Hva er sant?

[Skatteflyktning]

Hva består konseptet av? Hvordan vet man om noe er sant eller ikke? Hva betyr ordet "sannhet"?

 

Noen av mine tanker:

 

 

Skal vel bemerkes at jeg selv ser ut til å anse at "correspondence" er det viktigeste trekket ved sannheten.

 

Innspill og synspunkter mottas med takk.

 

 

[nicho_meg]

Jeg likte ingen av dem ... Strengt tatt virker det som om alle er feil på en eller annen måte. Correspondence er vel kanskje den som er minst feil.

Du kan jo definere noen aksiomer og lage sannheter innenfor dette systemet.

Uansett så er nok ordet sannhet relativt vanskelig. Vi har ingen god måte å verifisere om vår oppfatning av virkeligheten er rett.

Anbefaler å lese Gødels teoremer: http://en.wikipedia.org/wiki/Gödel's_incompleteness_theorems

[Skatteflyktning]

Ja jeg syns konseptet er noe vanskelig å "get your head around", problemene ser ut til å være mest alvorlige når det gjelder observasjoner/påstander som omhandler "pure beings of mind" (ikke forutsetter en eksistens i virkeligheten utenfor ens hjerne).

 

Hadde ikke tenkt over at man skulle støte på Gødel der dog, men klart det er jo en mulighet at man ikke kan si noe sannt om sannhet ettersom sannhet i seg selv ser ut til å være en "pure beings of mind", dog jeg tror muligens ikke det stemmer.

 

Selv har jeg på følelsen at Correspondence MÅ være tilstede på ett eller annet vis (men det gjør det vanskelig med "pure beings of mind".)

 

Coherence og consensus er nyttige for å finne feil mer enn noe annet ser det ut for meg. Dvs de er som "red flags", som indikerer nødvendighet av videre undersøkelser.

 

Utility er forsåvidt jeg kan se ikke særlig kritisk i denne sammenhenges selv om den er tilstede som oftest.

Endret 25. januar 2014 av Skatteflyktning

[nicho_meg]

Correspondence er nok stort sett nødvendig, men som nevnt i tabellen din er det jo noen problematiske aspekter ved det. Ikke etterpøvbare sannheter er jo en av dem.

Descartes demon er et interessant tankeeksperiment og det er ikke så dumt å ta et utgangspunkt der. Hans mening var jo at man ikke kunne tvile på at man er, men om vår forståelse/logikk ikke er rett så medfører det ikke nødvendigvis riktighet ...

 

Vi kan nok definere noen nødvendige krav for en sannhet. Et større problem kan bli å definere et tilstrekkelig krav. Målet er jo et krav som er tilstrekkelig, men samtidig nødvendig.

 

Gødel kan vi nok hoppe over ettersom vi ikke kommer opp med et komplett system for sannhet med det første. Holder på med en liten bok om teoremet: Gødel's theorem - an incomplete guide to its use and abuse. Og den første koklusjonen er at det er så mange systemer som ikke er komplett at man ikke trenger å dra inn teoremet.

 

Et stort problem med sannhet er jo at vi bruker logikk for å validere noe som sant/usant:

"This statement is false."

Utsagnet er jo bare sant dersom det ikke er det. Så lenge vi ikke har en perfekt logikk tror jeg det blir vanskelig å konstruere en perfekt definisjon av sannhet. Ikke minst er det noen ting som er sant for meg, men ikke andre. Sansene våre er så ulike på enkelte områder at oppfatningen ikke stemmer overens. Å snakke om en farge gir liten mening for en som aldri har sett lyset. Samme med andre subjektive ting. Likevel kan jo det være en sannhet bak det hele som er ulik for hver enkelt.

 

Jeg ser ingen problemer med at sannhet kan eksistere uten virkeligheten, men det blir kanskje meningsløst på samme måte som å snakke om det som befinner seg utenfor Universet. Dersom ingenting eksisterer, eksisterer da sannhet?

