Legers reservasjonsrett

[Vice]

Personlig kan man bare ta ansvar for hva man selv gjør, ikke hva andre gjør.

 

Ja, og all den tid man aldri blir "tvunget" til å gjennomføre et abortinngrep så er hele henvisningsproblematikken absurd.Som jeg har spurt tidligere: Hvorfor er ett ledd med henvisning mellom aborten nok? Hvorfor ikke 2-3-4? Hva er magisk med ett ledd?

[Fustasjeopphengsforkobling]

 

Personlig kan man bare ta ansvar for hva man selv gjør, ikke hva andre gjør.

 

Ja, og all den tid man aldri blir "tvunget" til å gjennomføre et abortinngrep så er hele henvisningsproblematikken absurd.Som jeg har spurt tidligere: Hvorfor er ett ledd med henvisning mellom aborten nok? Hvorfor ikke 2-3-4? Hva er magisk med ett ledd?

 

 

Litt usikker på hvor du vil, men uavhengig av hvor mange ledd det dreier seg om, så ville ihvertfall ikke jeg følt noe ansvar for hva andre måtte finne på å gjøre. Andre får stå for sin egen regning, så skal jeg gjøre opp min. Og tvang blir i praksis resultatet dersom man blir vist til døren for å ikke godta det man finner menneskegrunnleggende galt.

[Vice]

Litt usikker på hvor du vil, men uavhengig av hvor mange ledd det dreier seg om, så ville ihvertfall ikke jeg følt noe ansvar for hva andre måtte finne på å gjøre. Andre får stå for sin egen regning, så skal jeg gjøre opp min. Og tvang blir i praksis resultatet dersom man blir vist til døren for å ikke godta det man finner menneskegrunnleggende galt.

 

Nettopp, ingen blir tvunget til å utføre noen abort. Men uansett er det heller ingen som tvinges til å bli lege her til lands.

[Fustasjeopphengsforkobling]

 

Litt usikker på hvor du vil, men uavhengig av hvor mange ledd det dreier seg om, så ville ihvertfall ikke jeg følt noe ansvar for hva andre måtte finne på å gjøre. Andre får stå for sin egen regning, så skal jeg gjøre opp min. Og tvang blir i praksis resultatet dersom man blir vist til døren for å ikke godta det man finner menneskegrunnleggende galt.

 

Nettopp, ingen blir tvunget til å utføre noen abort. Men uansett er det heller ingen som tvinges til å bli lege her til lands.

 

 

Nei, ingen tvinges til å utføre abort idag, men noen har heller ikke samvittighet til å ha nært indirekte ansvar heller. Hvor man skal sette grenser i slike saker er et litt vanskelig spørsmål (noe man burde kunne forstå). Man bør kunne akseptere at andre er uenig når man kanskje selv til og med er i tvil. Leger bør kunne få praktisere "den hippokratiske ed", uten å måtte tvinges til å undertegne at abort er OK, og med det gjøre seg selv ansvarlig i begjæringen om aborten. (dersom de ser på det som å ta liv). Det mener nå ihvertfall jeg, så får vi heller være enige om å være uenige. :-)

[Vice]

Nei, ingen tvinges til å utføre abort idag, men noen har heller ikke samvittighet til å ha nært indirekte ansvar heller. Hvor man skal sette grenser i slike saker er et litt vanskelig spørsmål (noe man burde kunne forstå). Man bør kunne akseptere at andre er uenig når man kanskje selv til og med er i tvil. Leger bør kunne få praktisere "den hippokratiske ed", uten å måtte tvinges til å undertegne at abort er OK, og med det gjøre seg selv ansvarlig i begjæringen om aborten. (dersom de ser på det som å ta liv). Det mener nå ihvertfall jeg, så får vi heller være enige om å være uenige. :-)

 

Ingen skal tvinges til å utføre en jobb de ikke vil, og slik fungerer det allerede i Norge pr. idag. Men om man skriver under på en kontrakt og så senere ombestemmer seg så bør det selvsagt få konsekvenser for vedkommende, Uavhengig hva som er årsaken. Slik fungerer det overalt idag. Man kan ikke begynne å legge til rette alt mulig bare fordi noen synes deler av jobben de har tatt på seg er kjip. Husk også at dette dreier seg om offentlige fastleger. Om man ikke er enige i de jobbbetingelser kan man begynne som privatpraktiserende. Da kan man pælme ut både ungjenter som ønsker abort, skrikerunger, homser, lesber og alt annet man evt. ikke måtte ha "samvittighet" til å hjelpe.

[Gjest member-7189]

Man bør kunne akseptere at andre er uenig når man kanskje selv til og med er i tvil. Leger bør kunne få praktisere "den hippokratiske ed", uten å måtte tvinges til å undertegne at abort er OK, og med det gjøre seg selv ansvarlig i begjæringen om aborten. (dersom de ser på det som å ta liv).

 

Så etter dine "verdier" så er "den hippokratiske ed" oppfylt hvis du videreformidler til nabo fast legen som du vet henviser til abort.

