Diskusjon om Bibelens opprinnelse. Poll: Hvor mange ateister og kristne er det her?

[covah]

 

covah: Typisk anti-mormonsk. Joseph Smith var ikke perfekt, og ikke var han suksessfull i alt han tok for seg. Han var først og fremst en Guds profet. Det skal litt mer til for å studere livet hans enn å lese på et par anti-mormonske sider. Det med Abrahams Bok. Du har vel lest noe slikt, mens en annen side er forklart slik. MB handler om noen som utvandret fra Jerusalem til Amerika, ja. Men det var allerede folk der fra før. Farlig indoktrinering? Ble "født" inn i kirken, men å tro idag er mitt valg. Har søsken som ikke tror selv om de også ble "indoktrinert" som barn. Jeg bidrar til samfunnet slik mange andre gjør, så ikke døm meg er du snill.

 

Selvsagt er det anti-mormonsk. Jeg forsøker ikke å skjule at jeg er det. Hvordan kan man forsvare svindel? Smith var nok aldri "guds profet", men var bare en svindler som forsøkte å tjene seg rik på folks villighet til å tro på sprøyt.

 

Ang. Abrahams bok, hvordan forklarer du at "læreboken" i Egyptisk språk som Smith skrev under "oversettelsen" av denne skrollen (som for øvrig er under lås og slå i Salt Lake City, uten planer om å frigis, men der deler er lekket) bare inneholder svada? Absolutt INGENTING av det han skrev stemmer. Det er ikke snakk om fortolkninger engang, ALT ER FEIL.

 

- Det er svært liten tvil om at Smith var en svindler (han er dømt for det).

- INGEN har sett gulltavlene han på magisk vis oversatte (ved hjelp av noen steiner i en hatt), og som i dag er Mormonernes bok.

- Den egyptiske skrollen han "oversatte" er et makkverk.

 

Bevisene mot Smith og mormonerne er overveldende for at alt sammen bare er en svindel.

 

Selvsagt er det indoktrinasjon. Tror du virkelig du hadde vært mormoner i dag dag dersom du feks. hadde vært født i Afganistan?

 

PS. Forresten, hvordan forsvarer du at mormonerboka påstår at indianerne er direkte etterkommer av jøder som forlot Saudi Arabia? Og at de engang var "hvite"? DNA tester viser jo at det bare er sprøyt.

[xTheImp]

covah: tjene seg rik? Vi snakker om en mann som ble forfulgt for sin tro og til slutt drept for det. Han led mye og ofret mye. Hele kirken ble forfulgt og fordrevet. Gullplatene ble vist til flere personer. Ingen av dem benektet sitt vitnesbyrd selv om noen forlot kirken ved senere tidspunkt. Du skjønner at jeg ikke kan ta deg seriøst? Du er imot noe som er godt og bringer glede. Ingen i kirken får lønn for sin tjeneste, det være biskop eller apostel. Kirkens medlemmer gjør mye godt for sine medmennesker og samfunnet. Vi tror vi burde ta en god utdannelse og være gode borgere. Alt dette fra en svindler? Nei.

Folk som deg tar noe og vrir det til sitt eget. Helt siden tidenes morgen har folk vært imot Guds folk, slik kommer det alltid til å være.

 

LiamH: 1. Adam døde åndelig den dagen. Fravær fra Gud. Gjennom forsoningen fikk han omvendt seg og tilgivelse.

Selvfølgelig tolkes bibelen forskjellig. Det er tusenvis av forskjellige kristne kirker som har èn og samme "manuall". Kaos. Men i sin visdom sørget Gud for et annet testament om Kristus - Mormons Bok. Den hjelper oss å forstå bibelen. I tillegg har vi levende profeter og apostler. De hadde skrifter på Jesu tid også, men de ble også misstolket. For å forstå og lære må en ha den hellige Ånd med seg.

Hadde jeg hatt noe håndfast å vise til hadde vi ikke sittet her og diskutert regner jeg med selvom jeg har flere konkrete svar.