[Skatteflyktning]

 

Correspondence er nok stort sett nødvendig, men som nevnt i tabellen din er det jo noen problematiske aspekter ved det. Ikke etterpøvbare sannheter er jo en av dem.

Descartes demon er et interessant tankeeksperiment og det er ikke så dumt å ta et utgangspunkt der. Hans mening var jo at man ikke kunne tvile på at man er, men om vår forståelse/logikk ikke er rett så medfører det ikke nødvendigvis riktighet ...

Joda det er ingen umulighet, med derfra til å bevise at det er slik er derimot en lang vei.

Jeg forutsetter som axiomatisk at våre sanser reflekterer verden rundt oss, omm enn ikke på noen komplett eller feilfri måte. Russel's teapot and all that.

 

Vi kan nok definere noen nødvendige krav for en sannhet. Et større problem kan bli å definere et tilstrekkelig krav. Målet er jo et krav som er tilstrekkelig, men samtidig nødvendig.

Ja her er det litt å ta i.

 

Et stort problem med sannhet er jo at vi bruker logikk for å validere noe som sant/usant:

"This statement is false."

Utsagnet er jo bare sant dersom det ikke er det.

Liar's paradox ser jeg på som absurd (meningsløst) ettersom det ikke referer til virkeligheten i det hele tatt. Det har samme "sannhetsverdi" som "The sound of the piano is blue" dvs absurdity.

 

Så lenge vi ikke har en perfekt logikk tror jeg det blir vanskelig å konstruere en perfekt definisjon av sannhet.

Tror ikke problemet ligger der, men i forskjellen mellom virkeligheten og interne tanker (beings of mind).

 

Ikke minst er det noen ting som er sant for meg, men ikke andre.

Uenig, det ser for meg umulig å forene noe slikt med min forståelse av konseptet "er sant". Klart om vi har forskjellige forståelser av ordet "sant" burde man bruke forskjellige ord, slik som man bruker "tørket gress" og "vertikal avstand" for å unngå problemer med ordet "høy".

 

 

Sansene våre er så ulike på enkelte områder at oppfatningen ikke stemmer overens. Å snakke om en farge gir liten mening for en som aldri har sett lyset. Samme med andre subjektive ting.

Det stemmer, men at noen er fargeblind betyr ikke at ett bestemt epple ikke er rødt.

 

Likevel kan jo det være en sannhet bak det hele som er ulik for hver enkelt.

Ett tre som faller i skogen lager bråk selv om ingen er der for å høre det falle.

 

Jeg ser ingen problemer med at sannhet kan eksistere uten virkeligheten, men det blir kanskje meningsløst på samme måte som å snakke om det som befinner seg utenfor Universet. Dersom ingenting eksisterer, eksisterer da sannhet?

Can you say something about nothing? Endret 27. januar 2014 av Skatteflyktning

[nicho_meg]

Joda det er ingen umulighet, med derfra til å bevise at det er slik er derimot en lang vei.

Jeg forutsetter som axiomatisk at våre sanser reflekterer verden rundt oss, om enn ikke på noen komplett eller feilfri måte. Russel's teapot and all that.

Liar's paradox ser jeg på som absurd (meningsløst) ettersom det ikke referer til virkeligheten i det hele tatt. Det har samme "sannhetsverdi" som "The sound of the piano is blue" dvs absurdity.

Forhåpentligvis er det en farbar vei.

Det aksiomet tror jeg derimot du vil slite med. Hvordan skiller du da drøm fra virkelighet? Hva med virkeligheten for den sinnsyke? Eller "The Matrix"?

Selv med 20 (+-) sanser så har vi ingen garanti for at de fremstiller verden korrekt. Dessuten tolker hjernen etter "beste" evne.

Denne er jo et godt eksempel på hvordan hjernen klusser det til:

 

For en med synestesi vil utsagnet med blå pianolyd gi mening. Det er derimot absurd for alle andre. Men er det da sant eller usant? Du får dermed problemet med relative "sannheter".

 

 

Ikke minst er det noen ting som er sant for meg, men ikke andre.