Men ikke hvis du henviser selv.

Altså 1 led ekstra.

[Fustasjeopphengsforkobling]

 

Man bør kunne akseptere at andre er uenig når man kanskje selv til og med er i tvil. Leger bør kunne få praktisere "den hippokratiske ed", uten å måtte tvinges til å undertegne at abort er OK, og med det gjøre seg selv ansvarlig i begjæringen om aborten. (dersom de ser på det som å ta liv).

 

Så etter dine "verdier" så er "den hippokratiske ed" oppfylt hvis du videreformidler til nabo fast legen som du vet henviser til abort.

Men ikke hvis du henviser selv.

Altså 1 led ekstra.

 

 

Jeg er ikke enig i alle tilfeller for abort, men mener det finnes tilfeller der abort er et nødvendig onde. Andre får mene etter egen samvittighet. Jeg kan være uenig i "verdivurderingen" en annen lege måtte gjøre, men det får stå for hans samvittighet hva han vil gjøre, ikke min (uten at jeg er lege).

 

Blir jeg stilt til veggs, og bedt om å skyte et annet menneske eller sende pistolen videre til neste mann (uansett om jeg vet han vil skyte ham eller ikke), så kommer jeg uansett til å nekte å skyte. Om jeg vil videresende pistolen eller kaste den i bakken er et vanskelig spørsmål dersom jeg blir stilt over et dilemma, men uansett sender jeg et tydelig signal. Jeg hadde antakelig kastet pistolen i bakken (håper jeg). De må gjerne true med både oppsigelse og likvidering av meg også forsåvidt, men jeg har ihvertfall stått for mine moralske prinsipper og har samvittigheten min fri. Så får andre stå for sin.

[herzeleid]

 

Eller så kan vi prøve å få til en best mulig løsning for alle.

Og hvem skal så betale for at et ekstremt lite antall leger som ikke ønsker å gjøre jobben sin skal få slippe dette?

 

Dette har jeg allerede svart på en side tilbake. Helsevesenet må ta den regningen, i likhet med hvordan helsevesenet må betale for de som ikke går direkte til sykehuset men bruker fastlegen som fordyrende mellomledd.

 

Det er omtrent ca. 100 leger idag som ikke ønsker å gjøre jobben sin. Så kan det jo være en oppgave for deg å finne ut hvor mange leger det finnes i Norge idag Her er forresten definisjon på en ekstremist : "Ekstremist, en som har ytterliggående synspunkter på noe, en som er villig til å bruke ekstreme metoder.." http://snl.no/ekstremist

Det er så vidt meg bekjent snakk om ett anslag på mellom 100 og 200 fastleger som ønsker å benytte en reservasjonsrett. Det er samtidig ikke kun snakk om disse som ønsker en reservasjonsrett da legeforeningen, som nevnt, også går inn for å innføre en reservasjonsrett, men det hoppet du glatt over. Å ikke ville være delaktig i en abort er ikke ett ekstremt synspunkt og det å jobbe for en lovendring er ikke en ekstrem metode.

 

Er det det det er snakk om her? Poenger er å ikke skape mer byråkrati ved å innføre enda fler regler og unntak for å tekkes en liten ytterliggående gruppe.

Nei, men jeg merker meg at du snakker om ulempene med ett ekstra lag med byråkrati, og da er det å gå via fastlegen åpenbart enda ett.

 

Som du allerede har glemt: Sykehusene selv ønsker ikke at pasienter skal ta direkte kontakt med dem for inngrep da sykehistorikk kan gå tapt der.

Jeg kan ikke se at jeg har glemt noe som helst, men du må gjerne vise til en kilde på at sykehuset ikke ønsker dette. Så vidt jeg kan se er det allerede i dag en vanlig praksis, og om det medfører problemer burde man ta sikte på å fikse disse, ikke holde liv i ett avleggs system.

 

Fastlegen er betalt for å veilede og ivareta slike situasjonener på en rasjonell måte

Har du glemt at det ikke er noe argument for at det skal være sånn i fremtiden?

 

Igjen forsøker du å velte byrden over fra ressursterke leger som er betalt for dette til svake ungjenter i en desperat situasjon.

 

Som sagt flere ganger før, har man gjort noe dumt så bør man selv ta ansvar, og det å enten gå til en lege som ikke reserverer seg eller kontakte sykehuset selv er ett absolutt minimum av hva jeg vil forvente at man kan gjøre for å rydde opp etter seg. Jenta må gjøre en bitteliten ekstra egeninnsats, legen må potensielt slutte i jobben han/hun trives i, eller være delaktig i å ta liv.

 

Samtidig har du gang på gang prøvd å gjøre ett poeng ut av hvor forsvinnende liten andel det er som vil reservere seg, så da burde det i grunn by på minimalt med problemer.

 

Der har vi det igjen: Spade for en spade som faller folk tungt for brystet da det illustrerer hvor irrasjonalt det å nekte henvisning er. Det er rett og slett tydeligvis noe magisk for 100 leger med å unngå denne ene henvisningen men å henvise indirekte er liksom greit.

