når de prater om gud og sånt. La oss heller få en god falsifiserbar definisjon av gud før vi gidder å ta stilling til om det/han/hun eksisterer eller ikke.

 

Men er litt sånn at jeg ikke har særlig behov for å sette meg i en kategori når det kommer til livssyn, fordi er som regel enig med deler av filosofien og uenig med andre deler. Så det greieste er heller å svare med det jeg mener om de spørsmålene som blir diskutert.

Endret 2. februar 2014 av Sempercogitare

[Zepticon]

1) Er naturen uten formål?

Så vidt vi vet, ja.

 

2) Er det noen objektiv sannhet? Er det mulig å vite sannheten?

Både ja og nei. Vi kan bevise og ikke bevise naturvitenskapen. Moral og lignende psykiske spørsmål er ikke nødvendigvis fasit på.

 

3) Finnes det andre kunnskapskilder enn naturvitenskapen? Og har du en teori om hva slags informasjon eller data utgjør faktisk kunnskap, og i så fall hva er det, og hvordan rettferdiggjøres den?

Vitenskap er kunnskapskilde, og da ikke bare naturvitenskap. Den vitenskapelige metoden.

 

4) Har du fri vilje? Hvordan/hvorfor ikke?

Usikker. Dersom det er mulighet for tilfeldigheter i fysikken, så ja. Om ikke, nei. Universet er abre en ufattelig enorm kjemsik reaksjon. Og gitt av vi kunne klone to identiske utgaver av universet, ville alt skje i parallell, med mindre det er randomisering på kvantenivåer i fysikken.

 

5) Hvilken etisk konklusjon bør man gå for? Følger den logisk ut fra hvordan resten av virkeligheten og universet er?

Etikk er et middel for utvikling, den etikken som gir mest utvikling, og minst smerte er den beste.

 

6) Er noe objektivt godt eller dårlig?

Nei.

 

7) Hvordan bestemmes menneskets verdi?

Det er i utgangspunket like mye verdt som andre levende vesner.

 

10) Hva er ditt verdenssyn, hvordan har du endt opp på det, og hvilke problemer ser du ved det?
Zepticonisme, en avart av humanisme og darwinisme kansje

Endret 2. februar 2014 av Zepticon

[Emancipate]

Så hva tror egentlig forumets ateister om virkeligheten og hvorfor tror de det de tror?

1) Er naturen uten formål?

Hva menes i det hele tatt med ordet formål? Jeg tror naturen er uten formål (95% trossikker).

 

2) Er det noen objektiv sannhet? Er det mulig å vite sannheten?

Det at noe er objektivt sant betyr at man måler noe og får det samme måleresultatet uansett hvem som måler, bare man bruker den samme metoden. Det er helt klart at det finnes objektive sannheter. Et mer interresant spørsmål er om det i tillegg finnes ting som ikke kan vites objektivt.

Svaret mitt er at med det virkelighetsperspektivet vi har i dag er svaret ja, men egentlig nei. Så det finnes en objektiv sannhet, men vår spinkle natur er i endel tilfeller forhindret fra å finne den.

 

3) Finnes det andre kunnskapskilder enn naturvitenskapen? Og har du en teori om hva slags informasjon eller data utgjør faktisk kunnskap, og i så fall hva er det, og hvordan rettferdiggjøres den?

Spørsmålet er meningsløst. Naturvitenskapen er ikke en kunnskapskilde, virkeligheten er kunnskapskilden. Naturvitenskapen er mer som et verktøy man bruker for å plukke opp kunnskapen fra virkeligheten.

 

4) Har du fri vilje? Hvordan/hvorfor ikke?

I utgangspunktet har man ikke fri vilje, men jeg er åpen for at det kan finnes visse smutthull. Fri vilje strider mot determinismen, altså at alt må ha en årsak.

 

5) Hvilken etisk konklusjon bør man gå for? Følger den logisk ut fra hvordan resten av virkeligheten og universet er?

Etikk er uavhengig av universets lover, naturlovene og eventuelle Guder, bibler, guruer, prester, pompøse talere, mystiske sjamaner og så videre.

 

6) Er noe objektivt godt eller dårlig?

En sannhet fungerer bare innefor et visst rammeverk. Innenfor hoppsporten er 19.5 en god stilkarakter, dette er objektivt. Det finnes ikke noe objektivt godt eller dårlig utenfor alle rammeverk, sånn sett kan man si at i følge naturlovene er et menneske like mye verdt som tomrom. Imidlertid mener jeg ikke at etikk skal være objektiv eller knyttet til naturlovene (se over).

 

7) Hvordan bestemmes menneskets verdi?

Det kommer an på hver og en hva man vil synes om dette. Det kan diskuteres under tittelen etikk, men det er ikke et poeng at man skal bli enig.

 

8) Har fornuften noen gyldighet? Hvordan/hvorfor ikke?

Spørsmålet er meningsløst.

 

9) Mind/body problematikken: Dualisme eller ikke-dualisme?

Dette har jeg grublet mye på. Du fremstiller det som to alternativer, men det er helt feil. Det er svært mange alternativer. Ingen av dem har overbevist meg så langt.

 

10) Hva er ditt verdenssyn, hvordan har du endt opp på det, og hvilke problemer ser du ved det?

Etikk og moral må være uavhengig av naturen og eventuelle guder, det kan jeg trekke frem som et viktig punkt.

