Legers reservasjonsrett

[Pernicious Weed]

Disse sammenligningene er noe av det jeg opplever som useriøst med hele debatten. Det er ikke snakk om en butikkannsatt som ikke vil selge enkelte varer, eller noe som i det hele tatt ligner. Det er snakk om mennesker som har blitt leger for å lege og helbrede som må være med på prosessen å ta liv, som for mange strider mot hva hele yrket går ut på, uavhengig av religion. Samme problemstilling som for aktiv dødshjelp.

 

Kvinner vil fortsatt ha de samme rettighetene, men må enten på forhånd velge en lege som er villig til overnevnte, eller finne en annen lege eller ringe direkte til sykehuset om de skulle gå hen og bli gravid. Det synes jeg faktisk ikke er så veldig mye å be om når det tross alt er snakk om ett såpass etisk betenkelig inngrep.

 

Så det er kvinnenes egne ansvar å finne en lege som er villige til å ta abort? Se her, har vi hele problemet. Skal dette systemet funke, så må det gjøres mye enklere. Skal man ta abort bør en sykehuset fint finne en lege som tar seg av det, enkelt og greit.

 

Dette blir fort en debatt om hvorvidt selvbestemt abort bør være en mulighet i Norge, og det bør det, og vil sannsynligvis alltid være det.

 

Legene som reserverer seg mot abort, må selv være ansvarlig for at kvinnene finner en lege med en gang som gjør jobben, samt ta regninga på ekstrakostnader dette medfører. Så får vi se hvor viktig denne saken er for dem. Samfunnet skal ikke ta regninga for at de selv ikke utfører jobben sin pga. personlige overbevisninger. De vet veldig godt hva de har utdannet seg til, og får godt betalt for jobben de gjør. Da skal man forvente at de også gjør jobben sin.

[herzeleid]

 

Disse sammenligningene er noe av det jeg opplever som useriøst med hele debatten. Det er ikke snakk om en butikkannsatt som ikke vil selge enkelte varer, eller noe som i det hele tatt ligner. Det er snakk om mennesker som har blitt leger for å lege og helbrede som må være med på prosessen å ta liv, som for mange strider mot hva hele yrket går ut på, uavhengig av religion. Samme problemstilling som for aktiv dødshjelp.

 

Kvinner vil fortsatt ha de samme rettighetene, men må enten på forhånd velge en lege som er villig til overnevnte, eller finne en annen lege eller ringe direkte til sykehuset om de skulle gå hen og bli gravid. Det synes jeg faktisk ikke er så veldig mye å be om når det tross alt er snakk om ett såpass etisk betenkelig inngrep.

 

Så det er kvinnenes egne ansvar å finne en lege som er villige til å ta abort? Se her, har vi hele problemet. Skal dette systemet funke, så må det gjøres mye enklere. Skal man ta abort bør en sykehuset fint finne en lege som tar seg av det, enkelt og greit.

 

Selvfølgelig skal sykehuset finne legen som utfører aborten, det sier seg selv og slik er det i dag. Leger på sykehus har selvfølgelig i dag rett til å ikke delta i aborter.

 

Dette blir fort en debatt om hvorvidt selvbestemt abort bør være en mulighet i Norge, og det bør det, og vil sannsynligvis alltid være det.

 

Mange gjør det til en debatt rundt nettopp dette fordi det da er mulig å slåss mot stråmenn heller enn reelle argumenter.

 

Legene som reserverer seg mot abort, må selv være ansvarlig for at kvinnene finner en lege med en gang som gjør jobben, samt ta regninga på ekstrakostnader dette medfører. Så får vi se hvor viktig denne saken er for dem. Samfunnet skal ikke ta regninga for at de selv ikke utfører jobben sin pga. personlige overbevisninger. De vet veldig godt hva de har utdannet seg til, og får godt betalt for jobben de gjør. Da skal man forvente at de også gjør jobben sin.

 

At vi har bestemt at loven skal være slik er ikke noe argument for at det dermed trenger å være slik, og således ett verdiløst argument. Og nei, legene skal ikke betale, i allefall ikke ved noe realistisk alternativ.

[Horten Market]

Jeg ser ikke selv koplingen mellom reservasjonsrett mot abort, og reservasjonsrett for brannmenn som nevnt tidligere i tråden. - Da abort ikke anses å være en hastesak.

Det er to forhold her. Det ene er reservasjon mot å utføre og delta i abortinngrep, dette har lenge vært lovbestemt i Norge, og er ikke opp til diskusjon. Det andre er reservasjon mot å henvise til en lege som utfører abort. Det er dette siste punktet diskusjonen dreier seg om. Hvis en brannmann kunne reservere seg, så ville vi kunne fått en slik samtale:

 

Brannmann (B): Hei, dette er brannvakta.