 

 

Du har fått ett svar men vil heller snakke om magi. Deg om det.

 

Se definisjon av ekstremist gitt over. Lær deg den så kan du komme tilbake med beskyldningene dine om hersketeknikk

Som sagt, definisjonen din passer ikke på dem det her er snakk om og ville isåfall gjort de aller fleste av oss til ekstremister i en eller annen sammenheng. At det er nivået du ønsker å legge deg på er synd for debatten.

 

Ja, ingen enkelt gruppe bør styre, og hvertfall ikke en liten gruppe bestående av 100 personer "som har ytterliggående synspunkter på noe" (høres definisjonen kjent ut ). Men når folket, poliikerne og legene selv ikke ønsker dette er det hårreisende at en liten gruppe forsøker å presse det gjennom.

Men nå er det altså snakk om flere enn de 100 som ønsker en reservasjonsrett, inkludert legeforeningen. Å dermed si at ikke "legene" ønsker en slik ordning selv blir dermed feilslått, all den tid legene langtfra er en homogen gruppe, og gitt legeforeningens avgjørelse åpenbart har mer sammensatte synspunkter enn reservere/ikke reservere. Det samme gjelder folket og politikerne. Det er ikke 100 personer mot hele folket, alle andre leger og alle politikerne, det tror jeg du egentlig vet om du tenker deg litt om. Vi kan selvfølgelig si at vi aldri skal ta hensyn til grupper som utgjør mindre enn en viss prosentandel, men det tror jeg ikke er en god løsning.

[Vice]

Blir jeg stilt til veggs, og bedt om å skyte et annet menneske eller sende pistolen videre til neste mann (uansett om jeg vet han vil skyte ham eller ikke), så kommer jeg uansett til å nekte å skyte. Om jeg vil videresende pistolen eller kaste den i bakken er et vanskelig spørsmål dersom jeg blir stilt over et dilemma, men uansett sender jeg et tydelig signal. Jeg hadde antakelig kastet pistolen i bakken (håper jeg). De må gjerne true med både oppsigelse og likvidering av meg også forsåvidt, men jeg har ihvertfall stått for mine moralske prinsipper og har samvittigheten min fri. Så får andre stå for sin.

 

Joda, men hvorfor skal du insistere på å sette deg selv til veggs i en slik situasjon dersom du har valget om å bare forlate hele situasjonen?

[Vice]

Dette har jeg allerede svart på en side tilbake. Helsevesenet må ta den regningen, i likhet med hvordan helsevesenet må betale for de som ikke går direkte til sykehuset men bruker fastlegen som fordyrende mellomledd.

Aha ja. Så kjekt. Staten skal selvsagt betale ja. Staten skal betale for at et fåtalls ekstreme leger skal slippe å ta et valg siden samvittigheten til disse få er så uhyre viktig.

Det er så vidt meg bekjent snakk om ett anslag på mellom 100 og 200 fastleger som ønsker å benytte en reservasjonsrett. Det er samtidig ikke kun snakk om disse som ønsker en reservasjonsrett da legeforeningen, som nevnt, også går inn for å innføre en reservasjonsrett, men det hoppet du glatt over. Å ikke ville være delaktig i en abort er ikke ett ekstremt synspunkt og det å jobbe for en lovendring er ikke en ekstrem metode.

Når kun ca. 100 av det totale antall legestillinger er interessert i noe slikt, jo da er det nettopp en ekstrem og ytterliggående mening.

Pr. idag er det ca. 100 leger som forsøker å sabotere innenifra det systemet de selv har sagt seg villig til å jobbe for og hvor de selv har godtatt plikter og betingelser. Er ikke dette ekstremt?

Nei, men jeg merker meg at du snakker om ulempene med ett ekstra lag med byråkrati, og da er det å gå via fastlegen åpenbart enda ett.

Forstår jeg deg rett at nå er det plutselig blitt viktig for deg å fjerne byråkrati, byråkrati representert ved et et stort flertall av fastleger som faktisk gjør en glimrende jobb på alle måter?

Jeg kan ikke se at jeg har glemt noe som helst, men du må gjerne vise til en kilde på at sykehuset ikke ønsker dette. Så vidt jeg kan se er det allerede i dag en vanlig praksis, og om det medfører problemer burde man ta sikte på å fikse disse, ikke holde liv i ett avleggs system.

Er vel lov å forente at du har satt deg litt inn i saken når du skal uttale deg om det? Hvem sier at det er et avleggs system? 100 leger som forsøker å sabotere det innenfra? Politkerne? Folket eller du? PS! Legeforeningen skal ta opp emnet på sitt landsmøte i mai.

Har du glemt at det ikke er noe argument for at det skal være sånn i fremtiden?

Det er et uendelig bedre argument fremfor at et svært lite antall leger som ikke vil utføre jobben sin skal slippe unna.

