Legers reservasjonsrett

[herzeleid]

 

Det er snakk om leger, som har valgt yrket for lege og fremme liv og helse, og da er selvfølgelig prosessen å skulle ta liv vanskelig, og for mange malplassert. Det er langt fra noen selvfølge at legen, som nettopp ønsker å lege, skal være med i prosessen å ta liv.

Du argumenterer som om saken gjaldt legeyrket. Det er ikke tilfelle. Saken gjelder fastlegeyrket.

 

 

Nei jeg argumenterer strengt tatt for leger generelt, fastleger inkludert.

[herzeleid]

 

Det er langt fra noen selvfølge at legen, som nettopp ønsker å lege, skal være med i prosessen å ta liv.

 

Derfor synes jeg legene burde ha reservasjonsrett så langt det lar seg gjøre i tilstrekkelig store kommuner. Om noen ønsker å ta abort skal de få lov til det, men da bør man ikke dytte ansvaret over på mennesker som i utgangspunktet ikke har noe med det å gjøre.

For å trekke en parallell til dette utsagnet: Mener du at dyrleger burde begynne å reservere seg mot å avlive dyr også? Siden de ble dyrlege for å "lege", og ikke for å hjelpe dyr?

 

Godt spørsmål, og hvordan dyreleger praktiserer dette vet jeg ingenting om, men det kan jo her være greit å skille mellom mennesker og dyr i første omgang. Legeyrket som sådan har i utgangspunktet en annen hensikt og grunntanke enn dyrelegeyrket med tanke på hippokrateseden og hva det å behandle mennesker dreier seg om kontra dyr. Ingen her foreslår vell å avlive mennesker som vi ikke synes er verdt å behandle håper jeg.

 

Og det er også et godt poeng som Horten Market kommer med, de legene som absolutt er i mot abort kan jo finne seg en annen stilling enn fastlege.

 

Det er i seg selv ikke noe argument for at det skal være slik.

 

Forøvrig er jeg ikke godt kjent med forskjellene i studieløp osv. i de forskjellige retningene, men jeg skulle tro at det ikke nødvendigvis er slik at en almennpraktiserende lege kan gå rett over i noe annet, men her kan sikkert noen mer enn meg?

[norskgoy]

Dette handler utelukkende om at kristne skal fortelle kvinner at de er grusomme mennesker for å ville ha retten til sin egen kropp, for å ville ha retten til å styre sitt eget liv.

Nei, det handler om samvittighet og hvordan samfunnet straffer mennesker med en annen samvittighet enn den du måtte inneha.

 

Det er abort som er saken, ikke at leger skal kunne reservere seg mot hva som helst (som er det eneste logiske alternativ, om det skal gis reservasjonsrett basert på personlig mening og følelse), fordi abort er det som skal stanses. Ja, loven er som den er. Men det er ikke noe disse kristne skal ta til takke med, de skal stanse abort, de skal angripe kvinner, og angripe de menn som lever livet sammen med og faktisk bryr seg om kvinnene som skal undertrykkes.

Abort er grunnlaget. Saken er rettigheten til å følge samvittigheten for alle tre parter. Jeg er forresten ateist, og anser abort som drap. Så du kan sikker legge av deg den barnslige tonen med "de kristne".

 

Andre "samvittighetsfanger" i dette land;

http://www.dagbladet.no/2009/07/19/nyheter/politikk/rusmisbruk/subutex/helsepolitikk/7267345/

http://www.nrk.no/vestfold/laerere-kan-miste-jobben-1.11467315

 

Hadde de akseptert loven, så hadde det ikke vært noen sak.

Samvittighet er også en del av norsk lov. Helt opp til menneskerettighetene, som altså er en del av norsk lov. Vi har altså å gjøre med en konflikt der flere lover står i mot hverandre.

 

Selv §14 i abortloven er motstridende mot retten til abort.

 

Leger hadde ikke hatt noen grunn til å ville reservere seg, om ikke for muligheten til å være der for å fordømme de som er så uheldige å på noen måte være involvert med dem som ansvarlige for deres helsetjenester.

En herlig stråkvinne.

 

Om det virkelig handlet kun om dem personlig, så hadde de holdt kjeft, og hjulpet pasientene uansett. Eller sagt opp jobben. Isteden handler det om å sette i system en fordømmelse av de som ønsker retten til seg selv.

For å bruke en klisje;

"du skal ikke tåle den urett som ikke rammer deg selv".

 

Systemet som nå lages er at man alle skal gå i strekkmarsj, og straffes beinhardt om man ikke gjør det. Liberalt demokrati, så absolutt ikke.

[Horten Market]

Nei jeg argumenterer strengt tatt for leger generelt, fastleger inkludert.