Innringer (I): Det brenner i grisefjøset til naboen, og ...

B: Vent litt, jeg har reservert meg mot å slukke brann i grisefjøs. (Analogt med reservasjon mot abortinngrep.)

I: Men kan du ikke bare sette meg over til en kollega som kan rykke ut?

B: Nei, jeg har også reservert meg mot å henvise til brannslukning i grisefjøs. Beklager, dette er av samvittighetsgrunner. Du må gjerne ringe i morgen når min kollega er på vakt, eller til nabokommunen, er du heldig, så finner du en villig brannmann der. Lykke til!

 

Det er fullstendig mulig å oppsøke leger som tilbyr abort i god tid før loven sier at det ikke lenger er tillatt.

Det er ikke alltid man bestemmer seg for abort straks man blir klar over graviditeten. Du tror det kanskje ikke, men kvinner kan også ha samvittighetskvaler ved et slikt valg. Og nettopp i slike tilfeller trenger kvinnen en fagperson å diskutere dette med. Det er her fastlegen kommer inn i bildet. Så et lite paradoks at kvinner som er bestemt på abort uansett kan kontakte sykehuset direkte, mens de tvilende kan risikere å måtte bytte fastlege for å få en balansert debatt hvor utfallet ikke er bestemt. Du vet hvor lang tid det tar å bytte fastlege? Du vet at mange steder er det ikke en gang mulig å bytte fastlege, fordi det er ingen med ledige plasser på listen sin?

Endret 31. januar 2014 av Horten Market

[Horten Market]

 

Men jeg forstår selvsagt godt at noen fastleger ønsker å reservere seg mot dette. Jeg ville trolig selv vært blant disse om jeg var fastlege. Da er veien åpen også for dem å gjøre som meg - finne en annen legestilling eller yrke.

Ja man kan enten droppe å følge det kallet man har i livet, eller så kan den som vil ha en abort utført bruke en annen lege eller ta direkte kontakt med sykehuset, som hun uansett må på for å få aborten utført. Her er det antagelig ett enormt rom for å finne smidige løsninger for alle parter, slik at jenta slipper mest mulig styr, og legen slipper å være med i prosessen å ta liv. Dessverre ser det ikke ut til å være så stor vilje til å finne smidige løsninger.

 

Du ser på legeyrket som et kall? Av 10 leger, så er du heldig om du finner en eneste som har valgt yrket på idealistisk grunnlag. Det er ingen tvil om at advokater flest har status og penger som motivator, men også der finner du like mange idealister som i legestanden. Likevel ser mange på legeyrket som et kall, mens advokater er gribber. Det er nok ganske jevnt fordelt. Det forteller at noen har et urealistisk og virkelighetsfjernt bakteppe i vurderingen i slike debatter vi har her.

[Horten Market]

Dessverre lite idealisme og lite samvittighet blant leger, for de som har trodd det.

 

Hvor mange leger har reservert seg? Det finnes ingen oversikt over dette, men man anslår at tallet er i overkant av 100. Det er 30 000 leger i Norge, 5000 av disse er fastleger. Bare 100 leger har reservert seg. Det forteller at svært få leger har store samvittighetskvaler i forbindelse med abort. Det store flertallet bryr seg ikke. Hvorfor er denne saken så viktig da? Er det de 100 som lager så mye støy? Nei, saken dreier seg om makt.

[herzeleid]

 

 

Men jeg forstår selvsagt godt at noen fastleger ønsker å reservere seg mot dette. Jeg ville trolig selv vært blant disse om jeg var fastlege. Da er veien åpen også for dem å gjøre som meg - finne en annen legestilling eller yrke.

Ja man kan enten droppe å følge det kallet man har i livet, eller så kan den som vil ha en abort utført bruke en annen lege eller ta direkte kontakt med sykehuset, som hun uansett må på for å få aborten utført. Her er det antagelig ett enormt rom for å finne smidige løsninger for alle parter, slik at jenta slipper mest mulig styr, og legen slipper å være med i prosessen å ta liv. Dessverre ser det ikke ut til å være så stor vilje til å finne smidige løsninger.

 

Du ser på legeyrket som et kall? Av 10 leger, så er du heldig om du finner en eneste som har valgt yrket på idealistisk grunnlag. Det er ingen tvil om at advokater flest har status og penger som motivator, men også der finner du like mange idealister som i legestanden. Likevel ser mange på legeyrket som et kall, mens advokater er gribber. Det er nok ganske jevnt fordelt. Det forteller at noen har et urealistisk og virkelighetsfjernt bakteppe i vurderingen i slike debatter vi har her.

