Legers reservasjonsrett

[herzeleid]

 

Det er faktisk ikke idealisering å slå fast at de har valgt å vie yrkeslivet sitt til dette,

Jo, det er nettopp det det er i denne debatten: Usaklig idealisering. At leger har brukt lang tid på utdannelsen sin har ingenting med saken å gjøre. At 100 av 5000 fastleger ønsker å reservere seg mot henvisning viser ikke at leger flest har valgt yrket av ideelle årsaker. Hvilket motiv leger har hatt for å velge dette yrket, er uansett saken totalt uvedkommende.

 

Nei jeg har flere ganger nå understreket at jeg ikke ønsker en usaklig diskusjon og at jeg synes det har blitt for mye av den slags. Det hjelper ikke akkurat at du sper på...

Du angriper andre som påpeker din usaklighet for å være usaklig. Fei for egen dør.

 

Legene det er snakk om har, som mange andre, akseptert at andre har ett annet syn og at andre velger å inkludere det å ta liv som en del av legerollen, men ønsker selv ikke å være en del av den prosessen. Vedkommende ønsker samtidig å fortsette med det legerollen i utgangspunktet går ut på, å lege og helbrede, på tross av at andre begår det som for legen kan fremstå som drap.

Om man skal ta konsekvensen av innlegget ditt må enhver abortmotstander flykte landet for å unngå å bidra med penger til eller få penger fra dette systemet som driver "fosterdrap".

Saken dreier seg om fastleger som utgjør 2 av 10 legestillinger i dette landet. Det er fritt frem å søke på de 8 andre.

 

 

Jeg hadde håpet på at vi kunne diskutere reservasjonsretten men det var visst for mye å håpe på. Jeg ser ikke noen grunn til å henge meg på usakligheter, eller forsvare stråmenn.

 

Om du ønsker å bidra til diskusjonen kan du gjerne komme med kilden på antallet fastleger som vil reservere seg.

[Horten Market]

 

Både leger og sykepleiere har rett til å reservere seg mot å assistere abortinngrep. Denne saken dreier seg om leger i tillegg skal ha rett til å nekte å sende en pasient videre til en lege som utfører abortinngrepet.

Og hva er den prinsipielle forskjellen?

 

En henvisende lege er ikke deltagende i abortinngrepet. Vi har en lov som gir rett til å reservere seg mot deltagelse, men ikke mot henvisning. Hvis det ikke var noen prinsipiell forskjell, da ville vel loven dekket begge tilfeller.

 

 

I dette eksemplet er det kvinnen som er dommer. Legen er bare sekretæren som skriver dommerens/kvinnens valg på papir.

Neppe. Da er det kanskje sorenskriveren du tenker på. Og derfor skal du gå tilbake til det første innlegget jeg skrev i denne tråden for å se hva som er problemet.

 

En sorenskriver er en dommer.

 

Det er kvinnen som har "domsmyndighet" i abortspørsmål i norsk lov (inntil 12. uke). Det er det det betyr å ha selvbestemt abort. Tidligere hadde vi abortnemnder, der disse spørsmålene ble avgjort over hode på kvinnen. I dag brukes abortnemnder ved spørsmål om abort etter 12. svangerskapsuke. I de 12 første ukene av fosterets liv er er det altså kvinnen selv som er dommer og står fullt og helt ansvarlig. Fosterets far har ingenting han skulle ha sagt. Heller ikke leger, sykepleiere, politikere, naboen eller andre. Det er kvinnens suverene beslutning, ene og alene.

 

Det første innlegget ditt i tråden var dette:

 

Hvor mange her mener tyske skrivebordsoffiserer burde unnslippe straff for å signere dødsordre på fangene i konsentrasjonsleirene? Om ikke de skrev under var det jo en annen som skrev under og det var jo heller ikke de som drepte fangene ...

Hvor mange mener at en soldat som får ordre om det bør delta i folkemordet?

