Kan ulik pikselstørrelse gi bedre bildekvalitet?

[TorVidle]

 

Da er det bra å ha auto-eksponering/kamera-meter som fungerer bra/som man kjenner godt slik at man fanger ønsket scene godt nok.

 

Det vil alltid være snakk om godt nok, og vanligvis er dagens kamera såpass avanserte/gode at dersom man ikke tabber seg ut selv så blir resultatet godt nok. Helhetsinntrykket er som regel målet, og da føler jeg ofte at alt snakket om ditt og datt er bedre/dårligere på DR har stort sett ingen relevans i virkeligheten ved normale forhold, og slettes ikke på det nivået enkelte mener.

 

Som jeg nevnte tidligere mener jeg at det bedre løsninger av støyproblematikken som er kjernen til virkelige synbare fremskritt, men der ser det dessverre ut til å gå tregt.

 

Tor

[knutinh]

Det vil alltid være snakk om godt nok, og vanligvis er dagens kamera såpass avanserte/gode at dersom man ikke tabber seg ut selv så blir resultatet godt nok.

Vanligvis så er kameraet i dagens mobiltelefoner såpass avanserte at dersom man ikke tabber seg ut så blir resultatet "godt nok". Noen av oss ønsker imidlertid å tøye grensene, og noen scener er mer krevende enn andre.

Helhetsinntrykket er som regel målet, og da føler jeg ofte at alt snakket om ditt og datt er bedre/dårligere på DR har stort sett ingen relevans i virkeligheten ved normale forhold,

Det finne imidlertid flere måter å bruke kamera på, og mange slags "normale forhold". På samme måte som du er skeptisk til lab-tester så er jeg skeptisk til at TorVidles erfaringer kan generaliseres til andre enn nettopp TorVidle.

 

Hvis du (såvidt jeg forstår det) skyter lange serier@8fps av fugler i flukt med JPEG så har du helt andre utfordringer enn mange av oss andre.

og slettes ikke på det nivået enkelte mener.

Hvem er "enkelte" og hvor sier de det?

 

Som jeg nevnte tidligere mener jeg at det bedre løsninger av støyproblematikken som er kjernen til virkelige synbare fremskritt, men der ser det dessverre ut til å gå tregt.

Og større DR skapes ved å redusere støy og/eller å heve terskelen for klipping. Grunnen til at Sony m.fl. i noen tilfeller har bedre DR enn Canon om dagen er fordi de har mindre (kamera-skapt) støy ved lav ISO. Jeg klarer meg helt greit med denne støyen, men jeg ser absolutt ingen grunn for å ønske å ha den der, på samme måte som at jeg gjerne skulle ha vært foruten mange andre små feil i kameraet mitt. Et feilfritt kamera finnes ikke (ei heller fra Nikon eller Sony), men det stopper meg ikke fra å prøve å gå i riktig retning.

 

Selvsagt går slik utvikling tregt. Det koster R&D, og dagens kamera er allerede modne produkter hvor man har plukket lavhengende frukter (framtidige inntekter er dessuten usikre).

 

-k

Endret 31. januar 2014 av knutinh

[IceBlitz]

 

 

Mener du virkelig at man får bedre DR ved å overeksponere?

 

Du er klar over at DR er hvor bred skalaen er fra mørkt til lyst?

Overeksponerer man flytter man egentlig bare holdepunktene i hver ende av skalaen like mye oppover.

 

Og hvis naturlige skygger er noe du ønsker må du ha langt flere stops med DR enn det både Canon og Nikon kan tilby. Øyets DR er nemlig ganske ekstremt

Det jeg opplever ofte når folk snakker om DR er at deres forhold til dette er hvor mye man kan dra ut av skyggene. Personlig forstår jeg ikke helt at man fokuserer såpass kun på skyggeområdene - å lysne skyggeområder slik jeg har sett eksempler på når noen skal vise hvor "mye de kan hente ut" med sony/nikons sensorer, blir for meg uforståelig fordi skyggene da ofte får et helt feil og unaturlig utseende. Mulig at for enkelte er det hele en slags konkurranse i å lysne skygger og at det ikke har en rent praktisk nytteverdi alltid.

 

Skyggeområder i naturlig format kan være alt fra lyst silkegrå til kullsvart uten detaljer. Føler jeg at eksponeringen i et bilde gjør at jeg ønsker å lysne skyggene en liten tanke så har jeg ingen problemer med det i filer fra canonkamera. Faktisk kan jeg lysne/åpne de forbausende mye dersom ønsket, men for min del er det sjeldent at det blir gjort - nesten aldri. Tvert om hender det oftere at jeg mørkner skyggene, altså går andre veien. Eksponerer man rimelig korrekt er det sjeldent store behov for å justere skygger.