Og det blir altså feil, fordi saken gjelder ikke leger generelt, men fastleger spesielt. Å være fastlege krever ikke egen utdannelse, det er en stilling som en lege kan inneha. Blant mange andre typer legestillinger.

 

Fastlege er altså en stilling som leger søker seg til, og som inneholder visse rettigheter og plikter for arbeidstageren, blant annet rett til å motta penger fra Staten kun for å ha potensielle pasienters navn på kundelisten sin, uten at det stilles krav til at noe er gjort for pasienten i det hele tatt. Så er det visse tjenester denne stillingen skal tilby sine listekunder, blant disse er å henvise kvinner som ønsker abort til andre leger som utfører jobben. Det er dette noen ønsker å reservere seg mot. Og det er greit, så lenge kolleger kan dekke over tjenesteforsømmelsen, slik at pasienten ikke blir skadelidende.

 

Merk deg at fastlegene ikke utfører abortinngrep selv, de bare henviser til en abortlege. De vil altså reservere seg, ikke mot å utføre abort, men mot å henvise en pasient til noen som kan foreta inngrepet.

Endret 30. januar 2014 av Horten Market

[Ergo9]

Jeg siterer Jens Stoltenberg: "Kvinners rettigheter er viktigere enn legens behov for å reservere seg." Denne reservasjonsretten mener jeg er et stort skritt tilbake. Hvorfor skal man gjøre unge jenters og kvinners situasjon enda vanskeligere i en allerede vanskelig situasjon? Dette handler i utgangspunktet om Høyres dårlig politiske gangsyn, som nå har lagt seg ut med både alliansepartner Krf, og med folk i egne rekker. Høyre er jo i utgangspunktet mot reservasjonsrett, men gikk med på det for å tekke Krfs krav i regjeringsforhandlingene.

Det er da virkelig slik at hvis jobben din ikke er forenlig med samvittigheten, så må du bytte jobb. Kampen mot abort må tas i det åpne rom, ikke på legekontoret mellom lege og pasient.

[norskgoy]

Jeg siterer Jens Stoltenberg: "Kvinners rettigheter er viktigere enn legens behov for å reservere seg." Denne reservasjonsretten mener jeg er et stort skritt tilbake. Hvorfor skal man gjøre unge jenters og kvinners situasjon enda vanskeligere i en allerede vanskelig situasjon? Dette handler i utgangspunktet om Høyres dårlig politiske gangsyn, som nå har lagt seg ut med både alliansepartner Krf, og med folk i egne rekker. Høyre er jo i utgangspunktet mot reservasjonsrett, men gikk med på det for å tekke Krfs krav i regjeringsforhandlingene.

Det er da virkelig slik at hvis jobben din ikke er forenlig med samvittigheten, så må du bytte jobb. Kampen mot abort må tas i det åpne rom, ikke på legekontoret mellom lege og pasient.

For å bruke kjønnsfascimens argumenter mot deg selv. Hvorfor vil du tvinge kvinnelige leger til å gå imot deres egen samvittighet?

 

Kampen nå, står om samvittighet skal ha en plass i samfunnet. Ikke abortsaken.

[Vice]

For å bruke kjønnsfascimens argumenter mot deg selv. Hvorfor vil du tvinge kvinnelige leger til å gå imot deres egen samvittighet?

Heh?? Siden når ble det tvang å bli lege?

[Ergo9]

Jeg verken vil eller kan tvinge verken kvinnelige eller mannlige leger til noe som helst, og som Vice nevner er det ingen tvang å bli lege. Men jeg mener at leger burde gjøre jobben sin. Grunnen til at jeg skrev "kvinners rettigheter" er fordi det er kvinner som blir gravide, ikke fordi jeg er kjønnsfascist.

 

Så visst handler dette om abortloven. Det står skrevet i norsk lov at kvinner som ber om å bli henvist til abortlege skal få bli det. Ergo kjemper legene som vil benytte seg av reservasjonsretten for å bli fritatt fra norsk lov.

Endret 30. januar 2014 av Jullz

[BufferedWriter]

Har ikke satt meg voldsomt inn i denne saken, men slik jeg har forstått det er det slik at en kan reservere seg mot å henvise til en spesialist som utfører aborten.

 

Dersom en reserverer seg mot det, må en likevel henvise til en annen lege som kan henvise til spesialisten.

 

Dersom det er tilfelle ser jeg på hele saken som en tullesak. Eneste effekt den har er å gjøre systemet tregere, dyrere og tilføye mer papirarbeid.