Uenig, det ser for meg umulig å forene noe slikt med min forståelse av konseptet "er sant". Klart om vi har forskjellige forståelser av ordet "sant" burde man bruke forskjellige ord, slik som man bruker "tørket gress" og "vertikal avstand" for å unngå problemer med ordet "høy".

Relative "sannheter" eksisterer: Denne filmen er elendig/fantastisk. Ikke alt er objektivt og da har man også ulike "sannheter".

Et annet eksempel kommer av relativ tid/sted. Lynet slår ned i bakken to ulike plasser: For en person er det sant at lynet slo ned på sted A først, mens for person to er dette helt klart feil. En tredje person vil kanskje hevde at samtidighet er meningsløst fordi det er relativt for alle.

Er dette egentlig så ulikt liar's paradox?

Alternativet blir vel å kraftig begrense hva som kan være sant. Spørsmålet er jo om det forbedrer definisjonen av sannhet. Det er jo en fordel at det relaterer til virkeligheten.

 

 

Det stemmer, men at noen er fargeblind betyr ikke at ett bestemt eple ikke er rødt.

 

Ett tre som faller i skogen lager bråk selv om ingen er der for å høre det falle.

Sikker? Du finner sikkert en fysiker som kan forklare at begrepet farge ikke er virkeligheten, men vår oppfatning av den. Dersom du mener at eplet reflekterer fotoner av en viss bølgelengde er du nok nærmere sannheten.

Hvordan vet vi at mennesker har det riktige fargesynet? http://en.wikipedia.org/wiki/Mantis_shrimp#Eyes Denne gruser oss når det gjelder syn ...

Treet i skogen lager derimot ikke bråk. Ettersom bråk er uønsket høy lyd, så må det være noen der for å høre bråket for at det skal være bråk. Fallet vil derimot sende sjokkbølger gjennom luften og det kan du fint definere som lyd selv om ingen hører det.

[Skatteflyktning]

 

 

Joda det er ingen umulighet, med derfra til å bevise at det er slik er derimot en lang vei.

Jeg forutsetter som axiomatisk at våre sanser reflekterer verden rundt oss, om enn ikke på noen komplett eller feilfri måte. Russel's teapot and all that.

Liar's paradox ser jeg på som absurd (meningsløst) ettersom det ikke referer til virkeligheten i det hele tatt. Det har samme "sannhetsverdi" som "The sound of the piano is blue" dvs absurdity.

Forhåpentligvis er det en farbar vei.

Det aksiomet tror jeg derimot du vil slite med. Hvordan skiller du da drøm fra virkelighet? Hva med virkeligheten for den sinnsyke? Eller "The Matrix"?

Fordelen med axiomer er vel at jeg da overlater til andre å bevise at deres mulige verden er virkelig, og at vi alle lever i "The Matrix"

 

Selv med 20 (+-) sanser så har vi ingen garanti for at de fremstiller verden korrekt. Dessuten tolker hjernen etter "beste" evne.

Kjenner ingen som påstår at vi fremstiller verden korrekt, i motsettning til "som best vi kan".

 

 

Denne er jo et godt eksempel på hvordan hjernen klusser det til

Det kan du si, men her får hjernen med seg at det er noe feil også og retter på det. Det er verre med de ting man ikke finner noe feil med.

 

For en med synestesi vil utsagnet med blå pianolyd gi mening. Det er derimot absurd for alle andre. Men er det da sant eller usant? Du får dermed problemet med relative "sannheter".

Nei, igrunnen ikke ettersom det nok er sant at hjernen til en med synestesi kan oppfatte blå toner, betyr ikke dette at det har noe med virkeligheten utenfor vedkommendes hjerne.

 

Det hadde stillt seg anderledes om alle med synestesi oppfattet samme tonene som med samme farge. Da måtte man nok komme til konklusjonen at vi andre var fargeblinde mtp toner.

 

 

 

 

 

 

Ikke minst er det noen ting som er sant for meg, men ikke andre.

