Legers reservasjonsrett

[Pop]

Eksisterer allerede en lang tråd her https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1564882

Endret 21. februar 2014 av Pop

[nebrewfoz]

Hvis en lege nekter å henvise til abort, men synes det er akseptabelt å henvise kvinnen til en annen lege (som så henviser til abort), da er det vel godt, gammeldags hykleri vi snakker om?

[Byfruen frå landet]

Eg er heilt enig i det du skriv. At legar skal kunne avvise kvinner på grunn av eigne meiningar er rett og slett ikkje greit. Når du først og fremst er uønska gravid og ønsker å ta abort, så bør du ikkje bli møtt til ein lege som avslår forslaget ditt. Lever me ikkje i eit moderne samfunn der det er ulike meiningar og fri vilje? I følge Ung.no så har kvinner i Norge rett til å bestemma sjølv om dei vil ta abort (dette gjelder til og med 12 svangerskapsuke) Og det bør legane respektera. Det er jo ikkje dei som skal bera på eit foster i 9 måndar, og det er ikkje alltid det er det beste for kvinnas framtid.

[olga47]

Eg er einig i det du seier. I følgje abortlova har kvinner til ei kvar tid rett til å få utført svangerskapsbrot. Om nokon oppdagar at dei er uplanlagt gravid eller ikkje har moglegheit til å ha ansvar for eit barn meinar eg at ingen lege kan nekte å henvise til abort. Kvinner som er i den situasjonen har det nok vanskeleg nok frå før, og om legen i tillegg ikkje vil gi dei ei henvising til abort- vil nok det skade meir. Det vert feil om det er fastlegens følelsar som skal velgje om svangerskapet skal avsluttes.

Endret 21. februar 2014 av olga47

[elledille og krokofant]

I Noreg er det slik at kvinner som er i intill svangerskapsveke 12 kan sjølv velge å ta abort (som sagt). Ein lege som nektar å henvise kvinna til abort er som ein kelner som nektar å ta imot bestilling. Som lege er det å henvise til abort ein naturlig del av jobben på lik linje som de som treng henvisning til til dømes fysioterapeut eller kiropraktor. Det er ikkje like lett for alle kvinner å ta avgjerelsar som abort og det at legen i tillegg skal nekte kvinna å gjere jobben sin vil gjere det vanskeligare og skape større problemer for kvinna. Alle som utdannar seg til lege skal vere klar over at det kan oppstå vanskelige og ubehagelige situasjonar, men dersom du ikkje kan utføre jobben din bør du kanskje revurdere fastlegeyrket.

[herzeleid]

Dette har blitt diskutert flere ganger i tråden lenger oppe så om dere ønsker input er det nok å ta tak i der. Alle argumentene deres har blitt tatt opp der flere ganger

[nebrewfoz]

Ein lege som nektar å henvise kvinna til abort er som ein kelner som nektar å ta imot bestilling.

Hmm, kelneren er vegetarianer og nekter å ta imot bestilling dersom du vil ha biff?

("Meat is murder!", som de sier.)

[Horten Market]

En god start er å reflektere over dette merkelige forholdet: En lege (i praksis sykehuslege) kan etter loven reservere seg mot deltakelse i abort. Men da plikter denne legen å henvise til en lege som ikke reserverer seg. I praksis er dette henvisning til abort. Altså plikter leger som har reservert seg å henvise til abort.

 

Debatten i dag er om leger i stillingen fastlege skal ha rett til å reservere seg mot henvisning til abort. I så fall, er da sykehusleger heller ikke lenger pliktige til å henvise til en kollega?

 

http://snl.no/reservasjonsrett%2Fi_arbeidsforhold

[Mr.M]

 

den hypotetiske tanken om innføring av aktiv dødshjelp i Norge...

 

 

Er overhodet ikke hypotetisk, men bare spørsmål om når

 

Det begynner med voksne (over 18) for så etterhvert også gjelde barn. Slik som i Belgia og Nederland.

 

"Først skjer det en legalisering, så skjer det en institusjonalisering, og så skjer det en normalisering – slik at stadig flere aksepterer og støtter det man har legalisert, mens toleransen for dem som etter hvert kommer i mindretall (men som en gang var i flertall), blir mindre." (Kristin Clemet)

[Horten Market]

 

Loven sier jo ganske greit at det kun er ved selve inngrepet at man har lov til å reservere seg, noe som er fornuftig.

De som har store etiske problemer med abort, kan oppfatte enhver medvirkning som problematisk, selv om det "bare" er indirekte medvirkning.