Endret 30. januar 2014 av BufferedWriter

[Horten Market]

Noen leger har tatt seg tilrette og reserverer seg i dag, i strid med loven. Spørsmålet er om retten til reservasjon skal hjemles i lov. En positiv konsekvens kan da bli at det blir åpenhet om hvem som har reservert seg, slik at kvinner kan velge en annen fastlege og ikke risikere en ekstra belastning i en vanskelig situasjon. Fordi det ikke er lov å reservere seg i dag, kan heller ikke helsemyndighetene utarbeide lister over leger som reserverer seg, man kan ikke ha lister over noe som er ulovlig.

[nicho_meg]

Hvor mange her mener tyske skrivebordsoffiserer burde unnslippe straff for å signere dødsordre på fangene i konsentrasjonsleirene? Om ikke de skrev under var det jo en annen som skrev under og det var jo heller ikke de som drepte fangene ...

Hvor mange mener at en soldat som får ordre om det bør delta i folkemordet?

Hvor mange mener leger er forpliktet til å bryte løftet de avlegger? (Den Hippokratiske ed)

 

Jeg begynner å innse hvorfor nazistene fikk holde på slik de gjorde ...

[herzeleid]

 

Nei jeg argumenterer strengt tatt for leger generelt, fastleger inkludert.

Og det blir altså feil, fordi saken gjelder ikke leger generelt, men fastleger spesielt. Å være fastlege krever ikke egen utdannelse, det er en stilling som en lege kan inneha. Blant mange andre typer legestillinger.

 

Fastlege er altså en stilling som leger søker seg til, og som inneholder visse rettigheter og plikter for arbeidstageren, blant annet rett til å motta penger fra Staten kun for å ha potensielle pasienters navn på kundelisten sin, uten at det stilles krav til at noe er gjort for pasienten i det hele tatt. Så er det visse tjenester denne stillingen skal tilby sine listekunder, blant disse er å henvise kvinner som ønsker abort til andre leger som utfører jobben. Det er dette noen ønsker å reservere seg mot. Og det er greit, så lenge kolleger kan dekke over tjenesteforsømmelsen, slik at pasienten ikke blir skadelidende.

 

Merk deg at fastlegene ikke utfører abortinngrep selv, de bare henviser til en abortlege. De vil altså reservere seg, ikke mot å utføre abort, men mot å henvise en pasient til noen som kan foreta inngrepet.

 

 

Og som jeg nevner over er ikke det at det er slik i dag ett argument for at det er slik det skal være. Det er i seg selv en feilet logikk.

 

Fastleger utfører ikke selve aborten men blir en del av selve prosessen å ta ett liv, noe som for mange strider mot alt de står for og selve grunnlaget for at de ønsker å bli nettopp lege, og kanskje spesielt fastlege. Det er ingen selvsagt sammenheng mellom dette.

[тurbonєℓℓo]

I et offentlig system der det offentlige er arbeidgiver, og hvor vi ikke selv kan fritt velge mellom leger til en hver tid, så mener jeg at vi ikke skal gi leger noen reservasjonsrett.

Men i det frie marked som jeg jeg argumenterer for, så er dette opp til hver enkelt lege hvordan de vil praktisere. Men her vil det også være enklelt å finne en lege som kan hjelpe deg også. Så dette systemet vil gi både legen som vil reservere seg og kvinnen som vil ta abort, et enklere liv, hvor de kan leve i tråd med deres moralske oppfatninger om rett og galt.

Endret 30. januar 2014 av turbonello

[Dellers]

Reservasjonsrett er en vits. Er man bare villig til å hjelpe folk så lenge det passer med ens eget forgodtbefinnende er ikke lege et passende yrke. En gravid kvinne kan vel bare ta kontakt med en annen lege eller sykehuset direkte uansett, så jeg ser ikke helt hva leger som evt. skal reservere seg mot å henvise til abort faktisk får ut av dette. Dersom abort utført relativt tidlig i svangerskapet er et moralsk problem er det vel nesten et problem hver gang et egg ikke blir befrukta eller sædceller bommer på et også. Det er jo også potensielle liv som ikke blir noe av.

[Horten Market]

Men i det frie marked som jeg jeg argumenterer for, så er dette opp til hver enkelt lege hvordan de vil praktisere.

 

Men i alle dager, turbonello, slik har det da alltid vært i Norge. Det er opp til enhver lege om denne vil starte privat praksis, eller ta seg en jobb i det offentlige. Som privatpraktiserende er ikke legen omfattet av loven om reserasjon. I et fritt marked, kan ikke arbeidsgiveren bestemme hvilke oppgaver en stillingsinstruks skal omfatte?

Endret 30. januar 2014 av Horten Market

[тurbonєℓℓo]

 

Men i det frie marked som jeg jeg argumenterer for, så er dette opp til hver enkelt lege hvordan de vil praktisere.

Men i alle dager, turbonello, slik har det da alltid vært i Norge.

 

Er ikke fritt marked i Norge.