 

Mellomtonenivåene har jeg aldri problemer med. Høylys er mer kritisk enn skygger, men min oppfatning er at canon er bedre der enn nikon som brenner de ut oftere/lettere. Er ikke høylysdeler totalt dødt kan man ofte berge mye, eller tilfredstillende nok (normalt bruker jeg konsekvent AEB ved landskap ol med 3 eksponeringer slik at jeg har i det minste alternativer begge veier dersom forholdene er problematiske).

 

Utsagnet om å overeksponere en tanke med canonkamera var egentlig myntet på de som er veldig opptatt av å dra ut mest mulig av skyggene - dessuten blir støyen litt bedre/lysere.

 

Jeg vet ikke hvor øyets DR ligger på skalaen, men uansett blir aldri et fotografisk inntrykk 100% likt originalen, og det forholder jeg meg til. Jeg mener og at DR er det minste problemet i det forholdet, fargetotalen er det vanskeligste å få likt - mulig man aldri vil komme helt i mål der. Det er mange forhold utenom selve sensoren som påvirker det bildet man ser som sluttresultat, enten det er i printform eller skjermform.

 

Personlig er jeg lite interessert i labtester, jeg forholder meg heller til det jeg ser med øynene, altså bilder tatt fra normale fotografiske forhold. Og til slutt er det helt klart at personlige preferanser i etterbehandlingen spiller en betydelig rolle (også forskjellige konvertere kan gi ulike resultater).

 

Tor

 

 

 

 

 

Det virker som om du fortsatt ikke helt forstår hva DR er, siden du snakker om å trekke opp skygger, overeksponere for å få lysere skygger etc. Men jeg gir mer enn gjerne en forklaring, så får noen komme med innspill om de mener noe mangler

 

Trekker man opp skygger øker man ikke DR i begge ender av spektrumet, og det blir også unaturlig siden det man egentlig gjør er å "unclampe" verdier gitt en algoritme som øker eksponensielt jo mørkere skyggene blir. Det man altså gjør er å gjøre skygger lysere istedenfor å øke DR-ens spektrum/skala. Og da blir det unaturlig. Det kan fortsatt se mer naturlig ut om man gjør det riktig enn å ikke gjøre noe i det hele tatt, for dagens kamerasensorer har langt mindre DR enn menneskeøyet, så uansett hva man tenker om DR og kontrast så vil dagens kameraer produsere bilder med dårlige skygger OG høylys sammenlignet med menneskeøyet. Dette er EN av grunnene til at man ønsker mer DR. Det ser nemlig bedre ut, noe jeg skal komme med eksempler på om litt.

 

Det andre du sier med å overeksponere; gjør man dette får man lysere skygger men også lysere høylys og man vil ofte ende opp med å klippe høylys. Så da er man like langt igjen.

 

Siden kameraer har den DR-en de har pr dags dato er det faktisk nødvendig å trekke opp skygger litt og høylys ned litt om man skal ønske å få et mest mulig realistisk bilde. Men det er ikke alltid man ønsker det, kontrast gir ofte en dramatisk og fin look. Mens andre ganger som studioportretter etc ønsker man ofte så myke skygger som mulig. Dette ordnes som oftest med riktig lyssetting, men noen ganger kan det bli nødvendig å brushe opp skygger i enkelte områder.

 

 

Uansett ser bilder med mye DR ofte penest ut for øyet. Solnedganger blir tydeligere og får det som kan se ut som et dypere fargekart siden farge/luminans-nyansene blir mindre og flere, høy DR gir en mer avslappende look enn høykontrast bilder med skarpe og harde skygger overalt osv. MEN igjen må jeg poengtere at DR IKKE er det samme som å justere opp skygger. Man får teknisk sett, om man avbilder en DR skala, en høyere DR om man drar opp skyggene, men ikke en realistisk høyere DR som kan taes i bruk i praksis.

 

Derfor er det viktig at sensoren har høy DR kapabilitet.