 

Som relevans, -jeg har til gode å ha sett massiv kritikk av legemiddelfirmaer som nå nekter å selge medikamenter/ingredienser til bruk i den famøse giftsprøyte-mixen som benyttes i amerikanske fengsel. To europeiske farmasøytbedrifter vil altså ikke medvirke på noen som helst måte.

 

I så fall har legemiddelfirmaer medvirket til drap i veldig mange år. Men det er feil å se det slik. De medvirker ikke, men har en mulighet til å påvirke - dersom de gjør en vurdering som involverer flere tanker enn profitt. Det er selvsagt bra at flere ser det nå.

 

Ved neste korsvei er det muligens aktiv dødshjelp på barn (innført i Belgia nylig) som man risikerer tvinges delta på også i Norge, og aktiv dødshjelp generelt. En kan vel regne med at en del heller ikke vil være med på dette, hverken direkte eller perifert.

Hvis noen har et krav, så må det vel medføre at andre har en plikt til å oppfylle dette kravet. Slik er det med abort. Men det er et langt steg fra å gjøre dødshjelp lovlig, til at det også blir et krav befolkningen har. Sammenligningen er derfor ikke relevant.

[Horten Market]

 

Når det gjelder menneskerettigheter, så har jeg i et tidligere svar til nicho_meg vist hvordan loven tolkes, nemlig at så lenge er arbeidstaker har frihet til å si opp jobben, så er det ikke snakk om noe brudd på disse rettighetene. Men mot dårer kjemper selv gudene forgjeves. Det er bare å erkjenne at folk som nicho_meg ikke lar seg overbevise av fornuft og fakta. Slik er det med folk som elsker løgn høyere enn sannhet.

Du har jo vist i jussforumet at dine kunnskaper innen juss er ganske begrenset/feil. At du tror dine tolkninger av loven i dette tilfellet plutselig er rett viser vel bare at Dunning og Kruger hadde helt rett. Forståelsen din av juss er vel heller laber og da kan du ikke legge din tolkning til grunn når du argumenterer for noe du ikke forstår.

Jeg har vist deg hvilke regler som gjelder og ikke minst at samvittighetsfriheten ikke er i behold på det grunnlaget du påstår. Hva mer kan jeg vel gjøre for å få deg til å forstå?

Spørsmålet om hvem som elsker løgnen høyest besvares vel med ditt navn ...

 

Det er ikke jeg som tolker loven, jeg viser til rettspraksis og juseksperters betraktninger. Det er du som tolker, og det gjør du etter fattig evne på tvers av rettspraksis og etablerte oppfatninger. Jeg har allerede oppgitt kildene jeg har referert, mye er fra Stålset-utvalget. De juridiske betraktningene derfra som du selvsikkert avviser som tøv, de er skrevet av jusprofessor Jan Fridthjof Bernt. Når du setter deg over juseksperter på denne måten, så er det uunngåelig at du blir oppfattet som du blir.

 

Hvis du er interessert i de juridiske sidene av saken, så kan du kose deg med denne masteroppgaven i jus som handler akkurat om det vi diskuterer her:

 

Fastlegers reservasjonsrett ved henvisning til selvbestemt abort - Er det å kreve at fastleger personlig henviser til selvbestemt abort en krenkelse av EMK art. 9? https://bora.uib.no/bitstream/handle/1956/7209/109003020.pdf?sequence=1

 

Kandidaten konkluderer til og med til din fordel. Den mangler drøftelse av noen sentrale problemstillinger, men det er mye å lære av den likevel.

 

Ekspert mener Strasbourg-dom svekker legers reservasjonsrett: http://www.vl.no/samfunn/ekspert-mener-strasbourg-dom-svekker-legers-reservasjonsrett/

[nicho_meg]

Det er ikke jeg som tolker loven, jeg viser til rettspraksis og juseksperters betraktninger. Det er du som tolker, og det gjør du etter fattig evne på tvers av rettspraksis og etablerte oppfatninger. Jeg har allerede oppgitt kildene jeg har referert, mye er fra Stålset-utvalget. De juridiske betraktningene derfra som du selvsikkert avviser som tøv, de er skrevet av jusprofessor Jan Fridthjof Bernt. Når du setter deg over juseksperter på denne måten, så er det uunngåelig at du blir oppfattet som du blir.

 

Hvis du er interessert i de juridiske sidene av saken, så kan du kose deg med denne masteroppgaven i jus som handler akkurat om det vi diskuterer her:

 

Fastlegers reservasjonsrett ved henvisning til selvbestemt abort - Er det å kreve at fastleger personlig henviser til selvbestemt abort en krenkelse av EMK art. 9? https://bora.uib.no/bitstream/handle/1956/7209/109003020.pdf?sequence=1

 

Kandidaten konkluderer til og med til din fordel. Den mangler drøftelse av noen sentrale problemstillinger, men det er mye å lære av den likevel.