Alle behagelige følelser er ikke fra Gud. Mennesker lider, ja, men det er en del av jordelivet. Det gir absolutt mening jo. Jeg har satt meg inn i det. Det er bare ikke så enkelt som "hvis Gud virkelig elsker meg så ville han ikke latt dette skje..". Den her talen av Dallin H. Oaks omtaler dette temaet, Lov and Law.

 

RWS: Hvis du vil jeg skal ta det du sier seriøst, ikke dikt opp ting er du snill. Det har ikke stått noe slikt i Mormons Bok. Det du kanskje mener (ikke vet jeg) er at svarte ikke fikk prestedømmet før 1978. Joseph Smith selv sa at svarte hadde like stor sjanse for å komme til "himmelen" eller det celestiale rike som du og jeg. Hvis du virkelig er så opptatt av sannheten, så er det rart du ikke bruker den selv. Jeg føler mer intoleranse og hat fra deg, enn fra mormonere. Vi mener alle burde få lov til å tro på hvem de vil og tilbe hvem de vil, eller ingen. Levd i urettferdighet, overtro og hat? Jeg tror det stikk motsatte. Ville hatt et mye bedre samfunn.

 

 

Får heller lage en ny tråd hvis man skal fortsette å diskutere dette temaet. Har sporet litt av.

[oophus]

xThelmp:

Kan du forklare hvorfor Smith ble dømt som en fordrager og en "con-artist" hvis han kun var "god"?

[LiamH]

1. Adam døde åndelig den dagen. Fravær fra Gud. Gjennom forsoningen fikk han omvendt seg og tilgivelse.

 

Han døde "åndelig"? Det står det ingen plass. Hvem har funnet på denne forklaringen?

 

 

Selvfølgelig tolkes bibelen forskjellig. Det er tusenvis av forskjellige kristne kirker som har èn og samme "manuall". Kaos. Men i sin visdom sørget Gud for et annet testament om Kristus - Mormons Bok. Den hjelper oss å forstå bibelen. I tillegg har vi levende profeter og apostler. De hadde skrifter på Jesu tid også, men de ble også misstolket. For å forstå og lære må en ha den hellige Ånd med seg.

 

 

Jeg spurte deg i forrige innlegg hvorfor du velger å stole på akkurat Joseph Smith? Det finnes utallige andre "profeter" og "manualer". Uten et svar på dette, så har denne "manualen" du følger ingen troverdighet eller "veto" på sannheten, ene og alene siden dens forfatter ikke kan trekke sannheter ut av ren fantasi.

 

Hvorfor tror du på en mann som Joseph Smith?

 

 

Hadde jeg hatt noe håndfast å vise til hadde vi ikke sittet her og diskutert regner jeg med selvom jeg har flere konkrete svar.

 

 

Så svaret ditt er at du har ingenting konkret eller håndfast å vise til? Hvordan vet du da et bønn virker?

 

Alle behagelige følelser er ikke fra Gud. Mennesker lider, ja, men det er en del av jordelivet. Det gir absolutt mening jo. Jeg har satt meg inn i det. Det er bare ikke så enkelt som "hvis Gud virkelig elsker meg så ville han ikke latt dette skje..". Den her talen av Dallin H. Oaks omtaler dette temaet, Lov and Law.

 

 

 

Denne "predikanten" forklarer overhodet ikke hvorfor barn sulter og tørster ihjel i land der de ikke en gang har hørt om Gud. Et barn er heller ikke i stand til å be bønn.

 

De "krav" som skal fylles er forbeholdt voksne/ansvarlige og religiøst informerte mennesker. Det er med andre ord et stort tomrom i denne forklaringen og den rettferdiggjør ikke all den lidelse som Gud sitter å ser på.

[xTheImp]

Mormons Bok er bevis på om denne kirken er sann eller ikke, om Joseph Smith var en Guds profet eller ikke. Jeg tror boken er sann, ergo at kirken er sann osv.. skjønner? Hele kirken hviler på den boken, den er "nøkkelstenen" i vår religion. Hvis den er oppdiktet, ja, da er kirken tull, men er den sann så er dette Kristi kirke på jorden.