 

Og her er et eksempel på en sensor med 10 trinn dynamisk rekkevidde og 14.4 trinn dynamisk rekkevidde. Samme bilde/motiv:

 

 

 

Panasonic GF5, 10 stops DR: http://www.imaging-resource.com/PRODS/panasonic-gf5/GF5INBI00160.HTM

Nikon D800, 14.4 stops DR: http://www.imaging-resource.com/PRODS/nikon-d800/D800INBI00100.HTM

 

 

 

Som du ser er Nikon bildet glattere, med smoothere skygger, finere og mykere farge- og luminansnyanser etc. Og dette er i et studio med allerede myke skygger. Et bilde tatt i en skog med solskinn mellom trærne ville gitt ekstrem forskjell mellom de to ovennevnte sensorene.

 

Selv med økt kontrast på Nikon-bildet ovenfor, tilsvarende GF5 bildet ville Nikonbildet sett bedre ut fordi det blir mer data/verdier å "clampe" og følgelig får man et bedre resultat.

 

Om GF5 sin ISO-ytelse hadde vært like god som D800 ville D800 i tillegg fått bedre ISO-ytelse enn GF5 om man hadde økt kontrast for å tilsvare DRen til GF5 fordi man da hadde clampet skyggeområdet med støy ned til området som GF5 ligger på. Støyen hadde blitt svakere på Nikonbildet, mens på GF5 ville støyen vært urørt og tydeligere siden selve støyen ikke har blitt clampet i noen form for etterbehandling.

 

 

 

For å ta et annet eksempel; filmer... Filmer som koster flere hundre millioner kroner, eller så mye som over en milliard bruker ofte kameraer med ekstremt høy DR. Enkelte RED-kameraer har opptil 18 (ATTEN!) stops med DR såvidt jeg har forstått. Og det er fordi det blir lettere å grade fargene samtidig som filmen blir seende MER naturlig ut for øyet. Det er svært få filmer som har høy kontrast fordi harde skygger i det lange løp ikke er deilig å se på

 

Men hver sin smak selvfølgelig, og har man ikke et personlig behov for høyere DR på sitt kamera er det helt topp for den personen for da sparer man penger. Men ovennevnte er noen av grunnene til at så mange ønsker høy DR, det er BARE fordeler ved det

 

EDIT: Og fordelene er ganske store med høyere DR. For man får alene en innvirkning på den tilsynelatende ISO-ytelsen, og sammen med en generelt forbedret iso-ytelse på sensoren kommer man enda nærmere målet om "perfekt" iso-ytelse

Endret 31. januar 2014 av IceBlitz

[knutinh]

Siden kameraer har den DR-en de har pr dags dato er det faktisk nødvendig å trekke opp skygger litt og høylys ned litt om man skal ønske å få et mest mulig realistisk bilde. Men det er ikke alltid man ønsker det, kontrast gir ofte en dramatisk og fin look. Mens andre ganger som studioportretter etc ønsker man ofte så myke skygger som mulig. Dette ordnes som oftest med riktig lyssetting, men noen ganger kan det bli nødvendig å brushe opp skygger i enkelte områder.

Den største begrensningen er skjerm/print-teknologi hvor vi snakker om størrelsesorden 100:1 - 1000:1 i kontrast-omfang. Kunsten å "se" gode scener og å fange og gjengi disse med begrenset teknologi på en slik måte at mennesker at kjøtt og blod liker resultatet er vel så mye kunst og subjektivitet som det er teknolog-aktivitet.

 

Når man først har en begrenset "kanal" for å gjengi en scene (vi kan i dag ikke gjengi en scene med samme dynamikk som synet vårt har) så er jeg uenig i at dytting av kurver (kall det forskjellige former for tonemapping) alltid er "mest realistisk". Det kan ofte være mest realistisk, eller formidle mest informasjon om scenen, eller være behagelig. Men det er ikke noen regel, og noen ganger kan det å klippe i hvitt og/eller svart oppleves som mer realistisk/mindre irriterende.

 

Jeg har tidligere argumentert for at når man først har fanget all dynamikk i scenen (enten det er en scene med moderat dynamikk i utgangspuntket, eller man bruker HDR-teknikker der hvor det er praktisk etc) så burde man tenke generalisert på mappingen til et begrenset output-medie (glorete tonemapping, moderat tonemapping, curves/levels, film-emulering etc så er dette varianter over samme tema). Da vil man kanskje også se at det å bruke graduated ND-filtre, exposure fusion, film etc også er varianter over samme tema (med fordeler og ulemper).