Hvor mange mener leger er forpliktet til å bryte løftet de avlegger? (Den Hippokratiske ed)

 

Jeg begynner å innse hvorfor nazistene fikk holde på slik de gjorde ...

Det er kvinnen som er "skrivebordsoffiser" i eksemplet ditt. Det er hun som skriver under på "dødsdommen". Hun har enda større makt, for ingen andre kan skrive under om kvinnen ikke gjør det selv.

 

Fastlegen som henviser til abort, skriver ikke under på noe abortvedtak, men på et papir som forteller at kvinnen har fått den informasjonen hun har krav på, blant annet om alternativer til abort. Dette er altså dette noen veldig få fastleger nekter å gjøre. Se her: http://www.dagsavisen.no/nyemeninger/alle_meninger/cat1003/subcat1018/thread294747/#post_294747

[nicho_meg]

Om du klarer å få med helheten i argumentene mine skal jeg heller gidde å svare deg.

Du har misforstått hele poenget. Kvinnen er overoffiseren, legen skrivebordsoffiseren og derned kan kvinnen/overoffiseren beordre eksekusjonen ved selv å oppsøke sykehus/skrive under ordren selv.

Endret 1. februar 2014 av nicho_meg

[Horten Market]

Om du ønsker å bidra til diskusjonen kan du gjerne komme med kilden på antallet fastleger som vil reservere seg.

I Stortingsmelding 17, 1982-83, side 17 nevnes det at færre enn 30 leger da hadde reservert seg mot henvisning til abort.

 

Foreningen for reservasjonsrett for helsepersonell "har tidligere anslått at mellom 100 og 200 leger i Norge har reservert seg mot henvisning til abort eller annet av samvittighetsgrunner". Lederen i foreningen anslår at tallet i dag er nærmere 100. Kilde: http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/Kommuner-nekter-a-oppgi-hvilke-leger-som-reserverer-seg-7435959.html

[Horten Market]

Om du klarer å få med helheten i argumentene mine skal jeg heller gidde å svare deg.

Du har misforstått hele poenget. Kvinnen er overoffiseren, legen skrivebordsoffiseren og derned kan kvinnen/overoffiseren beordre eksekusjonen ved selv å oppsøke sykehus/skrive under ordren selv.

 

Akk. Fastlegen skriver ikke under på abortvedtak. Fastlegens rolle er å gjøre medisinske undersøkelser, herunder fastslå graviditet og teste for kjønnssykdommer, informere kvinnen om ting hun bør vite om abortinngrepet, og informere om alternativer til abort.

 

Det er kvinnen som begjærer abort.

[nicho_meg]

Akk. Fastlegen skriver ikke under på abortvedtak.

Nettopp. Du har fremdeles ikke svart på spørsmålene i mitt første innlegg og satt dem i sammenheng med resten.

[Horten Market]

Saken blir sikkert enda vanskeligere for dere av denne informasjonen, men jeg synes likevel dere bør vite dette: I dag utføres de fleste abortinngrep av kvinnen selv. Ingen lege eller sykepleier er direkte involvert. Kvinnen får en pille som setter i gang prosessen, og sendes hjem.

 

Kvinnen selv er både dommer og bøddel.

 

Angrepiller gir samme resultat når de inntas innen tidsfristen. Disse fås kjøpt reseptfritt på apotek og dagligvarebutikker med apotekutsalg. Damen/mannen i kassa har omtrent like mye medvirkning til aborteringen som en lege som skriver ut abortpiller, og langt mer enn en lege som henviser til en slik abortlege. Bør butikkmedarbeidere kunne reservere seg mot å selge angrepiller?

 

Det er vel her legers lange utdannelse kommer inn i bildet, og deres edle motiver for dette yrket. Kan vel en butikkmedarbeiders samvittighet telle like mye som en leges?

Endret 1. februar 2014 av Horten Market

[herzeleid]

Saken blir sikkert enda vanskeligere for dere av denne informasjonen, men jeg synes likevel dere bør vite dette: I dag utføres de fleste abortinngrep av kvinnen selv. Ingen lege eller sykepleier er direkte involvert. Kvinnen får en pille som setter i gang prosessen, og sendes hjem.