Hva du mener er konkret eller håndfast vet jeg ikke. Det spiller ingen rolle. Jeg prøver ikke å overbevise deg om at Gud lever. For meg er de svarene jeg har fått håndfaste nok. Ikke at det betyr noe for deg, men selv Jesus Kristus ble hatet og ledd av, til og med korsfestet. Om du hadde sett en engel, hadde du forandret livet ditt? Mulig, men tviler. Hadde blitt glemt etterhvert eller bortforklart. Åndens inntrykk er mye sterkere enn fysiske bevis. Det er nettopp det du ikke skjønner. Mirakler følger tro, ikke omvendt. Kjempebra til å styrke en troende, men ikke veldig bra for å konvertere.

 

Handlefrihet. Mennesker er skyld i glede og lidelser. Det kan være selvpåført, et uhell eller påført av andre. Om jeg skader deg og du lider av den grunn, så er det ikke Gud sin feil at han ikke stoppet meg. Alle vil få sin straff enten her, eller etter døden. Du skylder på Gud, som du ikke tror på, fordi vi ikke klarer å hjelpe hverandre? Han har befalt oss å tjene og hjelpe hverandre, men slik er ikke realiteten. Stolthet råder. Jordelivet er ikke likt for alle når det gjelder fysiske goder. Trist, og menneskene klarer ikke å gjøre noe med det, er jo de som er skyld i det. Kirken gjør ihvertfall masse for å hjelpe der de kan, med å sende mat og hjelp. Et barn kan selvfølgelig be, hvis det har blitt undervist hvordan.

 

Det finnes to typer død, åndelig og fysisk. Vers 9. Snakkes også om en annen død i Åp 2:11.

[LiamH]

Du går rundt grøten en del her, spør du meg, og en del plasser adresserer du ikke de faktiske problemstillingene.

 

Mormons Bok er bevis på om denne kirken er sann eller ikke, om Joseph Smith var en Guds profet eller ikke. Jeg tror boken er sann, ergo at kirken er sann osv.. skjønner? Hele kirken hviler på den boken, den er "nøkkelstenen" i vår religion. Hvis den er oppdiktet, ja, da er kirken tull, men er den sann så er dette Kristi kirke på jorden.

 

Jeg skjønner hva du tror på.

 

Poenget mitt som du totalt overser, er at Mormons Bok er ikke bevis på noe som helst. Hvem som helst kunne skrevet den ved hjelp av fri fantasi. Da er man tilbake til troverdigheten til forfatteren og mitt opprinnelige spørsmål:

 

Hvorfor, av alle "profeter" der ute, stoler du på Joseph Smith?

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_The_Church_of_Jesus_Christ_of_Latter-day_Saints

 

 

Hva du mener er konkret eller håndfast vet jeg ikke. Det spiller ingen rolle. Jeg prøver ikke å overbevise deg om at Gud lever. For meg er de svarene jeg har fått håndfaste nok. Ikke at det betyr noe for deg, men selv Jesus Kristus ble hatet og ledd av, til og med korsfestet. Om du hadde sett en engel, hadde du forandret livet ditt? Mulig, men tviler. Hadde blitt glemt etterhvert eller bortforklart. Åndens inntrykk er mye sterkere enn fysiske bevis. Det er nettopp det du ikke skjønner. Mirakler følger tro, ikke omvendt. Kjempebra til å styrke en troende, men ikke veldig bra for å konvertere.

 

Vi diskuterer ikke for å omvende hverandre. Jeg trodde den saken var avklart.

 

Vi diskuterer, forhåpentligvis, for å ta til oss kunnskap og dele meninger. Da betyr argumentasjon og saklighet alt. Når jeg ber om et eksempel på noe håndfast, så mener jeg noe som flere enn bare du "føler". Det betyr dermed at hvis du skal påstå noe så ekstra-ordninært som at bønn hjelper, så bør resultatet være mer ekstra-ordninært enn at du "føler" noe som resultat.

 

Det å føle noe, hva enn det måtte være, er ikke ekslusivt satt i sammengheng med bønn. Det er derimot enkelt å trekke den konklusjonen hvis man ønsker det. Det er likevel ikke bevis på noe som helst og holder ikke til å underbygge påstanden om at bønn virker.