 

 

 

Ingen av disse lenkene du har komt med som støtter din sak har tatt for seg EMK. Om legene, som du påstår, handler i strid med loven så ville det etter så mange år blitt konsekvenser. Hvorfor har ikke dette skjedd? Du tar det dessuten for gitt at ekspertene dine er nøytrale, men i mange tilfeller gjør lovekspertene grove feil fordi de ønsker å fremme sitt syn, heller enn å følge hele loven. Vi har jo OVF og rederiskatten friskt i minnet ...

Det ville dessuten vært fint om du leser innleggene mine. Konklusjonen i linken er den samme som i dette innlegget:

 

Det slås fast i menneskerettsloven § 3 at bestemmelsene i disse konvensjonene skal «gå foran bestemmelser i annen lovgivning» dersom det oppstår motstrid. Dermed er konvensjonene gitt en formelt sett viktig stilling i vårt nasjonale rettssystem. Fra her: http://snl.no/menneskerettigheter

 

Artikkel 18 kjenner du vel til?

Følgende har vi: http://assembly.coe.int/main.asp?Link=/documents/adoptedtext/ta10/eres1763.htm

Hvilket gir legen reservasjonsrett også mot henvisning.

 

 

 

Ekspert mener Strasbourg-dom svekker legers reservasjonsrett: http://www.vl.no/samfunn/ekspert-mener-strasbourg-dom-svekker-legers-reservasjonsrett/

Nå er ikke de sakene særlig sammenlignbare. VL er vel heller ute etter å spre litt panikk.

Endret 24. februar 2014 av nicho_meg

[Horten Market]

Ingen av disse lenkene du har komt med som støtter din sak har tatt for seg EMK.

Jeg har for det meste sitert Stålset-utvalget, det var vel også den aller første linken jeg ga deg i denne debatten. For å repetere:

 

http://www.regjeringen.no/nb/dep/kud/dok/nouer/2013/nou-2013-1/21/3.html?id=711450

 

Om EMK 9 i arbeidsforhold:

Tros- og livssynsfriheten har også begrenset virkning i arbeidslivet og settes normalt til side av arbeidstakers plikter etter arbeidsavtalen. [...] Her er EMDs synsvinkel at så lenge arbeidstakeren har frihet til å si opp, har han eller hun også sin tros- og livssynsfrihet i behold.

http://www.regjeringen.no/nb/dep/kud/dok/nouer/2013/nou-2013-1/9.html?id=711288

 

 

Det ville dessuten vært fint om du leser innleggene mine. Konklusjonen i linken er den samme som i dette innlegget:

Den oppfordringen må jeg nok sende i retur:

 

Kandidaten konkluderer til og med til din fordel. Den mangler drøftelse av noen sentrale problemstillinger, men det er mye å lære av den likevel.

 

Den konkluderer for øvrig på et helt annet grunnlag enn det du gjør.

 

Det slås fast i menneskerettsloven § 3 at bestemmelsene i disse konvensjonene skal «gå foran bestemmelser i annen lovgivning» dersom det oppstår motstrid. Dermed er konvensjonene gitt en formelt sett viktig stilling i vårt nasjonale rettssystem. Fra her: http://snl.no/menneskerettigheter

 

Artikkel 18 kjenner du vel til?

Følgende har vi: http://assembly.coe.int/main.asp?Link=/documents/adoptedtext/ta10/eres1763.htm

Hvilket gir legen reservasjonsrett også mot henvisning.

 

§ 3 angår ikke Menneskerettighetserklæringen Artikkel 18.

 

Du messer stadig om Artikkel 18. Hvorfor tror du alle andre snakker om EMK 9? Har du ikke fundert bare bitte litt på det? Jeg har forsøkt å få deg til å lese stoff som ville opplyste deg om dette. Menneskerettighetserklæringen er ikke juridisk bindende. Den har ikke relevans. Det er EMK 9 som har juridisk betydning. Det er bla. den § 3 angår.

 

 

 

 

 

[Gjest member-7189]

 

 

Nei, jeg synes hverken det er greit å bli stilt til veggs, eller sende pistolen videre forsåvidt. Det var altså derfor jeg skrev at jeg håper jeg hadde kastet pistolen i bakken (dvs gått fra jobben i protest), men det krever baller som jeg ikke skal si meg for sikker på at jeg faktisk har store nok til dersom jeg står midt oppi situasjonen. Uansett hadde jeg nektet å skyte, eller underskrevet begjæring om at andre kan skyte.