 

Det er opp til enhver lege om denne vil starte privat praksis, eller ta seg en jobb i det offentlige.

Ja...

 

Som privatpraktiserende er ikke legen omfattet av loven om reserasjon. I et fritt marked, kan ikke arbeidsgiveren bestemme hvilke oppgaver en stillingsinstruks skal omfatte?

Jo...

 

 

 

(...) Dersom en gravid kvinne da ønsker en abort og hennes vanlige lege ikke er villig til å hjelpe henne, dersom han ikke en gang er villig til å sende henne til en lege som er villig til å hjelpe, så bør hun kunne skifte umiddelbart, uten å gå igjennom et offentlig byråkrati for å få gjort dette.

 

Den eneste løsningen på dette problemet er da fjerne all statlig tvangsinnblanding i helsevesenet, dvs. å privatisere helsevesenet fullt ut.

 

Kun en full privatisering er forenlig med prinsippet om full individuell frihet, og med prinsippet om at hverken leger eller pasienter skal tvinges til å gjøre noe som er i strid med deres ønsker og preferanser.

 

 

 

 

 

Hvis man hadde hatt et fritt system, hvor staten ikke favoriserte noen (dvs. hvor det ikke var noen statlige favoriserte eller subsidiert fastleger) ville det nok finnes enkelte leger som ikke ville være på å hjelpe kvinner som ønsket å få gjennomført en abort, men veien frem til en lege som kan hjelpe dem vil bli enklere enn vi må regne med at det nå vil bli.

 

Endret 30. januar 2014 av turbonello

[Horten Market]

Helsepersonell har lovfestet rett til å reservere seg mot å utføre og assistere ved abortinngrep. Denne saken dreier seg om leger i tillegg skal ha rett til å reservere seg mot å henvise en pasient til andre leger for å få utført slike inngrep.

 

Som andre har påpekt, hele saken fremstår som en vits. Skal en lege også få reservere seg mot å henvise en pasient til en kollega som så henviser til abort? Hva med å henvise til en kollega som henviser videre til en annen kollega som igjen henviser til atter en annen kollega som så henviser til en abortlege? I praksis vil dette bety at en kvinne som tilfeldigvis støtter på en vrang lege blir fanget i systemet for henvisningsnekt. Eneste alternativ er å bytte fastlege, som tar minst 4 uker. Som kjent må abort skje innen en viss tid, så her kan det bli fryktelig travelt.

[Horten Market]

 

Som privatpraktiserende er ikke legen omfattet av loven om reserasjon. I et fritt marked, kan ikke arbeidsgiveren bestemme hvilke oppgaver en stillingsinstruks skal omfatte?

Jo...

 

Nei, det er kun en liten gruppe leger som er ansatt som fastlege som denne saken dreier seg om.

[тurbonєℓℓo]

 

 

Som privatpraktiserende er ikke legen omfattet av loven om reserasjon. I et fritt marked, kan ikke arbeidsgiveren bestemme hvilke oppgaver en stillingsinstruks skal omfatte?

Jo...

 

Nei, det er kun en liten gruppe leger som er ansatt som fastlege som denne saken dreier seg om.

 

En arbeidgiver kan bestemme hva arbeiderne skal jobbe med og ikke.

Så jo.

[тurbonєℓℓo]

Helsepersonell har lovfestet rett til å reservere seg mot å utføre og assistere ved abortinngrep. Denne saken dreier seg om leger i tillegg skal ha rett til å reservere seg mot å henvise en pasient til andre leger for å få utført slike inngrep.

 

Som andre har påpekt, hele saken fremstår som en vits. Skal en lege også få reservere seg mot å henvise en pasient til en kollega som så henviser til abort? Hva med å henvise til en kollega som henviser videre til en annen kollega som igjen henviser til atter en annen kollega som så henviser til en abortlege? I praksis vil dette bety at en kvinne som tilfeldigvis støtter på en vrang lege blir fanget i systemet for henvisningsnekt. Eneste alternativ er å bytte fastlege, som tar minst 4 uker. Som kjent må abort skje innen en viss tid, så her kan det bli fryktelig travelt.

Å innføre en slik reservasjonsrett i dagens statlige system er selvsagt helt på trynet.

Og du nevner en god del gode argumenter i forbindelse med dette.

Så er det også bare KrF som er for dette, alle andre er i mot. Venstre er sterkt i mot og har alltid vært det, Høyre er vel i mot, FrP er i mot. I et statlig diktert system så vil det bli mye større problemer enn i et fritt system uten politisk innblanding. Dersom leger får reservasjonsrett nå, så er dette nok et eksempel på at parlamentarisme er et dårlig system, som ofte lar mindretallet diktere flertallet i svært viktige saker.