 

Som sagt flere ganger før, har man gjort noe dumt så bør man selv ta ansvar, og det å enten gå til en lege som ikke reserverer seg eller kontakte sykehuset selv er ett absolutt minimum av hva jeg vil forvente at man kan gjøre for å rydde opp etter seg. Jenta må gjøre en bitteliten ekstra egeninnsats, legen må potensielt slutte i jobben han/hun trives i, eller være delaktig i å ta liv.

Må vel bare innse at det er utrolig trist og lite empatisk å sette legen som den svake part i dette og den desperate ungjenta som den som skal være rasjonell og fornuftig. Trist, men ikke uventet utifra tidligere argumentasjon.

 

Samtidig har du gang på gang prøvd å gjøre ett poeng ut av hvor forsvinnende liten andel det er som vil reservere seg, så da burde det i grunn by på minimalt med problemer.

Så bare det er noe få som sluntrer unna jobben, så bør man ikke bare ignorere det, man bør faktisk legge tilrette for det. Staten betaler selvsagt, ikke sant

 

Du har fått ett svar men vil heller snakke om magi. Deg om det.

Svar og svar. Det at du ikke takler å kalle en spade for en spade er vel strengt tatt ikke noe svar.

Som sagt, definisjonen din passer ikke på dem det her er snakk om og ville isåfall gjort de aller fleste av oss til ekstremister i en eller annen sammenheng.

Hva var det du ikke skjønte med vedlagte definisjon?

[Fustasjeopphengsforkobling]

 

Blir jeg stilt til veggs, og bedt om å skyte et annet menneske eller sende pistolen videre til neste mann (uansett om jeg vet han vil skyte ham eller ikke), så kommer jeg uansett til å nekte å skyte. Om jeg vil videresende pistolen eller kaste den i bakken er et vanskelig spørsmål dersom jeg blir stilt over et dilemma, men uansett sender jeg et tydelig signal. Jeg hadde antakelig kastet pistolen i bakken (håper jeg). De må gjerne true med både oppsigelse og likvidering av meg også forsåvidt, men jeg har ihvertfall stått for mine moralske prinsipper og har samvittigheten min fri. Så får andre stå for sin.

 

Joda, men hvorfor skal du insistere på å sette deg selv til veggs i en slik situasjon dersom du har valget om å bare forlate hele situasjonen?

Å bli tvunget til oppsigelse er å bli stilt til veggs. Dvs hvis man verdsetter jobben sin såklart, noe enhver lege antakelig gjør. For noen er jobben t.o.m. selve "meningen med tilværelsen". En stor del av begrunnelsen for å bli lege vil nok være at man brenner for å lege og hjelpe andre. Leger med ekstra stor samvittighet vil antakelig ha større hjerte og medlidenhet og vilje til å hjelpe sine medmennesker også, men samtidig kanskje også større respekt for liv og død. Skal vi skyve disse ut, og fortelle dem at det ikke er plass til dem og deres syn i vårt liberaldemokratiske samfunn?

 

Man tvinges altså til oppsigelse fordi det kun er snakk om 3 alternativer:

- å akseptere kravet (men samtidig avskrive egen samvittiget- og/eller tros- frihet)

- å si at man aksepterer, men i realiteten ikke gjøre det, eller jobbe ulovlig mao. (er samvittighetsproblematisk, men også straffbart)

- å bli oppsagt (tvunget valg, fordi man ikke kan velge de 2 andre hvis man ønsker en fri samvittighet)

 

At man ikke skjønner dette, og at dette må nærmest staves bokstav for bokstav er for meg helt ubegripelig. Spesielt om man holder prinsipper som "du skal ikke tåle den urett som ikke rammer deg selv" høyt i hevd.

[herzeleid]

 

Dette har jeg allerede svart på en side tilbake. Helsevesenet må ta den regningen, i likhet med hvordan helsevesenet må betale for de som ikke går direkte til sykehuset men bruker fastlegen som fordyrende mellomledd.

Aha ja. Så kjekt. Staten skal selvsagt betale ja. Staten skal betale for at et fåtalls ekstreme leger skal slippe å ta et valg siden samvittigheten til disse få er så uhyre viktig.

I den grad det er noen ekstra kostnad, som det i utgangspunktet ikke trenger være, så ja. Det er en av forutsetningene for å ha ett helsevesen slik det vi har. Vi gjør det når noen få får spesielle typer sykdommer, vi gjør det når noen velger å bo lite sentrale steder og vi gjør det når ansatte ved gynekologiske avdelinger reserverer seg mot å delta i abortinngrep.

 

Når kun ca. 100 av det totale antall legestillinger er interessert i noe slikt, jo da er det nettopp en ekstrem og ytterliggående mening.

Pr. idag er det ca. 100 leger som forsøker å sabotere innenifra det systemet de selv har sagt seg villig til å jobbe for og hvor de selv har godtatt plikter og betingelser. Er ikke dette ekstremt?