 

 

Jeg ser ikke på noe yrke eller arbeidsoppgave i seg selv som ett kall, men jeg går utifra at det finnes en del mennesker som følger sitt kall, også leger, og jeg håper og tror at de fleste fastleger velger nettopp dette yrket fordi de trives godt med det.

 

Så kan man selvfølgelig ha en semantisk diskusjon rundt begrepet 'kall', men jeg har tidligere nevnt det å sable ned stråmenn i stedet for å angripe argumentene, og jeg trenger sikkert ikke gjenta meg selv der?

[Horten Market]

Poenget mitt er at du med "legers kall" på en subtil måte appellerer til følelser. Og du fortsetter med det når du sier at "de fleste fastleger velger nettopp dette yrket fordi de trives godt med det" - som om det ikke gjelder andre yrkesgrupper i like stor grad. Denne typen argumentasjon hører ikke hjemme i noen debatt.

[herzeleid]

Poenget mitt er at du med "legers kall" på en subtil måte appellerer til følelser. Og du fortsetter med det når du sier at "de fleste fastleger velger nettopp dette yrket fordi de trives godt med det" - som om det ikke gjelder andre yrkesgrupper i like stor grad. Denne typen argumentasjon hører ikke hjemme i noen debatt.

 

Appellerer til følelser? Poenget er jo at det er dette de har valgt å vie yrkeslivet sitt til, og at de i likhet med andre som vier seks(?) år av livet sitt til utdannelsen forhåpentligvis gjør det fordi det er hva de virkelig ønsker. Det samme tviler jeg på at er tilfelle i mange yrker som ikke krever noen utdannelse.

 

Du må selvfølgelig gjerne gjøre dette til en debatt rundt semantikk, men da understreker du også kun de poengene jeg nevnte innledningsvis.

[Horten Market]

Det er ikke semantikk å påpeke at du bruker følelsesargumenter som er ugyldige i denne debatten. At du dertil feilaktig anklager motdebattanter for stråmannargumentasjon, og du bruker dette (og mer til) som en hersketeknikk, understreker uredeligheten i din argumentasjon.

Endret 1. februar 2014 av Horten Market

[herzeleid]

Det er ikke semantikk å påpeke at du bruker følelsesargumenter som er ugyldige i denne debatten. At du dertil feilaktig anklager motdebattanter for stråmannargumentasjon, og du bruker dette (og mer til) som en hersketeknikk, understreker uredeligheten i din argumentasjon.

 

Jeg bruker ikke noe "følelsesargument", men påpeker hvilke interesser jeg mener her står mot hverandre.

 

At du bruker så mye tid og energi på å krangle mot påstander som ingen har kommet med, fremfor saken og argumentene, for så å anklage meg for "skitne triks", fremstår for meg mildt sagt absurd. Igjen, om du velger å vri diskusjonen til noe helt annet og angripe standpunkt jeg aldri har tatt understreker du poenget mitt bedre enn jeg selv klarte i mitt første bidrag i tråden.

[Horten Market]

Appellerer til følelser? Poenget er jo at det er dette de har valgt å vie yrkeslivet sitt til,

Du driver med idealisering. Hvordan er dette relevant for debatten? Dette er usaklig.

 

Hvis du virkelig vil ha debatten ned på dette nivået, så skal du få høre dette: Hvordan kan en fastlege argumentere med samvittighetsgrunner, når denne gladelig mottar penger fra det samme systemet som "dreper fosterbarn"? Det er fritt valg om en lege vil søke seg inn som fastlege og delta i dette systemet som driver "fosterdrap", eller å drive privat praksis for egen regning. Men nei, gratis penger fra det offentlige veier tyngre enn de såkalte samvittighetsgrunner. Men disse pengegriske fastlegene, de vil både ha pengene og reservere seg mot det pengene var ment å dekke. Slå den.

 

Du bringer legenes gode motiv på banen, da må du tåle at det stilles spørsmål ved motivet.

Endret 1. februar 2014 av Horten Market

[nicho_meg]

 

Det er to forhold her. Det ene er reservasjon mot å utføre og delta i abortinngrep, dette har lenge vært lovbestemt i Norge, og er ikke opp til diskusjon. Det andre er reservasjon mot å henvise til en lege som utfører abort. Det er dette siste punktet diskusjonen dreier seg om. Hvis en brannmann kunne reservere seg, så ville vi kunne fått en slik samtale:

 

Brannmann (B): Hei, dette er brannvakta.