Uenig, det ser for meg umulig å forene noe slikt med min forståelse av konseptet "er sant". Klart om vi har forskjellige forståelser av ordet "sant" burde man bruke forskjellige ord, slik som man bruker "tørket gress" og "vertikal avstand" for å unngå problemer med ordet "høy".

Relative "sannheter" eksisterer: Denne filmen er elendig/fantastisk. Ikke alt er objektivt og da har man også ulike "sannheter".

Du snakker her om forskjellige "universes of discourse" ikke relative sannheter:

 

"In my mind" var filmen elendig

"In your mind" var filmen fantastisk

 

Det omhandler ikke lenger filmen, men virkningen filmen hadde på din hjerne.

 

Et annet eksempel kommer av relativ tid/sted. Lynet slår ned i bakken to ulike plasser: For en person er det sant at lynet slo ned på sted A først, mens for person to er dette helt klart feil. En tredje person vil kanskje hevde at samtidighet er meningsløst fordi det er relativt for alle.

Er dette egentlig så ulikt liar's paradox?

Alternativet blir vel å kraftig begrense hva som kan være sant. Spørsmålet er jo om det forbedrer definisjonen av sannhet. Det er jo en fordel at det relaterer til virkeligheten.

Beklager men forsto ikke eksemplet med lynet.

 

 

 

 

Det stemmer, men at noen er fargeblind betyr ikke at ett bestemt eple ikke er rødt.

 

Ett tre som faller i skogen lager bråk selv om ingen er der for å høre det falle.

 

Sikker? Du finner sikkert en fysiker som kan forklare at begrepet farge ikke er virkeligheten, men vår oppfatning av den. Dersom du mener at eplet reflekterer fotoner av en viss bølgelengde er du nok nærmere sannheten.

Hvordan vet vi at mennesker har det riktige fargesynet? http://en.wikipedia.org/wiki/Mantis_shrimp#Eyes Denne gruser oss når det gjelder syn ...

Min oppfattning er at mennesket er tilnærmet blinde

 

 

Treet i skogen lager derimot ikke bråk. Ettersom bråk er uønsket høy lyd, så må det være noen der for å høre bråket for at det skal være bråk. Fallet vil derimot sende sjokkbølger gjennom luften og det kan du fint definere som lyd selv om ingen hører det.

Du har en annen definisjon av bråk en meg. (Dog skal det sies at jeg også anser at mennesker er tilnærmet døve også, så det er muligens ikke så viktig )

[Skatteflyktning]

Skal vel bemerkes at der er ett tidsaspekt til "er sant".

 

"er sant" ser ut til å være evig. (På tross av at en gjengs sannhet nok har en kortere levetid).

 

Videre bare observere at sannhet ser ut til å forutsette at man er overbevist om det man anser som sannt. Dvs løgn, spekulasjoner, ol er ikke sannheter.

Endret 31. januar 2014 av Skatteflyktning

[nicho_meg]

Beklager at jeg er treg med svarene i denne tråden, men prioteringene mine er ikke alltid like fornuftige.

Fordelen med axiomer er vel at jeg da overlater til andre å bevise at deres mulige verden er virkelig, og at vi alle lever i "The Matrix"

Med det aksiomet så er du jo på nesten samme sted som Descartes. Hans aksiom var en god gud, ditt står ikke merkbart sterkere.

 

 

Det kan du si, men her får hjernen med seg at det er noe feil også og retter på det. Det er verre med de ting man ikke finner noe feil med.

Det er sant (oops), men det er først når situasjonen blir helt forvridd at hjernen retter det opp. Hvordan kan vi være sikker på at vår persepsjon er riktig etter å ha sett noe slikt? Det vi er mest sikker på er jo de tingene vi har motbevist, men det kan jo vise seg å være feil ...

 

 

Nei, igrunnen ikke ettersom det nok er sant at hjernen til en med synestesi kan oppfatte blå toner, betyr ikke dette at det har noe med virkeligheten utenfor vedkommendes hjerne.

Det hadde stillt seg anderledes om alle med synestesi oppfattet samme tonene som med samme farge. Da måtte man nok komme til konklusjonen at vi andre var fargeblinde mtp toner.