 

Det eneste anslaget jeg har sett har snakket om at man antar at 100-200 leger vil benytte seg av reservasjonsretten. Har du noe annet må du gjerne komme med det. Videre har legeforeningen gått inn for en reservasjonsrett. Det er med andre ord snakk om dette anslaget leger som vil benytte seg av en reservasjon, pluss ett ukjent antall, legeforeningen inkludert, som støtter en slik rettighet, der en nøyaktig utforming enda ikke er håndfast. Antallet som ønsker ordningen kjenner vi ikke, men det må nødvendigvis være flere enn de som vil benytte den, uten at det medfører at ett lite antall vil si en ekstrem mening. Du er ikke ekstrem om du er en minoritet.

 

Videre saboterer ikke disse dagens system, men ønsker en lov som også er tilpasset dem. Å jobbe for lovendringer anser jeg generelt som særdeles lite ekstremt.

 

Forstår jeg deg rett at nå er det plutselig blitt viktig for deg å fjerne byråkrati, byråkrati representert ved et et stort flertall av fastleger som faktisk gjør en glimrende jobb på alle måter?

 

Det er du som har gjort ett nummer av økt byråkrati og utgifter. Jeg poengterer simpelthen at om det var det store problemet ville vi fått mye større uttelling ved å ikke gå via fastlegen når man skulle utføre en abort. Fjerne det fordyrende mellomleddet slik du nevnte.

 

Er vel lov å forente at du har satt deg litt inn i saken når du skal uttale deg om det?

 

Du må gjerne påpeke hva jeg ikke har satt meg inn i. Jeg synes det er unødvendig å prøve å forsure diskusjonen på den måten, er du ikke enig?

 

Hvem sier at det er et avleggs system? 100 leger som forsøker å sabotere det innenfra? Politkerne? Folket eller du? PS! Legeforeningen skal ta opp emnet på sitt landsmøte i mai.

 

Du hevder at det å ikke gå via fastlegen fører til problemer med tanke på tidligere sykdommer, på tross av at det i dag allerede er en svært utbredt ordning. Om det stemmer at det er store problemer å få tak i den informasjonen er åpenbart systemet avleggs. At det du påstår faktisk er tilfelle stiller jeg meg mer tvilende til.

 

http://www.dagbladet.no/2014/02/17/nyheter/innenriks/politikk/abort/reservasjonsrett/31856158/

 

av 10 Oslo-kvinner dropper fastlegen ved abor

 

Det betyr at tendensen i Oslo er sterkere enn ellers i landet, der to av tre kvinner oppsøker sykehuset i stedet for fastlegen.

 

 

 

Må vel bare innse at det er utrolig trist og lite empatisk å sette legen som den svake part i dette og den desperate ungjenta som den som skal være rasjonell og fornuftig. Trist, men ikke uventet utifra tidligere argumentasjon.

 

Jeg ønsker en god løsning for begge parter, noe jeg tror man burde få til. At du ikke har tillit til at jenta selv kan være rasjonell og fornuftig er synd, all den tid det uansett er hun som må ta avgjørelsen.

 

Så bare det er noe få som sluntrer unna jobben, så bør man ikke bare ignorere det, man bør faktisk legge tilrette for det. Staten betaler selvsagt, ikke sant

 

Stråmenn er kjedelig.

 

Svar og svar. Det at du ikke takler å kalle en spade for en spade er vel strengt tatt ikke noe svar.

 

Dette blir for usaklig for meg.

 

Hva var det du ikke skjønte med vedlagte definisjon?

 

Definisjonen var ok den, men jeg kan ikke se at legene oppfylte nevnte definisjon.

[norskgoy]

Rundskrivet du viser til gjelder allmennleger, ikke leger som er en del av fastlegeordningen, den var nemlig ikke innført enda i 1995. Debatten i dag dreier seg om fastleger.

Synd for deg at jeg skrev f.eks. Og at H.dir fortsatte den tolkning av lovverk, som de er pliktig å gjøre. Hele grunnlaget for sosialistene var nettopp denne tolkning.

 

Hadde du selvsagt satt deg inn i samvittighet som et juridisk og moralsk fenomen ville du selvsagt å forstått dette, og ikke plapret ut ferdigtygd propaganda.

[norskgoy]

Igjen misforstår du helt. Å bli lege er en frivillig jobb her i Norge. Ingen tvinges til noe som helt. Reservasjonsretten er en oppkonstruert problemstilling fremmet av noen få ekstremister.

At noe er frivillig å bli betyr ikke at du skal lyde enhver ordre samvittighetsløst. Noe altså internasjonalt regelverk, inklusive menneskerettigheter, legger til grunn.

 

Reservesjonretten har fungert helt siden abortloven kom inntil sosialistene fant ut motsatt.

Endret 18. februar 2014 av norskgoy

[Horten Market]

Hadde du selvsagt satt deg inn i samvittighet som et juridisk og moralsk fenomen ville du selvsagt å forstått dette, og ikke plapret ut ferdigtygd propaganda.

Jeg har ikke sett noe tegn til at du har satt deg inn i problemstillingen, ei har du vist et fnugg av innsikt i "samvittighet som et juridisk og moralsk fenomen". Kun rebelske utsagn som dette her. Er det rart du har problemer med å bli tatt seriøst? Det er deg det står på.