 

 

 

Nå tror jeg ikke det er mange som påstår at det er noe lett spørsmål i utgangspunktet, men jeg merker meg at du fortsetter med en nedlatende tone, bla. når det gjelder hva andre vet. Jeg tror igrunn det sier mer om en selv når en på død og liv skal idiotforklare andre.

 

Angrepiller gir samme resultat når de inntas innen tidsfristen. Disse fås kjøpt reseptfritt på apotek og dagligvarebutikker med apotekutsalg. Damen/mannen i kassa har omtrent like mye medvirkning til aborteringen som en lege som skriver ut abortpiller, og langt mer enn en lege som henviser til en slik abortlege. Bør butikkmedarbeidere kunne reservere seg mot å selge angrepiller?

 

Som sagt, abortspørsmålet er på ingen måte enkelt eller svart hvitt. Det å prøve å sette likhetstegn mellom eggløsning og foster synes jeg blir litt søkt. Men om problemstillingen er så enkel burde vell ikke noe helsepersonell ha reservasjonsrett i det hele tatt?

 

Det er vel her legers lange utdannelse kommer inn i bildet, og deres edle motiver for dette yrket. Kan vel en butikkmedarbeiders samvittighet telle like mye som en leges?

 

Vanskelig å forstå hva du prøver å si.

Endret 1. februar 2014 av herzeleid

[Horten Market]

Jeg tror igrunn det sier mer om en selv når en på død og liv skal idiotforklare andre.

Merker meg at jeg er den eneste debattant i dag som ikke har tatt "idiot" i min munn i denne tråden. Så takk for det.

 

Det å prøve å sette likhetstegn mellom eggløsning og foster synes jeg blir litt søkt.

Dette kan du ta opp med de leger som faktisk har reservert seg på nettopp dette grunnlaget som du kaller søkt. Av de omkring 100 legene som har reservert seg, finnes altså leger som ikke vil sette inn spiral eller foreskrive p-piller. Jeg forstår dem godt, jeg, og vil aldri nedlate meg til å kalle deres samvittighetsfulle vurdering som "søkt". Men jeg vil heller ikke at mine skattepenger skal gå til deres lønnskonto for tjenester de ikke vil utføre.

Endret 1. februar 2014 av Horten Market

[herzeleid]

 

Jeg tror igrunn det sier mer om en selv når en på død og liv skal idiotforklare andre.

Merker meg at jeg er den eneste debattant i dag som ikke har tatt "idiot" i min munn i denne tråden. Så takk for det.

 

Da merker du feil er jeg redd. Det er en stor forskjell på å bruke betegnelsen idiot og uttrykket "å idiotforklare", men det tror jeg faktisk du forstår selv. For min del synes jeg ikke den som idiotforklarer andre fremstår i ett bedre lys enn den som kaller andre idioter.

 

Dette kan du ta opp med de leger som faktisk har reservert seg på nettopp dette grunnlaget som du kaller søkt. Av de omkring 100 legene som har reservert seg, finnes altså leger som ikke vil sette inn spiral eller foreskrive p-piller. Jeg forstår dem godt, jeg, og vil aldri nedlate meg til å kalle deres samvittighetsfulle vurdering som "søkt". Men jeg vil heller ikke at mine skattepenger skal gå til deres lønnskonto for tjenester de ikke vil utføre.

 

 

Igjen velger du å ta setninger ut av sammenheng og fremstille det som jeg sier noe annet enn jeg gjør. Jeg sier ikke at deres vurdering er søkt, noe som fremgår veldig klart om man faktisk leser innlegget mitt og setningen min i den konteksten den var skrevet, i stedenfor å isolere den for seg selv. Man kan jo spørre seg hvorfor du velger denne fremgangsmåten om du faktisk ønsker en saklig diskusjon.