 

Hvis du mener at å opplyse om at det finnes pistoler til salgs i butikken om du er interessert, er det samme som å undertegne begjæring om skyting av en person så må du gjerne mene det. Et sted må man nok sette grensen for indirekte årsak. Man kan også si at indirekte så var hele det tyske folk årsak til at nazistene ble innsatt, og dermed fikk styre på som de gjorde, om man trekker den indirekte årsakskjeden langt nok. Det betyr ikke at hele det tyske folk bør stå ansvarlig for hva nazistene gjorde.

 

Om du finner mine moralske prinsipper ålreite eller ikke er opptil deg. Vi kan alltids være enige om å være uenige, men forskjellen er likevel at jeg tolererer at du kan se på det på en annen måte, mens du tydeligvis ikke kan det.

 

Da missforstod jeg deg. For jeg trodde du mente at du ble igjen.

 

Da skjønner jeg ikke logikken din med fastleger. Hvor eden blir opprettholdt hvis de bare sender kvinnen videre videre til kollegaen. Fjerner seg 1 ledd. Da burde de etter min mening gjort som deg (dvs gått fra jobben) og sluttet som fastlege.

[nicho_meg]

 

Jeg har for det meste sitert Stålset-utvalget, det var vel også den aller første linken jeg ga deg i denne debatten. For å repetere:

 

http://www.regjeringen.no/nb/dep/kud/dok/nouer/2013/nou-2013-1/21/3.html?id=711450

 

Om EMK 9 i arbeidsforhold:

Tros- og livssynsfriheten har også begrenset virkning i arbeidslivet og settes normalt til side av arbeidstakers plikter etter arbeidsavtalen. [...] Her er EMDs synsvinkel at så lenge arbeidstakeren har frihet til å si opp, har han eller hun også sin tros- og livssynsfrihet i behold.

http://www.regjeringen.no/nb/dep/kud/dok/nouer/2013/nou-2013-1/9.html?id=711288

 

 

Du mangler fremdeles denne: http://assembly.coe.int/main.asp?Link=/documents/adoptedtext/ta10/eres1763.htm

Fra sitatet ditt så er det normalt sett nok å kunne si opp, men som du ser av resolusjonen så presiserer jo den et av unntakene. Se forøvrig arbeidene rundt resolusjonen for mer info.

 

 

§ 3 angår ikke Menneskerettighetserklæringen Artikkel 18.

 

Du messer stadig om Artikkel 18. Hvorfor tror du alle andre snakker om EMK 9? Har du ikke fundert bare bitte litt på det? Jeg har forsøkt å få deg til å lese stoff som ville opplyste deg om dette. Menneskerettighetserklæringen er ikke juridisk bindende. Den har ikke relevans. Det er EMK 9 som har juridisk betydning. Det er bla. den § 3 angår.

Delvis riktig. Grunnloven § 110-c refererer til menneskerettighetene. Menneskerettserklæringen er inkorporert via EMK. Så du har ikke helt forstått hvorfor jeg refererer til art. 18, men om det er viktig for deg kan jeg heller referere til EMK 9.

At du påstår at Menneskerettserklæringen ikke har relevanse er vel så klart et tegn du kan gi på at du ikke har en anelse om hvordan dette fungerer. Selv om den i seg selv ikke er juridisk bindende, så følger EMK m.f. direkte fra denne.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Da skjønner jeg ikke logikken din med fastleger. Hvor eden blir opprettholdt hvis de bare sender kvinnen videre videre til kollegaen. Fjerner seg 1 ledd. Da burde de etter min mening gjort som deg (dvs gått fra jobben) og sluttet som fastlege.

 

 

Vi kan snu på dette også. Hvis det uansett skal tenkes iform av "ett ledd som fjernes", så spiller det jo ingen rolle om jeg (hvis jeg var lege) er utøvende abort-lege heller, men jeg har (heldigvis) anledning til å reservere meg ifra selve aborten. Likevel, så vil andre uansett utføre aborten, så egentlig har jeg bare fjernet meg selv som ett ekstra ledd.

Ifbm det å skyte et annet menneske. Selv om man selv nekter, så vil uansett neste mann skyte det mennesket. Er det da så enkelt og greit at jeg bare kan se bortifra dette etiske problemet fordi jeg er jo bare "ett ekstra ledd", og derfor rettferdiggjøre at jeg bare kan skyte jeg også?