 

Det er nå en gang slik i en rettsstat at det ikke er opp til hver enkelt å tolke loven etter eget hode. At du kaller henvisning til rettspraksis for "ferdigtygd propaganda" får stå som et bilde på din "innsikt".

 

Du burde sett nærmere på Stålsett-utvalgets rapport, særlig relevant for diskusjonen er 20.3 Reservasjonsrett i arbeidsforhold. Direkte link: http://www.regjeringen.no/nb/dep/kud/dok/nouer/2013/nou-2013-1/21/3.html?id=711450

[Vice]

I den grad det er noen ekstra kostnad, som det i utgangspunktet ikke trenger være, så ja. Det er en av forutsetningene for å ha ett helsevesen slik det vi har. Vi gjør det når noen få får spesielle typer sykdommer, vi gjør det når noen velger å bo lite sentrale steder og vi gjør det når ansatte ved gynekologiske avdelinger reserverer seg mot å delta i abortinngrep.

Så hvordan har du tenkt å unngå økte kostnader ved å legge til enda mer byråkrati?

 

Det eneste anslaget jeg har sett har snakket om at man antar at 100-200 leger vil benytte seg av reservasjonsretten. Har du noe annet må du gjerne komme med det. Videre har legeforeningen gått inn for en reservasjonsrett. Det er med andre ord snakk om dette anslaget leger som vil benytte seg av en reservasjon, pluss ett ukjent antall, legeforeningen inkludert, som støtter en slik rettighet, der en nøyaktig utforming enda ikke er håndfast. Antallet som ønsker ordningen kjenner vi ikke, men det må nødvendigvis være flere enn de som vil benytte den, uten at det medfører at ett lite antall vil si en ekstrem mening. Du er ikke ekstrem om du er en minoritet.

Videre saboterer ikke disse dagens system, men ønsker en lov som også er tilpasset dem. Å jobbe for lovendringer anser jeg generelt som særdeles lite ekstremt.

Pr. idag er det ca. 100 leger som saboterer systemet innenfra. Det er en ekstrem oppførsel. Å ønske lovendring er forskjellig fra å aktivt sabotere slik ca. 100 leger bedriver med. Alt i sin egen "samvittighets navn". Forøvrig skal dette med reservasjonsrett tas opp igjen på legeforeningens landsmøte i mai. Så nå burde du klare å huske dette også.

Det er du som har gjort ett nummer av økt byråkrati og utgifter. Jeg poengterer simpelthen at om det var det store problemet ville vi fått mye større uttelling ved å ikke gå via fastlegen når man skulle utføre en abort. Fjerne det fordyrende mellomleddet slik du nevnte.

Nå glemmer igjen du at å kutte ut fastleger i en slik situasjon er en dårlig løsning da man kan gå glipp av viktig sykehistorikk. Selvfølgelig, om vi kunne kutte ut hele fastlege ordningen og latt enhver person som trengte assistanse eller var syk gå direkte til spesialist så hadde det vært ideellt. Men det er er en fullstendig urealistisk problemstilling så jeg skjønner ikke hvorfor du må poengtere et såpass selvsagt tilfelle.

 

Du må gjerne påpeke hva jeg ikke har satt meg inn i. Jeg synes det er unødvendig å prøve å forsure diskusjonen på den måten, er du ikke enig?

Det som forsurer diskusjonen er når folk skal uttale seg på annet enn et faktagrunnlag.

Hint: du har tom. linket til det selv: "Likevel mener allmennlegeleder i Legeforeningen, Kari Sollien, at abortsøkende bør gå til fastlegen først.

 

- Det kan være ting i sykehistorien som er viktig og nyttig for gynekologisk avdeling å vite før aborten, og som bør med i en henvisning. Dette kan for eksempel være bivirkninger av medisiner, eller reaksjoner på narkose, sier hun. "

 

Du hevder at det å ikke gå via fastlegen fører til problemer med tanke på tidligere sykdommer, på tross av at det i dag allerede er en svært utbredt ordning. Om det stemmer at det er store problemer å få tak i den informasjonen er åpenbart systemet avleggs. At det du påstår faktisk er tilfelle stiller jeg meg mer tvilende til.

At du stiller deg tvilende er vel et direkte resultat av det jeg skrev om å uttale seg uten å ha noe faktagrunnlag. Hadde det ikke vært fint om alle på sykehusene kunne springe rundt med ipader og alle journalene kunne overføres trådløst og sømløst til hvem som måtte ønske det? Vi er et godt stykke derfra.

Det betyr at tendensen i Oslo er sterkere enn ellers i landet, der to av tre kvinner oppsøker sykehuset i stedet for fastlegen.

Så lenge vi har noen store flotte sykehus i Oslo så er alt greit. Bare glem alle de grisgrendte strøkene. Er jo bare tullinger som bor der likevel..

 

Stråmenn er kjedelig.

Host* *kremt* "helsevesenet bør betale" *host* "det dreier seg om noen få individer" *host*

Definisjonen var ok den, men jeg kan ikke se at legene oppfylte nevnte definisjon.