[Horten Market]

Da merker du feil er jeg redd. Det er en stor forskjell på å bruke betegnelsen idiot og uttrykket "å idiotforklare", men det tror jeg faktisk du forstår selv. For min del synes jeg ikke den som idiotforklarer andre fremstår i ett bedre lys enn den som kaller andre idioter.

Å kalle andre "idiot" er en hersketeknikk. Å avfeie andres argument med at det er "å idiotforklare" er også en hersketeknikk. Du etterspør saklighet, men du er ikke et godt forbilde.

 

Igjen velger du å ta setninger ut av sammenheng og fremstille det som jeg sier noe annet enn jeg gjør. Jeg sier ikke at deres vurdering er søkt, noe som fremgår veldig klart om man faktisk leser innlegget mitt og setningen min i den konteksten den var skrevet, i stedenfor å isolere den for seg selv.

Jeg har lest teksten din en gang til, og kan ikke se at den fremstår noe annerledes. Jeg forstår deg slik at du mener mitt argument er "litt søkt". Så forteller jeg deg at dine kjære henvisningsnektere bruker samme argument, endatil i sterkere monn. Jeg synes ikke det er meg du skal bli sur på da ...

 

Jeg har ikke tenkt om deg eller andre her at dere er "idioter", så om du får den følelsen, så tenker jeg at det må være en reaksjon på dine egne innlegg.

 

Men jeg har tenkt at du og flere andre er feilinformert. Derfor har jeg forsøkt å komme med informasjon som jeg ser av argumentene at dere ikke har hatt. Jeg vil nevne spesielt:

 

- Det er forskjell på henvisningsnekt og abortnekt, det er to forskjellige spørsmål.

 

- Det er forskjell på en lege og en fastlege. Debatten dreier seg om sistnevnte, som utgjør en brøkdel av legestillingene, og dermed blir det galt å snakke som om saken dreier seg om yrkesforbud eller at man ikke har lov til å ta hensyn til sin samvittighet.

 

- Det er veldig, veldig få leger som reserverer seg. Og reservasjonen dreier seg ikke bare om abort, men også spiral, p-piller, assistert befruktning, og oppfølging av disse. Men det store flertallet bryr seg ikke. Ut fra mediastormen skulle man ikke tro det. Dette har blitt en sak, ikke fordi den i seg selv er så viktig for legene, men fordi den dreier seg om maktforholdet mellom arbeidsgiver og arbeidstager, der arbeidstager tradisjonelt har hatt et overtak.

 

- Jeg har forklart litt om hva henvisning faktisk innebærer. Noen har lagt til grunn at det er en underskrift på en begjæring om abort. Legens underskrift betyr intet for om abortinngrepet blir utført eller ei, det er kvinnens underskrift som teller.

 

- Og til sist har jeg forklart litt om hvordan en moderne abort foregår under normale omstendigheter. Også her er det kvinnen selv som aktivt utfører aborten gjennom å ta en pille.

 

Jeg tror at om du hadde lagt all denne kunnskapen til grunn til å begynne med, så hadde du ikke gått så høyt ut. Nå har du kommet i en kattepine, fordi du ser at du har vært bombastisk på sviktende grunnlag. Det er min analyse.

[Horten Market]

Reservasjonsrett i arbeidsforhold: http://www.regjeringen.no/nb/dep/kud/dok/nouer/2013/nou-2013-1/21/3.html?id=711450

[herzeleid]

 

Å kalle andre "idiot" er en hersketeknikk. Å avfeie andres argument med at det er "å idiotforklare" er også en hersketeknikk. Du etterspør saklighet, men du er ikke et godt forbilde.

 

 

Nei det er strengt tatt ikke en hersketeknikk men en observasjon, og du underbygger og forsterker den observasjonen gjennom de påfølgende innleggene ved å fortelle selvfølgeligheter som du later som "vi" ikke er klare over. Da fremstår også den nedlatende tonen noe malplassert.