Innringer (I): Det brenner i grisefjøset til naboen, og ...

B: Vent litt, jeg har reservert meg mot å slukke brann i grisefjøs. (Analogt med reservasjon mot abortinngrep.)

I: Men kan du ikke bare sette meg over til en kollega som kan rykke ut?

B: Nei, jeg har også reservert meg mot å henvise til brannslukning i grisefjøs. Beklager, dette er av samvittighetsgrunner. Du må gjerne ringe i morgen når min kollega er på vakt, eller til nabokommunen, er du heldig, så finner du en villig brannmann der. Lykke til!

Ikke sammenlignbart. Om du tror dette er saken så har du misforstått. Les innlegget mitt så ser du hva det dreier seg om. Brannmannen redder ingen liv ved å ikke rykke ut, ei heller hindrer han liv i å gå tapt. At du tror din sammenligning har noe som helst med saken betyr at du er idiot.

Skal du ha sammenlignbare resultater så kan du tenke på denne: En høyesterrettsdommer i et land med dødsstraff nekter å signere dødsdommer. Da har du en sammenlignbar situasjon. At dommeren nekter å skrive under på ran fordi dommmeren mener det er greit er derimot ikke det samme. Hvordan er det mulig å ikke forstå forskjellen?

[herzeleid]

 

Appellerer til følelser? Poenget er jo at det er dette de har valgt å vie yrkeslivet sitt til,

Du driver med idealisering. Hvordan er dette relevant for debatten? Dette er usaklig.

 

 

Det er faktisk ikke idealisering å slå fast at de har valgt å vie yrkeslivet sitt til dette, og å anta at mennesker som bruker så lang tid på en såpass krevende utdanning faktisk er veldig motiverte for akkurat det yrket de har valgt. Igjen, du sloss mot stråmenn.

 

Hvis du virkelig vil ha debatten ned på dette nivået, så skal du få høre dette: Hvordan kan en fastlege argumentere med samvittighetsgrunner, når denne gladelig mottar penger fra det samme systemet som "dreper fosterbarn"? Det er fritt valg om en lege vil søke seg inn som fastlege og delta i dette systemet som driver "fosterdrap", eller å drive privat praksis for egen regning. Men nei, gratis penger fra det offentlige veier tyngre enn de såkalte samvittighetsgrunner. Men disse pengegriske fastlegene, de vil både ha pengene og reservere seg mot det pengene var ment å dekke. Slå den.

 

Nei jeg har flere ganger nå understreket at jeg ikke ønsker en usaklig diskusjon og at jeg synes det har blitt for mye av den slags. Det hjelper ikke akkurat at du sper på...

 

Legene det er snakk om har, som mange andre, akseptert at andre har ett annet syn og at andre velger å inkludere det å ta liv som en del av legerollen, men ønsker selv ikke å være en del av den prosessen. Vedkommende ønsker samtidig å fortsette med det legerollen i utgangspunktet går ut på, å lege og helbrede, på tross av at andre begår det som for legen kan fremstå som drap.

Om man skal ta konsekvensen av innlegget ditt må enhver abortmotstander flykte landet for å unngå å bidra med penger til eller få penger fra dette systemet som driver "fosterdrap". Det er heller ikke gitt at legen som reserverer seg er abortmotstander, men han kan i likhet med mange andre av oss synes at spørsmålet er såpass vanskelig at han ikke ønsker å bli delaktig.

 

Du bringer legenes gode motiv på banen, da må du tåle at det stilles spørsmål ved motivet.

 

 

Nei det stemmer rett og slett ikke.

[Horten Market]

At du tror din sammenligning har noe som helst med saken betyr at du er idiot.

Du forstår ikke sammenligningen fordi du tror at saken dreier seg om abort. 70 % av Norges befolkning har skjønt at det ikke er tilfelle. At du er en av de få som ikke evner å ta det til deg, betyr neppe at du er av de mest begavede, som du ser ut til å mene om deg selv.

[Horten Market]

Det er faktisk ikke idealisering å slå fast at de har valgt å vie yrkeslivet sitt til dette,

Jo, det er nettopp det det er i denne debatten: Usaklig idealisering. At leger har brukt lang tid på utdannelsen sin har ingenting med saken å gjøre. At 100 av 5000 fastleger ønsker å reservere seg mot henvisning viser ikke at leger flest har valgt yrket av ideelle årsaker. Hvilket motiv leger har hatt for å velge dette yrket, er uansett saken totalt uvedkommende.

 

Nei jeg har flere ganger nå understreket at jeg ikke ønsker en usaklig diskusjon og at jeg synes det har blitt for mye av den slags. Det hjelper ikke akkurat at du sper på...