 

Det florerer av mennesker som føler og opplever alt mulig. Det er de som er psykotiske, som hallusinerer, som er stormannsgale, som er redd, som er glad, som er narsisistisk, som tolker alt som "åndelig", som er kritiske etc. Skal vi ta alt disse menneskene sier og opplever som eksempler på en gudommelig eksistens? Hvor skal vi skille fantasi fra virkelighet?

 

Derfor må man ha noe empirisk som flere kan støtte seg på eller oppleve slik at man vet at dette ikke bare skjer i hodet på individet, altså er det er noe håndfast der.

 

Din påstand om at du tviler på at det hadde forandret livet mitt å se en engel er ren spekulasjon. Du prøver å pålegge meg en egenskap der jeg konsekvent overser slike ting og at jeg ikke ønsker Gud som en del av virkeligheten. Det stemmer overhodet ikke.

 

Jeg er svært åpen for å kunne oppleve noe religiøst og jeg ønsker en slik opplevelse velkommen for alt det er verdt. Evig liv og lykke i paradis med alle jeg er glad i? Supert! Hvor skriver jeg under?

 

Det jeg gjentar til det kjedsommelige til religiøse er nettopp det at de fleste ateister ønsker ikke å dø. De ønsker ikke å miste kjære og familie. De skulle gjerne foldet hendene og fått hjelp fra usynlige fars-figurer i himmelen.

 

Det at man likevel ønsker disse tingene, betyr derimot ikke at en slik magisk verden eksisterer. Det tilhører, med all respekt, en tankegang som barn bruker før de har utviklet mentale verktøy til å håndtere en utfordrende livet realiteter og "skummel" verden. Spørsmålet er om det på et tidspunkt er på tide å bli voksen og selvstendig, og dermed akspetere hva vi ikke vet og hva vi ikke har grunnlag for å tro, fremfor å fylle tomrom med overtro og ønsketenkning.

 

Jeg tolker derfor ikke hendelser med religiøse briller der jeg bruker confirmation bias eller god of gaps for å bekreftet det jeg selv ønsker eller tror er sant. INGENTING tyder på at Bibelen er verken realistisk eller troverdig. Det finnes ingen beviser bortsett fra mennesker som ønsker og "føler" at dette er sant.

 

Les litt om følelser og hvilke mentale mekanismer vi har for å beskytte dem, så ser du at følelser ikke burde være den delen av oss som fortjener mest tillit i vår tilnærming til hva som er sant.

 

 

http://sml.snl.no/forsvarsmekanisme

 

http://www.forskning.no/artikler/2009/februar/211214

 

 

Det er det som skiller de som ser et bevegelig lys på himmelen og sjekker ut hva dette kan være. Noen finner ut at dette er en satelitt, mens andre er sikker på at de ser en UFO og dermed umiddelbart VET at det finnes liv på andre planeter som besøker oss. Hvorfor? De ØNSKER og VIL at dette skal være en UFO, og gjør derfor ingen innsats for å sjekke om de kan ta feil.

 

Kanskje det er du som ser engler og gudeskikkelser der det ikke er noen? Kanskje dine tolkninger bevisst eller ubevisst alltid går i favør av din religion som du ønsker skal stemme, fremfor at det er som jeg "ikke ser"?

 

Hvis noen viser deg at Joseph Smith bare skrev tull og at han ikke var en spesielt troverdig mann, ville det forandre din overbevisning? Jeg tviler.

 

Hele forskjellen ligger i at jeg er åpen for at du kan vise meg at du har rett. Du har derimot allerede gjort det klart at du ikke er åpen for å ta feil:

 

"Jeg skjønner at folk synes Bibelen og det å tro på Gud er tåpelig, men jeg kan ihvertfall ikke fornekte min tro".

 

Det gjør at vi har helt forskjellige motiver, og at vi derfor bruker helt forskjellige mentale prosesser når vi tilnærmer oss denne debatten. Du vil lukke øre og øyne der mine er åpne. Likevel påstår du at jeg er den som vil "lukke øynene" og ikke akseptere det jeg får presentert, da i dette tilfellet gjennom synet av en engel.

 

Jeg tror heller at den som allerede har bestemt seg og som ikke vil høre eller se noe annet enn det som passer deg, er du.