Fant du noengang ut hvor mange forskjellige legestillinger det finnes i landet?

[Vice]

At noe er frivillig å bli betyr ikke at du skal lyde enhver ordre samvittighetsløst. Noe altså internasjonalt regelverk, inklusive menneskerettigheter, legger til grunn.

No shit!! Hva har dette med å gjøre at noen fullt vitende individer frivillig går inn i et yrke med intensjoner om å bryte kontrakten som sier hva som kreves av dem i yrket?

Reservesjonretten har fungert helt siden abortloven kom inntil sosialistene fant ut motsatt.

Jadda, de fæle sosialistene...

[Vice]

Å bli tvunget til oppsigelse er å bli stilt til veggs. Dvs hvis man verdsetter jobben sin såklart, noe enhver lege antakelig gjør. For noen er jobben t.o.m. selve "meningen med tilværelsen". En stor del av begrunnelsen for å bli lege vil nok være at man brenner for å lege og hjelpe andre. Leger med ekstra stor samvittighet vil antakelig ha større hjerte og medlidenhet og vilje til å hjelpe sine medmennesker også, men samtidig kanskje også større respekt for liv og død. Skal vi skyve disse ut, og fortelle dem at det ikke er plass til dem og deres syn i vårt liberaldemokratiske samfunn?

 

Man tvinges altså til oppsigelse fordi det kun er snakk om 3 alternativer:

- å akseptere kravet (men samtidig avskrive egen samvittiget- og/eller tros- frihet)

- å si at man aksepterer, men i realiteten ikke gjøre det, eller jobbe ulovlig mao. (er samvittighetsproblematisk, men også straffbart)

- å bli oppsagt (tvunget valg, fordi man ikke kan velge de 2 andre hvis man ønsker en fri samvittighet)

 

At man ikke skjønner dette, og at dette må nærmest staves bokstav for bokstav er for meg helt ubegripelig. Spesielt om man holder prinsipper som "du skal ikke tåle den urett som ikke rammer deg selv" høyt i hevd.

 

Hvorfor går man inn i en jobb med intensjoner om å bryte arbeidskontrakten? Det er ingen, absolutt ingen som tvinges til å godta noen legekontrakt eller å bli lege i dette landet. Om man plutselig ikke vil gjøre jobben man har sagt seg villig til å gjøre så er liksom det helt ok? Som sagt, ta seg jobb som privatpraktiserende. Der kan man dyrke den såkalte "samvittigheten" sin i større grad og være mer selektiv i forhold til hvilke oppdrag man påtar seg.

[herzeleid]

 

I den grad det er noen ekstra kostnad, som det i utgangspunktet ikke trenger være, så ja. Det er en av forutsetningene for å ha ett helsevesen slik det vi har. Vi gjør det når noen få får spesielle typer sykdommer, vi gjør det når noen velger å bo lite sentrale steder og vi gjør det når ansatte ved gynekologiske avdelinger reserverer seg mot å delta i abortinngrep.

Så hvordan har du tenkt å unngå økte kostnader ved å legge til enda mer byråkrati?

 

Legge til mer byråkrati? Du mener å ha en oversikt over hvilke leger som reserverer seg, og fortsette å oppmuntre til å ta kontakt med sykehuset, og dermed kutte ut ett fastlegen som ett potensielt fordyrende mellomledd?

 

Pr. idag er det ca. 100 leger som saboterer systemet innenfra. Det er en ekstrem oppførsel. Å ønske lovendring er forskjellig fra å aktivt sabotere slik ca. 100 leger bedriver med. Alt i sin egen "samvittighets navn".

 

Kilde på at 100 leger i dag saboterer?

 

Forøvrig skal dette med reservasjonsrett tas opp igjen på legeforeningens landsmøte i mai. Så nå burde du klare å huske dette også.

 

Hvor mener du jeg har glemt dette?

 

Nå glemmer igjen du at å kutte ut fastleger i en slik situasjon er en dårlig løsning da man kan gå glipp av viktig sykehistorikk. Selvfølgelig, om vi kunne kutte ut hele fastlege ordningen og latt enhver person som trengte assistanse eller var syk gå direkte til spesialist så hadde det vært ideellt. Men det er er en fullstendig urealistisk problemstilling så jeg skjønner ikke hvorfor du må poengtere et såpass selvsagt tilfelle.

 

Jeg har påpekt sykehistorikken så mange ganger nå at jeg synes det er rart at du gang på gang hevder jeg "glemmer" men samtidig velger å ikke påpeke hvordan. Jeg har flere ganger skrevet at om sykehistorie er ett problem må man få ordnet i det systemet slik at sykehuset lettere får tilgang til denne, særlig med tanke på at det flere steder er ett flertall som går direkte til sykehuset. Sier ikke det seg selv?

Det som forsurer diskusjonen er når folk skal uttale seg på annet enn et faktagrunnlag.