 

-k

[IceBlitz]

 

Siden kameraer har den DR-en de har pr dags dato er det faktisk nødvendig å trekke opp skygger litt og høylys ned litt om man skal ønske å få et mest mulig realistisk bilde. Men det er ikke alltid man ønsker det, kontrast gir ofte en dramatisk og fin look. Mens andre ganger som studioportretter etc ønsker man ofte så myke skygger som mulig. Dette ordnes som oftest med riktig lyssetting, men noen ganger kan det bli nødvendig å brushe opp skygger i enkelte områder.

Den største begrensningen er skjerm/print-teknologi hvor vi snakker om størrelsesorden 100:1 - 1000:1 i kontrast-omfang. Kunsten å "se" gode scener og å fange og gjengi disse med begrenset teknologi på en slik måte at mennesker at kjøtt og blod liker resultatet er vel så mye kunst og subjektivitet som det er teknolog-aktivitet.

 

Når man først har en begrenset "kanal" for å gjengi en scene (vi kan i dag ikke gjengi en scene med samme dynamikk som synet vårt har) så er jeg uenig i at dytting av kurver (kall det forskjellige former for tonemapping) alltid er "mest realistisk". Det kan ofte være mest realistisk, eller formidle mest informasjon om scenen, eller være behagelig. Men det er ikke noen regel, og noen ganger kan det å klippe i hvitt og/eller svart oppleves som mer realistisk/mindre irriterende.

 

Jeg har tidligere argumentert for at når man først har fanget all dynamikk i scenen (enten det er en scene med moderat dynamikk i utgangspuntket, eller man bruker HDR-teknikker der hvor det er praktisk etc) så burde man tenke generalisert på mappingen til et begrenset output-medie (glorete tonemapping, moderat tonemapping, curves/levels, film-emulering etc så er dette varianter over samme tema). Da vil man kanskje også se at det å bruke graduated ND-filtre, exposure fusion, film etc også er varianter over samme tema (med fordeler og ulemper).

 

-k

 

 

 

Det du sier er helt riktig. Men har man en begrenset DR vil mulighetene for å gradere farger og lys være begrensede.

 

Men generelt sett har filmer, hvertfall dagens filmer en veldig høy DR, ELLER belysning som gir effekten av høy dynamisk rekkevidde. Altså skyggeeliminerende belysning. Da blir ofte den tilsynelatende DR-en for høy, og fordelen med dette er at man kan kjøre opp kontrasten i etterbehandlingen for å få finere farger samtidig som man beholder en god DR feks.

 

Zombiefilmer har ofte høy kontrast og lite DR, gjerne for å få dramatisk og skummel look. Mens feks drama ofte har høy dr. Det ser man gjerne på scener ute, at halve ansiktet er direkte belyst av solen mens andre halvdel har en myk skygge og fortsatt lyst ansikt. Noe mange vanlige DSLR-er i dag sliter med.

[Simen1]

Det kan fortsatt se mer naturlig ut om man gjør det riktig enn å ikke gjøre noe i det hele tatt, for dagens kamerasensorer har langt mindre DR enn menneskeøyet, så uansett hva man tenker om DR og kontrast så vil dagens kameraer produsere bilder med dårlige skygger OG høylys sammenlignet med menneskeøyet. Dette er EN av grunnene til at man ønsker mer DR. Det ser nemlig bedre ut, noe jeg skal komme med eksempler på om litt.

Det stemmer ikke helt. Øyet kan oppfatte så lite som ca 6-8 Ev kontrast i et øyeblikk, men øyet har en fantastisk evne til å tilpasse seg lysforholdene. Går man inn fra solrikt påskefjell til et mørkerom tar det om lag en halv time før øynene tilpasser seg omgivelsene fult ut. I hver av situasjonene oppfattes bare 6-8 Ev kontrast, men til sammen med tilpasningen utgjør dette ca 12-15 opp til ca 20 Ev.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Contrast_%28vision%29

http://www.telescope-optics.net/eye_intensity_response.htm (helt nederst)

Endret 31. januar 2014 av Simen1

[knutinh]

 

Det kan fortsatt se mer naturlig ut om man gjør det riktig enn å ikke gjøre noe i det hele tatt, for dagens kamerasensorer har langt mindre DR enn menneskeøyet, så uansett hva man tenker om DR og kontrast så vil dagens kameraer produsere bilder med dårlige skygger OG høylys sammenlignet med menneskeøyet. Dette er EN av grunnene til at man ønsker mer DR. Det ser nemlig bedre ut, noe jeg skal komme med eksempler på om litt.