 

Jeg har lest teksten din en gang til, og kan ikke se at den fremstår noe annerledes. Jeg forstår deg slik at du mener mitt argument er "litt søkt". Så forteller jeg deg at dine kjære henvisningsnektere bruker samme argument, endatil i sterkere monn. Jeg synes ikke det er meg du skal bli sur på da

 

 

Og da vil du se at hele poenget i avsnittet er at temaet er, eller burde være, for nyansert til å reduseres til det nivået, og at den logiske konsekvensen da ville blitt reservasjon for alle eller ingen.

 

Jeg tror at om du hadde lagt all denne kunnskapen til grunn til å begynne med, så hadde du ikke gått så høyt ut. Nå har du kommet i en kattepine, fordi du ser at du har vært bombastisk på sviktende grunnlag. Det er min analyse.

 

Og blant disse punktene finner jeg ingenting nytt, så jeg finner det rart at du legger det frem som om du gjennomgående opplyser oss om ting vi ikke er klare over, når det stort sett ser ut til å være snakk om selvfølgeligheter.

[Horten Market]

Og blant disse punktene finner jeg ingenting nytt, så jeg finner det rart at du legger det frem som om du gjennomgående opplyser oss om ting vi ikke er klare over, når det stort sett ser ut til å være snakk om selvfølgeligheter.

Da må konklusjonen min bli at du har trollet og holdt meg for narr, siden argumentene dine er gjennomsyret av kunnskapsløshet. Og du har da også misbrukt min tid ved å be om dokumentasjon på påstander du allerede visste var korrekte. Du visste altså alt på forhånd, likevel dro du i tvil informasjon jeg kom med, så lenge det lot seg gjøre. Til slutt peker du nese og sier: Dette visste jeg fra før!

 

Enten det, eller så lyver du. Jeg tror det siste. Enhver kan se av dine innlegg at du er drevet fra skanse til skanse, dine kunnskapshull er avdekket punkt for punkt. Uansett, jeg debatterer ikke videre med en slik person.

 

Den som vil forstå mer om det prinsipielle i debatten, kan lese dette regjeringsoppnevnte utvalgets utredning: Det livssynsåpne samfunn - En helhetlig tros- og livssynspolitikk: http://www.regjeringen.no/nb/dep/kud/dok/nouer/2013/nou-2013-1/21/3.html?id=711450

 

Oppfordingen gjelder selvsagt ikke herzeleid, han vet alt dette fra før. Dessuten ligner han Pinocchio.

Endret 2. februar 2014 av Horten Market

[Camlon]

Jeg er litt usikker i denne saken. Det positive er at leger som er imot abort kan bli mer komfortable. Akkurat som at dommere skal få slippe å dømme folk til dødsstraff.

 

Men det er også en meningsløs aksjon. Det er liten forskjell i å sende dem til en annen doktor, aborten vil skje uansett. Det vil bare føre til ekstra trøbbel for kvinner som ønsker å ta abort.

[herzeleid]

 

Og blant disse punktene finner jeg ingenting nytt, så jeg finner det rart at du legger det frem som om du gjennomgående opplyser oss om ting vi ikke er klare over, når det stort sett ser ut til å være snakk om selvfølgeligheter.

Da må konklusjonen min bli at du har trollet og holdt meg for narr, siden argumentene dine er gjennomsyret av kunnskapsløshet. Og du har da også misbrukt min tid ved å be om dokumentasjon på påstander du allerede visste var korrekte. Du visste altså alt på forhånd, likevel dro du i tvil informasjon jeg kom med, så lenge det lot seg gjøre. Til slutt peker du nese og sier: Dette visste jeg fra før!

 

Enten det, eller så lyver du. Uansett, jeg debatterer ikke videre med en slik person.

 

 

Dette blir jo rett og slett tragikomisk. Det eneste jeg har bedt deg om kilde på er, så vidt jeg kan huske, tallet for antall fastleger som ønsker å reservere seg. At det ikke er veldig mange tror jeg de fleste vet, men tallet du kom med fant jeg ikke igjen, og det er forøvrig ikke ett av punktene du lister opp over.