Hint: du har tom. linket til det selv: "Likevel mener allmennlegeleder i Legeforeningen, Kari Sollien, at abortsøkende bør gå til fastlegen først.

 

- Det kan være ting i sykehistorien som er viktig og nyttig for gynekologisk avdeling å vite før aborten, og som bør med i en henvisning. Dette kan for eksempel være bivirkninger av medisiner, eller reaksjoner på narkose, sier hun. "

 

Som nettopp underbygger argumentet over. Når så mange heller går direkte til sykehuset må man nødvendigvis jobbe for å gjøre det tilbudet så godt som mulig.

 

At du stiller deg tvilende er vel et direkte resultat av det jeg skrev om å uttale seg uten å ha noe faktagrunnlag. Hadde det ikke vært fint om alle på sykehusene kunne springe rundt med ipader og alle journalene kunne overføres trådløst og sømløst til hvem som måtte ønske det? Vi er et godt stykke derfra.

 

Ja at det er ett stort problem stiller jeg meg tvilende til. Hadde det vært tilfelle tror jeg ikke så mange kunne gått direkte til sykehuset. At det kan skape problemer har ingen benektet, og ingen har heller påstått at alle løper rundt med ipader.

 

Så lenge vi har noen store flotte sykehus i Oslo så er alt greit. Bare glem alle de grisgrendte strøkene. Er jo bare tullinger som bor der likevel..

 

Igjen en stråmann.

 

Dette har vi snakket om flere ganger og jeg har bla. foreslått en differensiering mellom fastlegestillinger avhengig av legedekning. Fastlegen vil, så vidt meg bekjent, ikke utføre selve aborten uansett.

 

Host* *kremt* "helsevesenet bør betale" *host* "det dreier seg om noen få individer" *host*

 

Igjen, for useriøst.

 

Fant du noengang ut hvor mange forskjellige legestillinger det finnes i landet?

 

Vi diskuterte det faktisk lenger bak i tråden, så om du ikke har funnet det ut enda kan du ta en titt på side 4

[Vice]

Legge til mer byråkrati? Du mener å ha en oversikt over hvilke leger som reserverer seg, og fortsette å oppmuntre til å ta kontakt med sykehuset, og dermed kutte ut ett fastlegen som ett potensielt fordyrende mellomledd?

Som påpekt flere ganger: Pr. idag er det ikke noe godt alternativ å gå direkte til sykehus dersom man føler seg syk eller trenger hjelp, med mindre det er akutt. Din løsning er da manuelle lister og nøye utplassering av leger i områder med lav dekningsgrad for å sikre at pasienten blir ivaretatt. Fordyrende byråkrati som kan unngås dersom alle legene gjør den jobben de sa seg villig til å gjøre når de ble ansatt.

 

Kilde på at 100 leger i dag saboterer?

 

"Omkring 100 fastleger reserverer seg mot å henvise til abort, selv om lovverket ikke gir dem mulighet til det." Ren sabotasje av systemet. http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/Legeforeningen-tar-omkamp-om-reservasjonsretten-7456539.html#.UwOty4W9Itk

 

 

Jeg har påpekt sykehistorikken så mange ganger nå at jeg synes det er rart at du gang på gang hevder jeg "glemmer" men samtidig velger å ikke påpeke hvordan. Jeg har flere ganger skrevet at om sykehistorie er ett problem må man få ordnet i det systemet slik at sykehuset lettere får tilgang til denne, særlig med tanke på at det flere steder er ett flertall som går direkte til sykehuset. Sier ikke det seg selv?

 

Og hvor lang tid tror du det tar før man har fått et hel-digitalt sykehus system? Hvis dette i det hele tatt skulle vært en del av debatten måtte man ta utgangspunkt i at alt fungerte ideellt pr. idag. Ikke en gang lang langt inn i fremtiden.

 

Som nettopp underbygger argumentet over. Når så mange heller går direkte til sykehuset må man nødvendigvis jobbe for å gjøre det tilbudet så godt som mulig.

 

Selvsagt, man må jobbe for å utbedre sykehusene generelt, men dette er ikke noe argument for at noen fåtalls ekstremister skal kunne velge selektivt hva de ønsker å drive med eller ikke innenfor fastlegestillingen.

 

Vi diskuterte det faktisk lenger bak i tråden, så om du ikke har funnet det ut enda kan du ta en titt på side 4

 

Aha, så da skjønner du kanskje hvorfor 100 stk av denne massen faller inn under ekstremist definisjonen? Eller var noe fortsatt uklart?

Forøvrig en grei artikkel ang. "Legeforeningen står bak reservasjonskravet":

Gynekologer og allmennleger vil nå ha ny avstemning på landsmøtet.

De mener vedtaket ikke reflekterer Legeforeningens holdning, og at uenigheten blant medlemmene ikke er kommet frem.

 

Vi er bekymring over virkningen av vedtaket som ble gjort i Alta i 2013 og den utilsiktede, politiske utnyttelsen av vedtaket, sier Swendsen.

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/Legeoppror-mot-abortreservasjon-7455327.html#.UwOxI4W9Itk