 

Dersom jeg går fra jobben, eller sender videre, så sender jeg uansett signalet om at jeg ikke finner dette helt greit. Det kreves også stort mot å i protest gå ifra jobben, som man kanskje elsker. Selv om jeg håper at jeg hadde hatt et slikt mot, skal jeg ikke si meg for sikker på det. Jeg anser det også som et tap for samfunnet. Vi trenger samvittighetsfulle leger med et stort hjerte for å hjelpe sine medmennesker. Det siste vi trenger er ihvertfall å "skvise dem ut".

[Vice]

Ifbm det å skyte et annet menneske. Selv om man selv nekter, så vil uansett neste mann skyte det mennesket. Er det da så enkelt og greit at jeg bare kan se bortifra dette etiske problemet fordi jeg er jo bare "ett ekstra ledd", og derfor rettferdiggjøre at jeg bare kan skyte jeg også?

Du glemmer at dette er ingen tvangssituasjon slik som "skyteeksempelet" er. Hvis jobben din , som du frivillig har tatt på deg, er bla. "å skyte folk" og du nekter, ja da får du finne deg en annen jobb. Man tar ikke på seg en jobb i spesialstyrker dersom man er pasifist, selv om jobben består av ekstremt mye mer enn å skyte folk. Endret 25. februar 2014 av Vice

[Gjest member-7189]

 

Da skjønner jeg ikke logikken din med fastleger. Hvor eden blir opprettholdt hvis de bare sender kvinnen videre videre til kollegaen. Fjerner seg 1 ledd. Da burde de etter min mening gjort som deg (dvs gått fra jobben) og sluttet som fastlege.

 

 

Vi kan snu på dette også. Hvis det uansett skal tenkes iform av "ett ledd som fjernes", så spiller det jo ingen rolle om jeg (hvis jeg var lege) er utøvende abort-lege heller, men jeg har (heldigvis) anledning til å reservere meg ifra selve aborten. Likevel, så vil andre uansett utføre aborten, så egentlig har jeg bare fjernet meg selv som ett ekstra ledd.

Ifbm det å skyte et annet menneske. Selv om man selv nekter, så vil uansett neste mann skyte det mennesket. Er det da så enkelt og greit at jeg bare kan se bortifra dette etiske problemet fordi jeg er jo bare "ett ekstra ledd", og derfor rettferdiggjøre at jeg bare kan skyte jeg også?

Hva du vil frem til her skjønner jeg ikke.

 

Jeg skjønner at leger får reservere seg mot selve inngrepet, regner med at det er spesialister som utfører det og at de må søke på selve "stillingen".

[Fustasjeopphengsforkobling]

Du glemmer at dette er ingen tvangssituasjon slik som "skyteeksempelet" er. Hvis jobben din , som du frivillig har tatt på deg, er bla. "å skyte folk" og du nekter, ja da får du finne deg en annen jobb. Man tar ikke på seg en jobb i spesialstyrker dersom man er pasifist, selv om jobben består av ekstremt mye mer enn å skyte folk.

 

 

Tvangssituasjonen har vi allerede vært innom.. det virker som vi går i en, på dataspråket, såkalt evig loop frem og tilbake...Man har ikke et frivillig valg, og man har heller ikke samme muligheter/rettigheter som andre, dersom man ikke kan bli lege og samtidig opprettholde sin egen samvittighetsrett. Da ikke en samvittighetsrett til å ikke selge øl, men mtp liv og død.

En spesialstyrke's eller militær's hovedoppgave vil være å både trene til, og måtte ta liv. Uten at de godtar dette er det ingen poeng i å ha dem i det hele tatt. En lege's hovedoppgave er for det meste det motsatte; å redde liv. Disse jobbene er antakelig også valgt utifra helt ulike kriterier.

Man tar altså et liv (sett fra den aktuelle legens perspektiv), så det vil altså være tilsvarende det å skyte en annen person (eller underskrive skytingen). Så må man gjerne være så uenig man bare vil i det, men det hjelper ikke noe særlig å tvinge andre til å skulle se det på samme måte som en selv.

Men en ting er også det å bli fastlege og vite hva det evt skulle innebære. En annen ting er å bli påtvunget dette når man allerede har tatt jobben, og hatt muligheten til å kunne reservere seg.

Endret 25. februar 2014 av Fustasjeopphengsforkobling

[Vice]

Men en ting er også det å bli fastlege og vite hva det evt skulle innebære. En annen ting er å bli påtvunget dette når man allerede har tatt jobben, og hatt muligheten til å kunne reservere seg.

Om reglene endrer seg mens man allerede er ansatt, bør det finnes overgangsordninger som da også evt. hjelper den ansatte å komme seg over i en annen stilling hvor de klarer å oppfylle den nye stillingsbeskrivelsen.