Ellers må du gjerne påpeke hvor du mener jeg opptrer kunnskapsløst.

 

Prøv å pust gjennom nesa så går det nok mye bedre

[nicho_meg]

Reservasjonsrett i arbeidsforhold: http://www.regjeringen.no/nb/dep/kud/dok/nouer/2013/nou-2013-1/21/3.html?id=711450

Det slås fast i menneskerettsloven § 3 at bestemmelsene i disse konvensjonene skal «gå foran bestemmelser i annen lovgivning» dersom det oppstår motstrid. Dermed er konvensjonene gitt en formelt sett viktig stilling i vårt nasjonale rettssystem. Fra her: http://snl.no/menneskerettigheter

Artikkel 18 kjenner du vel til?

Følgende har vi: http://assembly.coe.int/main.asp?Link=/documents/adoptedtext/ta10/eres1763.htm

Hvilket gir legen reservasjonsrett også mot henvisning.

Disse poengene hopper du over fordi de ikke støtter din sak. Du har ingen forståelse av lov og rett i det hele tatt.

Skjønner du nå hvorfor jeg kaller deg idiot?

[V?rbris]

Er for reservasjonsrett for leger.

 

Synes menneskeverdet har sunket i takt med antall år sosialister og sentrumspartier foruten KRF har sittet i regjering.

 

Mulig derfor vi har fått den råe hensynsløse vold man er vitne til rundt i landet.

 

A.B.B. ugjerninger er vel ett speilbilde på dette samfunn.

 

Hvert enkelt individs ansvar ovenfor hverandre pulveriseres - ansvaret skal ligge ovenfor staten sier Ap og dets lakeier.

 

Nettopp denne brukermanual brukte A.B.B på Utøya.

 

Han hadde ikke ansvar ovenfor de individer han slaktet ned, men han var glad i sitt land.

 

 

Dette kan jeg forstå som mener jeg selv er en nasjonalsosialist.

 

Men en må ikke glemme de grunnleggende verdier angående menneskeverdet.

[V?rbris]

Fem år etter at en jentebaby ble dumpet i en plastpose i Stavanger

 

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=10128550

 

Noen på Venstresida og sentrum ville vel sagt at - slik kan det gå når leger har reservasjonsrett.

 

 

Jeg tenker heller på hvor svakt det enkelte individ, også det ufødte står i dagens samfunn.

[Horten Market]

 

Reservasjonsrett i arbeidsforhold: http://www.regjeringen.no/nb/dep/kud/dok/nouer/2013/nou-2013-1/21/3.html?id=711450

Det slås fast i menneskerettsloven § 3 at bestemmelsene i disse konvensjonene skal «gå foran bestemmelser i annen lovgivning» dersom det oppstår motstrid. Dermed er konvensjonene gitt en formelt sett viktig stilling i vårt nasjonale rettssystem. Fra her: http://snl.no/menneskerettigheter

Artikkel 18 kjenner du vel til?

Følgende har vi: http://assembly.coe.int/main.asp?Link=/documents/adoptedtext/ta10/eres1763.htm

Hvilket gir legen reservasjonsrett også mot henvisning.

 

 

"Tros- og livssynsfriheten har også begrenset virkning i arbeidslivet og settes normalt til side av arbeidstakers plikter etter arbeidsavtalen. [...] Her er EMDs synsvinkel at så lenge arbeidstakeren har frihet til å si opp, har han eller hun også sin tros- og livssynsfrihet i behold." Kilde: http://www.regjeringen.no/nb/dep/kud/dok/nouer/2013/nou-2013-1/9.html?id=711288

 

Skjønner du nå hvorfor jeg kaller deg idiot?

 

Jeg har hele tiden skjønt hvorfor du kaller meg, og 80 prosent av Norges befolkning, for idioter. Men det er ikke noe galt med oss, hvis du skjønner ...