Endret 2. februar 2014 av Tåkelur

[EvilSeagull]

Jeg leste en artikkel om fri vilje for en litt siden. Jeg husker ikke detaljene men den handlet i korte trekk om at fri vilje er en illusjon og at hjernen bestemmer for deg.

 

De gjorde ulike eksperimenter. Et av de gikk ut på at testpersonene skulle plukke en hver sin ball ut av en kurv med baller. Akkurat den de ville. Desverre husker jeg ikke resten men du finner det om du googler litt. Resultatet fra den undersøkelsen var hvertfall at hjernen tok en umiddelbar avgjørelse, og at de selv valgte om de ville følge denne avgjørelsen eller ta avgjørelsen selv.

 

Det er kanskje litt greit også at hjernen tar seg av "elle-melle"-avgjørelser så det ikke blir fullt kaos i hodet når vi skal plukke ut en kartong med melk i butikken

[fivebigcities]

Det er jo det som er hele poenget. Alle har et verdenssyn, også ateister. Det eneste sikre vi kan si om ateister er at de ikke har et teistisk verdenssyn, foruten det har de ikke nødvendigvis noen felles måte å betrakte virkeligheten på. Så hva slags verdenssyn går man for og hvorfor?

 

Hva folk "går for" varierer sterkt. Som du sier, det eneste ateister har til felles er at de ikke tror på noen guddom. Og derfor, siden det er så lite som forener ateister, annet enn fraværet av troen på en guddom, stiller jeg meg skeptisk til hvilken verdi spørsmålene har. Hva er det mulig at spørsmålene vil gi svar på, annet enn at ateistene er en mangfoldig gruppe?

 

Har det noen verdi å snakke om "ateister" i det hele tatt?

[Imlekk]

1) Er naturen uten formål?

Det ser sånn ut. Vi kan observere noe som tilsynelatende har formål, men det er ingen som kan peke på en bedre forklaring på dette enn naturlig seleksjon.

 

2) Er det noen objektiv sannhet? Er det mulig å vite sannheten?

Hva mener du med "objektiv" sannhet? Dersom det er definert som noe sånt som "sant for alle mennesker", så ja. Empiriske undersøkelser tyder på at det er noe som stemmer for veldig mange, og uten at man foreløpig har funnet unntak - for eksempel fra det at det er vanskelig å overleve uten næring i et år.

 

3) Finnes det andre kunnskapskilder enn naturvitenskapen? Og har du en teori om hva slags informasjon eller data utgjør faktisk kunnskap, og i så fall hva er det, og hvordan rettferdiggjøres den?

Selvfølgelig finnes det andre epistemologier enn naturvitenskapen. Men de er mindre pålitelig. Jeg kan selvfølgelig oppnå kunnskap ved å spørre bikkja til naboen - til tider ville jeg kanskje få rett svar. Men det er ikke en spesielt pålitelig kunnskapskilde.

 

Kunnskap er noe vi vet om verden som stemmer. For at ordet skal være funksjonelt må vi definere noe som kunnskap, og kunnskap bli da det vi mener som stemmer overens med våre observasjoner om verden.

 

4) Har du fri vilje? Hvordan/hvorfor ikke?

Vel, det er åpenbart at vi ikke har fullstendig fri vilje. Vi er alle i stor grad påvirket av omgivelsene våre, så i beste fall er den semi-fri. Men jeg vil nei, ikke slik mange religiøse forestiller seg fri vilje.

 

5) Hvilken etisk konklusjon bør man gå for? Følger den logisk ut fra hvordan resten av virkeligheten og universet er?

Jeg er ikke helt sikker på om jeg skjønner spørsmålet ditt. Men når jeg tenker meg hva som er etisk riktig så pleier jeg ofte å spørre meg selv hva slags samfunn jeg ønsker å leve i. Kan jeg se for meg scenario hvor jeg kunne ønske å straffe noen med døden? Ja, selvfølgelig. Ønsker jeg å leve i et samfunn hvor man har dødsstraff? Nei.

 

6) Er noe objektivt godt eller dårlig?

Nei. Det er opp til oss mennesker å personlig fordømme noe, ikke legge ansvaret over på en objektiv moral vi uansett ikke kan finne ut av.

 

7) Hvordan bestemmes menneskets verdi?

Med en terning! Nei, uff. Mer seriøst, jeg ønsker å leve i et samfunn hvor alle mennesker er verdt like mye. Verdsetter jeg noen mennesker mer enn andre? Ja.

 

8) Har fornuften noen gyldighet? Hvordan/hvorfor ikke?

Alene? Neh, for mange bugs. Det er derfor vi har rammeverk som fornuften kan jobbe innenfor. Mer konkret, den naturvitenskapelige metoden. Hvorfor stoler jeg på den? Fordi den funker, og har resultater å vise til. Kommer noen på en bedre metode, med resultater å vise til, kult.

 

9) Mind/body problematikken: Dualisme eller ikke-dualisme?

For at dette skal være en relevant problemstilling trenger jeg noe som tyder på at sinnet ikke er begrenset til hjernen, eventuelt andre deler av nervesystemet.

 

10) Hva er ditt verdenssyn, hvordan har du endt opp på det, og hvilke problemer ser du ved det?

Jeg veit da ikke hva man skal kalle det. Det kan godt hende det sammenfaller med en definisjon, men jeg veit ikke hva den definisjonen måtte være. Mitt livssyn er også noe, hmm, begrenset, etter det du kom med ovenfor der. Jeg vet at det ikke gir svar på alt - men dog så er det sannsynligvis mer korrekte svar enn en del andre kan komme med.