 

 

Handlefrihet. Mennesker er skyld i glede og lidelser. Det kan være selvpåført, et uhell eller påført av andre. Om jeg skader deg og du lider av den grunn, så er det ikke Gud sin feil at han ikke stoppet meg. Alle vil få sin straff enten her, eller etter døden. Du skylder på Gud, som du ikke tror på, fordi vi ikke klarer å hjelpe hverandre? Han har befalt oss å tjene og hjelpe hverandre, men slik er ikke realiteten. Stolthet råder. Jordelivet er ikke likt for alle når det gjelder fysiske goder. Trist, og menneskene klarer ikke å gjøre noe med det, er jo de som er skyld i det. Kirken gjør ihvertfall masse for å hjelpe der de kan, med å sende mat og hjelp. Et barn kan selvfølgelig be, hvis det har blitt undervist hvordan.

 

Jeg skylder ikke på Gud, da jeg ikke har noen tro på at han er der. Derfor sulter små barn ihjel, mens folk i velstående land får svar på sine bønner med en god "følelse".

 

Det du må se på er hvem som oftest faktisk får svar i form av "diffust velbehag" og de som faktisk aldri får svar når de virkelig trenger det i form av noe håndfast som vann og mat. De gode og mette vestlige lovpriser "herren", mens de fattige sulter og ber bønner uten resultat. De føler dermed ingen velbehag eller god følelse. Hvorfor? Fordi de sulter ihjel.

 

Det er dette som skiller det håndfaste og magisk tankengang.

 

Du sier at jeg skylder på Gud fordi vi ikke klarer å hjelpe hverandre? Nei. Jeg undres over prioriteringen til Gud og hvem han velger å hjelpe. Hvorfor svarer han på dine bønner ved å gi deg "gode følelser", mens sultende barn ikke får mat og vann? Hva galt har disse barna gjort og hva har du gjort rett?

 

Ville du skjønt poenget mitt bedre om vi snudde situasjonen på hodet? Kanskje du ville merket Guds fravær, og betvilt dine bønners mål og mening, hvis du sultet ihjel i et U-land, mens andre satt i et Vesten med full mage og lovpriset Herren som de følte var der for dem?

 

Det blir litt det samme som de som takker Gud for at de vinner noe. Hvis Gud har innvirkning på de som vinner, er ikke også da Gud innvirkende på alle de andre som taper?

Det finnes to typer død, åndelig og fysisk. Vers 9. Snakkes også om en annen død i Åp 2:11.

 

Du finner ikke dette litt "tynt" og kun som en bortforklaring?

 

I GT står det at Adam skulle visselig dø samme dag, men siden dette tydelig ikke henger på greip med at han ble 930 år, så kalles det plutselig en "åndelig" død. Dette er intet mer enn en cop-out.

 

Død betyr det samme i GT som det betyr i NT, og i resten av virkeligheten. Til og med Jesus døde på korset i Bibelen, men skal så ha stått opp fra de døde. Alle andre som dør i GT og i NT, dør også i den betydning som død faktisk er ment å bety. De slutter å leve.

 

Med andre ord, Adam døde når han spiste av Kunnskapens tre, slik Moses skriver. Men, så levde han plutselig i 930 år etterpå, så døde han på nytt. Dette skriver også Moses.

 

Man skulle tro at Gud, gjennom Moses, var tydelig på forskjellen mellom åndelig og fysisk død, fremfor å bruke samme ord/beskrivelse om to vidt forskjellige fenomener.

Endret 6. februar 2014 av LiamH

[Spider]

Bibelen er Guds ord, og når Guds ord er åpent for tolkning, så tar mennesker over med sine storhetstanker eller ønske-tekninger. Disse forkynner da sine tolkninger som den selverklærte "sannheten", mens de tror at de har Gud i ryggen.

 

Når man har en gjeng med fundamentalistiske eller ekstreme religiøse, for ikke å snakke om etablerte kirke-samfunn, som kriges om hvem som har veto på Guds ord, så blir det fort uro og mange "uekte" kristne der ute.