Akkurat hvordan de oppfatter fargene er det vil litt usikkerhet rundt. Vi vet jo ikke om alle tolker fargen rød likt. Vi vet bare at det vi kaller rød er alle enige om er rød. Det som min hjerne sier er rød kan være den fargen andre ser som min blå, men det er likevel "rød" for alle.

 

Du snakker her om forskjellige "universes of discourse" ikke relative sannheter:

"In my mind" var filmen elendig
"In your mind" var filmen fantastisk

Det omhandler ikke lenger filmen, men virkningen filmen hadde på din hjerne.

 

Sant. Det var et dårlig eksempel. De fleste relative sannheter kommer vel stort sett av dårlige definisjoner.

En ting som står stille (relativt for referansesystemet) er ikke i bevegelse.

En ting som beveger seg står ikke stille.

Begge definisjonene skulle man tro var korrekte, men det er kanskje ikke så enkelt. http://www.nature.com/news/2010/100317/full/news.2010.130.html

Kan ikke da en sannhet være at de endrer tilstand uendelig ofte, mens den andre sannheten er at definisjonene ovenfor er feil?

 

 

 

Beklager men forsto ikke eksemplet med lynet.

Kanskje litt dårlig forklart. Se her for en bedre forklaring av fenomenet:

http://en.wikipedia.org/wiki/Relativity_of_simultaneity

Og slike ting er jo relative sannheter. (Om man godtar konseptet samtidig.)

[Skatteflyktning]

 

Beklager at jeg er treg med svarene i denne tråden, men prioteringene mine er ikke alltid like fornuftige.

 

Fordelen med axiomer er vel at jeg da overlater til andre å bevise at deres mulige verden er virkelig, og at vi alle lever i "The Matrix"

Med det aksiomet så er du jo på nesten samme sted som Descartes. Hans aksiom var en god gud, ditt står ikke merkbart sterkere.

Vel, jeg vil vel si at det står adskjillig sterkere ettersom det, i motsettningen til en "god gud" stemmer overens med de sanseinntrykk vi mottar, hvilket konseptet "god gud" ikke gjør.

 

På den annen side om vi skulle leve i "Matrix" så ville det medføre en eneste endring i mitt system, man måtte bytte ut "i virkeligheten" med "i Matrix", men klart ettersom din "Matrix" er så perfekt at ingen kan merke noen forskjell på denne og virkeligheten (som ligger bak), så kan man like godt fortsette å kalle "Matrix" for "Virkeligheten"?

 

 

Det kan du si, men her får hjernen med seg at det er noe feil også og retter på det. Det er verre med de ting man ikke finner noe feil med.

 

Det er sant (oops), men det er først når situasjonen blir helt forvridd at hjernen retter det opp. Hvordan kan vi være sikker på at vår persepsjon er riktig etter å ha sett noe slikt? Det vi er mest sikker på er jo de tingene vi har motbevist, men det kan jo vise seg å være feil ...

Vel, netthinnen mottar synsinntrykk opp-ned, men hjernen retter opp dette problemet. Dog, man kan ikke basere seg på at våre sanser er ufeilbarlige.

 

 

 

Nei, igrunnen ikke ettersom det nok er sant at hjernen til en med synestesi kan oppfatte blå toner, betyr ikke dette at det har noe med virkeligheten utenfor vedkommendes hjerne.

 

Det hadde stillt seg anderledes om alle med synestesi oppfattet samme tonene som med samme farge. Da måtte man nok komme til konklusjonen at vi andre var fargeblinde mtp toner.

Akkurat hvordan de oppfatter fargene er det vil litt usikkerhet rundt. Vi vet jo ikke om alle tolker fargen rød likt. Vi vet bare at det vi kaller rød er alle enige om er rød. Det som min hjerne sier er rød kan være den fargen andre ser som min blå, men det er likevel "rød" for alle.