Det stemmer ikke helt. Øyet kan oppfatte så lite som ca 6-8 Ev kontrast i et øyeblikk, men øyet har en fantastisk evne til å tilpasse seg lysforholdene. Går man inn fra solrikt påskefjell til et mørkerom tar det om lag en halv time før øynene tilpasser seg omgivelsene fult ut. I hver av situasjonene oppfattes bare 6-8 Ev kontrast, men til sammen med tilpasningen utgjør dette ca 12-15 Ev.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Contrast_(vision)

http://www.telescope-optics.net/eye_intensity_response.htm (helt nederst)

 

Se også denne:

http://en.wikipedia.org/wiki/Human_eye#Dynamic_range

"The retina has a static contrast ratio of around 100:1 (about 6.5 f-stops). As soon as the eye moves (saccades) it re-adjusts its exposure both chemically and geometrically by adjusting the iris which regulates the size of the pupil. Initial dark adaptation takes place in approximately four seconds of profound, uninterrupted darkness; full adaptation through adjustments in retinal chemistry (the Purkinje effect) is mostly complete in thirty minutes. Hence, a dynamic contrast ratio of about 1,000,000:1 (about 20 f-stops) is possible.[5][6] "

 

Øyet kan nyttiggjøre seg et statisk DR på ca 100:1 og et lang-tids DR på f.eks 1000000:1. Men i mellom de to ytterpunktene så har vi mellomliggende verdier: når du ser på en scene så scanner øyet fortløpende scenen og justerer eksponering forløpende.

 

-k

[IceBlitz]

 

 

Det kan fortsatt se mer naturlig ut om man gjør det riktig enn å ikke gjøre noe i det hele tatt, for dagens kamerasensorer har langt mindre DR enn menneskeøyet, så uansett hva man tenker om DR og kontrast så vil dagens kameraer produsere bilder med dårlige skygger OG høylys sammenlignet med menneskeøyet. Dette er EN av grunnene til at man ønsker mer DR. Det ser nemlig bedre ut, noe jeg skal komme med eksempler på om litt.

Det stemmer ikke helt. Øyet kan oppfatte så lite som ca 6-8 Ev kontrast i et øyeblikk, men øyet har en fantastisk evne til å tilpasse seg lysforholdene. Går man inn fra solrikt påskefjell til et mørkerom tar det om lag en halv time før øynene tilpasser seg omgivelsene fult ut. I hver av situasjonene oppfattes bare 6-8 Ev kontrast, men til sammen med tilpasningen utgjør dette ca 12-15 Ev.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Contrast_(vision)

http://www.telescope-optics.net/eye_intensity_response.htm (helt nederst)

 

Se også denne:

http://en.wikipedia.org/wiki/Human_eye#Dynamic_range

"The retina has a static contrast ratio of around 100:1 (about 6.5 f-stops). As soon as the eye moves (saccades) it re-adjusts its exposure both chemically and geometrically by adjusting the iris which regulates the size of the pupil. Initial dark adaptation takes place in approximately four seconds of profound, uninterrupted darkness; full adaptation through adjustments in retinal chemistry (the Purkinje effect) is mostly complete in thirty minutes. Hence, a dynamic contrast ratio of about 1,000,000:1 (about 20 f-stops) is possible.[5][6] "

 

Øyet kan nyttiggjøre seg et statisk DR på ca 100:1 og et lang-tids DR på f.eks 1000000:1. Men i mellom de to ytterpunktene så har vi mellomliggende verdier: når du ser på en scene så scanner øyet fortløpende scenen og justerer eksponering forløpende.

 

-k

 

 

 

Ja sant det, men det er jo hvordan det virker i praksis som er av betydning.

 

Når jeg kan gå ut av kontoret mitt om kvelden og på sekunder omstille meg til å skille nyanser i svært mørke skygger er mine øyer overlegent et DSLR.

 

For om jeg ser på en skygge og så skifter blikket til et sted på bakken som er belyst av gatelys vil jeg i et ganske kort instant omstille meg til det lyset. For de fleste skjer det helt sømløst, eller hvertfall oppfattes slik, og da mener jeg man i praksis kan regne øyet for å ha en svært stor DR.

 

For ikke å snakke om bildeprosesseringen hjernen gjør. Hjernen er kapabel til rundt ISO 4 millioner om jeg husker rett, og denne følsomheten for signaler fra øynene stiller hjernen på hele tiden. For øyet har vel en fysisk blender på F3.5 eller deromkring. Så det er jo selve prosesseringen hjernen bedriver som er av den største betydningen for opplevd DR i praksis.

 

Kraftig avsporing dette, men veldig interessant å diskutere