 

Det er nok likevel slik at når religion først har fått feste, så vil veien fra middelalderens Bibel-tolkninger til den moderne rasjonalismen, og den jævelskapen som dukker opp på veien ved opp-brytning til ulike retninger innen samme religion, gå hånd i hånd.

 

Jeg havner nok tilbake på at problemet utgjøres derfor egentlig ikke kvaliteten på Bibelen, eller religiøse skrifter generelt, men ut fra mentaliteten til de som leser den.

Jeg er ikke uenig i at Bibeltolkning gir opphav til konflikt -- tvert imot. Jeg er, i tråd med hermeneutisk teori, motstander av all tolkning fremholdt som sannhet. Jeg tror snarer at Bibelens verdi ligger i fortolkningsprosessen i seg selv, hvor en eventuell sannhet er, som du sier, storhetstanker eller ønsketenkning iboende individet som fortolker. Vi er etter mitt skjønn ikke uenige, men det er mulig vi har ulike tanker om hva hermeneutikk er?

Endret 6. februar 2014 av Dr. Rumack

[LiamH]

 

Jeg er ikke uenig i at Bibeltolkning gir opphav til konflikt -- tvert imot. Jeg er, i tråd med hermeneutisk teori, motstander av all tolkning fremholdt som sannhet. Jeg tror snarer at Bibelens verdi ligger i fortolkningsprosessen i seg selv, hvor en eventuell sannhet er, som du sier, storhetstanker eller ønsketenkning iboende individet som fortolker. Vi er etter mitt skjønn ikke uenige, men det er mulig vi har ulike tanker om hva hermeneutikk er?

 

 

Vi er nok mer uenig i praktiseringen av hermeneutikken og hvorvidt det er måten Bibelen i hovedsak leses.

 

Mulighetene for hermeneutikk, betyr ikke at en tekstanalytisk metode brukes. Jeg får inntrykk av at de fleste religiøse fremholder sine hellige bøker som sannhet, og de tolker etter eget behov.

 

Det jeg prøver å si er at hellige bøker leses som regel ikke med de "akademiske rammer" som du ser Bibelens herliget i sammenheng med, da i form av et sett med teorier som omhandler prosessen med å fortolke en tekst og å skape mening av denne.

 

Det at hermeneutikken søker en bevisstgjøring over denne prosessen, og at den også foreslår fremgangsmåter for tolkning, krever at leseren både har kunnskap om dette og ønske/vilje til å utføre det.

 

Jeg har inntrykk av at flertallet av den gjennomsnittelige religiøse ikke faller inn i denne kategorien.

Endret 6. februar 2014 av LiamH

[xTheImp]

Nei, jeg går ikke rundt grøten angående Joseph Smith. Mormons Bok ER beviset på at han er en Guds profet. Hvis boken er sann, så ER Joseph Smith en sann profet. Hvis den ikke er sann så er han falsk. For å finne ut av det må en lese boken og spørre Gud om den er sann. Jeg føler å ha fått et vitnesbyrd over tid at den er sann. Det er vel heller det at jeg stoler på Gud enn Joseph Smith først. Jeg mener også all kritikken av den ikke holder vann. Ta Abrahams Bok for eksempel, som noen over kritiserte. Satt meg litt inn i det igår, er jo interessant, og all kritikk er blitt motbevist som usannsynlig, av det man har kunnskap om. Denne artikkelen for de som er interesserte. Mormons Bok er også ganske kompleks, mye kunnskap som ikke var kjent på Smith sin tid. Er ikke bare å finne opp boken. Han brukte tre måneder på oversettelsen.

 

Jeg kan ikke svare på alle spørsmål som stilles. Jeg har ikke satt meg inn i alt. Jeg kan ikke svare på spørsmål om Joseph Smith som er dømt for bedrageri o.l for jeg har ikke lest noe særlig om det. Jeg kommer selvfølgelig til å gjøre det, men jeg tror saken er mer kompleks enn det folk skal ha det til. Slik er det med det meste.

 

Her er noen vers om åndelig død. Nei, jeg mener ikke det er tynt. Nyere åpenbaring gjør dette klart, fra Lære og Pakter:1 Wherefore, I, the Lord God, caused that he should be ^acast outfrom the Garden of ^bEden, from my presence, because of his transgression, wherein he became ^cspiritually ^ddead, which is the first death, even that same death which is the last ^edeath, which is spiritual, which shall be pronounced upon the wicked when I shall say: Depart, ye ^fcursed.