Ja, men her har vi 3 aspekter tror jeg:

 

1. Assosiasjon av ordet "Rødt" til visse røde ting er utvilsomt opplært, akkurat som Spanjoler er opplært til å assosiere samme ting med ordet "Rojo". Før man kunne måle bølgelengden på lyset kunne nok der diskuteres om øyet til forskjellige personer mottar forskjellig informasjon, idag tror jeg kun muligens det kan diskuteres om der er forskjeller i de eletriske signalene som går til (og i) hjernen, men en slik diskusjon ser ikke ut til å være særlig interesant.

 

2. Man har endel problemer i overgangene fra en farge til en annen (overlaps and gaps). Blå eller Grønn?

 

3. Problematikken rundt fargeblinde

 

 

 

Du snakker her om forskjellige "universes of discourse" ikke relative sannheter:

 

"In my mind" var filmen elendig

"In your mind" var filmen fantastisk

Det omhandler ikke lenger filmen, men virkningen filmen hadde på din hjerne.

 

Sant. Det var et dårlig eksempel. De fleste relative sannheter kommer vel stort sett av dårlige definisjoner.

En ting som står stille (relativt for referansesystemet) er ikke i bevegelse.

En ting som beveger seg står ikke stille.

Begge definisjonene skulle man tro var korrekte, men det er kanskje ikke så enkelt. http://www.nature.com/news/2010/100317/full/news.2010.130.html

Kan ikke da en sannhet være at de endrer tilstand uendelig ofte, mens den andre sannheten er at definisjonene ovenfor er feil?

Jeg tror ikke subjektive sannheter eksisterer per se, men det er trolig grunnet i hvordan jeg forstår begrepet sannhet.

 

Det andre du er borti her med linken din er at der er ting som man ikke vet, og ikke kan vite.

 

 

 

 

Beklager men forsto ikke eksemplet med lynet.

Kanskje litt dårlig forklart. Se her for en bedre forklaring av fenomenet:

http://en.wikipedia.org/wiki/Relativity_of_simultaneity

Og slike ting er jo relative sannheter. (Om man godtar konseptet samtidig.)

Beklager å si at jeg ikke har en spesielt god forsåelse av Einsteins relativitetsteori, videre er tid (sammen med masse/energi, og rom) de mest grunnleggende komponenter av virkeligheten, og jeg tror ikke vi har en spesielt god forståelse av disse enda. Endret 3. februar 2014 av Skatteflyktning

[NikkaYoichi]

Hvis det å diskutere realiteten skal ha noe som helst for seg, så er det viktig å bli enige om visse rammer - det må være rimelig åpenbart. Hvis man hele tiden kan bruke "god of the gaps" og liknende taktikk, for å så tvil om konklusjoner, så vil en diskusjon aldri kunne bære frukter.

Derfor faller jeg ned på at påstander vedrørende virkeligheten, må være forankret i det vi kan observere og ikke minst måle. De som benytter seg av "god of the gaps" og kommer med påstander som: "Det er mer mellom himmel og jord enn det vitenskapen kan si noe om", faller utenfor en slik måte å tenke på.

Hvis man benytter prinsippet om at vi forholder oss til det vi kan observere og måle, så vil det ikke ha noe å si, hvilken versjon av virkeligheten vi lever i. Si at vi lever i et slags Matrix, hvor det sitter en gud utenfor og dikterer ALT. Alle vitenskapelige forsøk, alt av hendelser styres av denne guden. Målingene og observasjonene våre, vil likefullt være det eneste som kan si noe om hvordan verden er oppbygd. Nettopp fordi en slik objektiv måling, vil måle det vi likevel må forholde oss til. Hva som er den opprinnelige skjulte årsaken til et fenomen er irrelevant, om vi likevel må forholde oss til at resultatet er slik.

Derfor mener jeg å kunne si at det eneste som har noe verdi, er det vi kan måle objektivt og at subjektive følerier kan være artige, men ikke har noen verdi i seg selv.

[Skatteflyktning]

Strengt tatt er det vel kun "Brain in a Vat" som har vært fremme her.

 

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Brain_in_a_vat