Du angriper andre som påpeker din usaklighet for å være usaklig. Fei for egen dør.

 

Legene det er snakk om har, som mange andre, akseptert at andre har ett annet syn og at andre velger å inkludere det å ta liv som en del av legerollen, men ønsker selv ikke å være en del av den prosessen. Vedkommende ønsker samtidig å fortsette med det legerollen i utgangspunktet går ut på, å lege og helbrede, på tross av at andre begår det som for legen kan fremstå som drap.

Om man skal ta konsekvensen av innlegget ditt må enhver abortmotstander flykte landet for å unngå å bidra med penger til eller få penger fra dette systemet som driver "fosterdrap".

Saken dreier seg om fastleger som utgjør 2 av 10 legestillinger i dette landet. Det er fritt frem å søke på de 8 andre.

[nicho_meg]

Du forstår ikke sammenligningen fordi du tror at saken dreier seg om abort. 70 % av Norges befolkning har skjønt at det ikke er tilfelle. At du er en av de få som ikke evner å ta det til deg, betyr neppe at du er av de mest begavede, som du ser ut til å mene om deg selv.

 

Du bommer igjen. Denne saken dreier seg om friheten til å nekte å delta i drap, i dette tilfellet indirekte drap. Les begge innleggene mine så skjønner du sikkert hva jeg vil frem til. Spesielt siste avsnittet å innlegget du siterte. Det alene viser hva jeg mener og siden du ikke skjønte dette, så beviste du nettopp for alle at du er idiot.

[Horten Market]

Denne saken dreier seg om friheten til å nekte å delta i drap, i dette tilfellet indirekte drap.

Er det noen som tvinger disse legene å ta seg jobb som fastlege da? Det store flertallet av leger i dette landet har andre stillinger og jobber med andre ting, og kommer ikke i berøring med abort, hverken direkte eller indirekte.

 

Saken dreier seg om arbeidsgivers rett til å definere innholdet i en stilling.

Endret 1. februar 2014 av Horten Market

[nicho_meg]

Er det noen som tvinger disse legene å ta seg jobb som fastlege da? Det store flertallet av leger i dette landet har andre stillinger og jobber med andre ting, og kommer ikke i berøring med abort, hverken direkte eller indirekte.

 

Saken dreier seg om arbeidsgivers rett til å definere innholdet i en stilling.

 

Disse legene har jobbet under reservasjonsreglene i flere år. Nå vil staten ta fra dem retten til å nekte å delta i drap. Du snevrer inn og går glipp av det store bildet. Hva med det unge paret som ønsker en lege som ikke anbefaler abort?

Dessuten svarte du ikke på spørsmålet om dommeren som nekter å signere en dødsdom. Det er samme prinsipp. Hva med legen som må gjøre klar sprøyta, men egentlig er anestesilege og nekter å delta i drap?

[Horten Market]

Disse legene har jobbet under reservasjonsreglene i flere år.

Nei, det har aldri vært lovlig å reservere seg mot henvisning til abort i Norge. Reservasjonsreglene gjelder det å delta i selve abortinngrepet.

 

Hva med det unge paret som ønsker en lege som ikke anbefaler abort?

Da må de lete lenge, også i dag. Kun 100 av 5000 fastleger reserverer seg mot aborthenvisning.

 

Dessuten svarte du ikke på spørsmålet om dommeren som nekter å signere en dødsdom. Det er samme prinsipp.

I dette eksemplet er det kvinnen som er dommer. Legen er bare sekretæren som skriver dommerens/kvinnens valg på papir.

 

Hva med legen som må gjøre klar sprøyta, men egentlig er anestesilege og nekter å delta i drap?

Både leger og sykepleiere har rett til å reservere seg mot å assistere abortinngrep. Denne saken dreier seg om leger i tillegg skal ha rett til å nekte å sende en pasient videre til en lege som utfører abortinngrepet.

Endret 1. februar 2014 av Horten Market

[nicho_meg]

Både leger og sykepleiere har rett til å reservere seg mot å assistere abortinngrep. Denne saken dreier seg om leger i tillegg skal ha rett til å nekte å sende en pasient videre til en lege som utfører abortinngrepet.

 

Og hva er den prinsipielle forskjellen?

 

 

I dette eksemplet er det kvinnen som er dommer. Legen er bare sekretæren som skriver dommerens/kvinnens valg på papir.

Neppe. Da er det kanskje sorenskriveren du tenker på. Og derfor skal du gå tilbake til det første innlegget jeg skrev i denne tråden for å se hva som er problemet.