 

En annen betydning finner du i Abrahams Bok, les først vers 3:4 og deretter vers 5:13. Den betydningen er direkte på det du henger deg opp i.

 

Jeg har konkrete svar og opplevelser, men det deler jeg ikke her. Generelt er bønn med på å gjøre livstilværelsen min bedre. Bønn er ikke alt. En må også gjøre sitt beste for å følge Kristus, budene. Det følger velsignelser av slikt. Når jeg er på rett spor har jeg fred i sinnet. Det er noe jeg verdsetter høyt.

Som sagt, jeg kan ikke svare på alt du spør om, hvis du virkelig vil vite så får du søke litt selv. Jeg har en grei forståelse av min egen tro, uten at det betyr at klarer å formidle det videre bra. Min erfaring er også at det er gode svar på alle spørsmålene, og kritikken.

[LiamH]

Først og fremst, kan du lage innleggene dine litt mer oversiktelig med quote-bokser slik at alle som leser tråden vet hva, og ikke minst hvem, du adresserer?

 

Nei, jeg går ikke rundt grøten angående Joseph Smith. Mormons Bok ER beviset på at han er en Guds profet. Hvis boken er sann, så ER Joseph Smith en sann profet. Hvis den ikke er sann så er han falsk. For å finne ut av det må en lese boken og spørre Gud om den er sann. Jeg føler å ha fått et vitnesbyrd over tid at den er sann. Det er vel heller det at jeg stoler på Gud enn Joseph Smith først. Jeg mener også all kritikken av den ikke holder vann. Ta Abrahams Bok for eksempel, som noen over kritiserte. Satt meg litt inn i det igår, er jo interessant, og all kritikk er blitt motbevist som usannsynlig, av det man har kunnskap om. Denne artikkelen for de som er interesserte. Mormons Bok er også ganske kompleks, mye kunnskap som ikke var kjent på Smith sin tid. Er ikke bare å finne opp boken. Han brukte tre måneder på oversettelsen.

 

Jeg sa ikke at du gikk rundt grøten angående Joseph Smith. Jeg sa du går rundt grøten en del og en del plasser adresserer du ikke de faktiske problemstillingene. Jeg tenker da spesielt på bønn, der du viser til en video som overhodet ikke besvarer mitt spørsmål ang. sultende barn kontra velstående vestlige.

 

Du svarer konsekvent ikke på hvorfor du stoler på Joseph Smith. Du sier at du stoler på Gud først. Vel, Joseph Smith har "konstruert" (les: omskrevet) Gud til en ganske så annen Gud enn den kristendommen tilber, så hvis du tror på Gud innen mormonismen, så tror du først på Joseph Smith og deretter på den guden han står som forfatter av.

 

http://www.gotquestions.org/Mormons.html

 

Utover dette er jeg glad at du ønsker å sette deg mer inn i ting. Spørsmålet er om du er åpen for det du kommer over av informasjon. Mormonismen er uhyre sterkt kritisert og blir sett på som ganske useriøs av utenforstående.

 

Det er mye som tyder på at lukkede kretser, kombinert med indoktrinering og sosialt selvmord ved å forlate, er mye av taktikken for å beholde og rekruttere tilhengere til denne religionen. Dens grunnlegger er også sterkt kritisert.

 

Mormons bok er også sterkt kritisert. Du vil finne mer støtte på kritikken, enn du vil finne på selve religionen og boken den er bygget på.

 

Du får ha lykke til i din søken på svar.

 

 

Jeg kan ikke svare på alle spørsmål som stilles. Jeg har ikke satt meg inn i alt. Jeg kan ikke svare på spørsmål om Joseph Smith som er dømt for bedrageri o.l for jeg har ikke lest noe særlig om det. Jeg kommer selvfølgelig til å gjøre det, men jeg tror saken er mer kompleks enn det folk skal ha det til. Slik er det med det meste.

 

Jeg har inntrykk av, og flere studier bekrefter, at de færreste religiøse oppriktig og objektivt har satt seg inn i det livssynet de vier livet sitt til. Det er det ateister ofte river seg mest i håret av.

 

 

Her er noen vers om åndelig død. Nei, jeg mener ikke det er tynt. Nyere åpenbaring gjør dette klart, fra Lære og Pakter:1 Wherefore, I, the Lord God, caused that he should be ^acast outfrom the Garden of ^bEden, from my presence, because of his transgression, wherein he became ^cspiritually ^ddead, which is the first death, even that same death which is the last ^edeath, which is spiritual, which shall be pronounced upon the wicked when I shall say: Depart, ye ^fcursed.

 

En annen betydning finner du i Abrahams Bok, les først vers 3:4 og deretter vers 5:13. Den betydningen er direkte på det du henger deg opp i.

 

Du bruker en forklaring (les: bortforklaring) som kommer fra en person jeg har null tillit til. Det finnes bl.a. ingen beviser på at disse gullplatene noen gang har eksistert og de kan merkelig nok ikke studeres. Hvorfor? Vel, Smith "leverte dem tilbake til engelen Moroni". Selvfølgelig gjorde han det...

 

Er det ikke rart at de fleste religiøse beviser har en tendens til å "forsvinne" slik at man alltid sitter igjen med kun muligheten til å ta en helt fremmed person på ordet? Er det ikke rart at slike guddommeligheter alltid skjer bak lukkede dører, gjerne bare med en person som vitne?

 

Jeg spør igjen, hvorfor stoler du på akkurat Joseph Smith, en person du aldri har møtt og som tilsynelatende har null håndfaste beviser for sin "Mormons bok"?

 

I forhold til Abrahams Bok:

 

En del av den kritikk som har blitt henført mot Abrahams bok har hovedsakelig vært opptatt av tekstkilden, Joseph Smiths metode for tolkning og hans forklaringer av betydningen av vignettene. Disse kan oppsummeres som følgende:

• Omskrevet tekst fra de restaurerte papyrusene og faksimilene publisert i Abrahams bok inneholder ingen direkte referanser, verken historiske eller bokstavelig, til Abraham. Isteden er de parallelle tekster fra den egyptiske dødeboken.
• Abrahams navn opptrer ikke noen steder i papyrusene eller i faksimilene.
• Joseph Smiths forklaringer av faksimilene og fortolkningen (som inneholder teksten til Abrahams bok) finnes ikke i parallelle egyptologers oversettelser eller forklaringer av teksten eller på bilder av papyrusen.
• Joseph Smith Papyri har blitt datert til sen ptolemeerisk tid eller tidlig romersk tid, 1500 år etter Abrahams antatt livetid. Kritikerne mener dette er relevant på grunn av Joseph Smiths utsagn at papyrus ble "skrevet av Abrahams egen hånd på papyrusen".
• Anakronismer i teksten til Abrahams bok indikerer at den ikke ble skrevet på Abrahams tid.
• Kritikerne har tolket Smiths utsagn til å bety at Abrahams bok er ment som konvensjonell oversettelse av et originalt håndskrevet manuskript og er ikke en åpenbaring.

Jeg vet ingenting om denne Kerry Muhlesteinsom du linker til, og ikke finner jeg så mye om ham på nettet, så validiteten til hans enestående påstander om at Abrahams Bok skal være bygget på oppriktige opplysninger/data, er vanskelig for meg å verken benekte eller støtte. Jeg vet at hans påstander er kritisert i ettertid, men jeg har ikke kunnskap til å ta stiling til hvilken side av saken som har rett.

 

Jeg undres likevel over hvordan så mange høyt utdannede mennesker har tatt fullstendig feil der han alene har rett.

 

 

 

Jeg har konkrete svar og opplevelser, men det deler jeg ikke her. Generelt er bønn med på å gjøre livstilværelsen min bedre. Bønn er ikke alt. En må også gjøre sitt beste for å følge Kristus, budene. Det følger velsignelser av slikt. Når jeg er på rett spor har jeg fred i sinnet. Det er noe jeg verdsetter høyt.

Som sagt, jeg kan ikke svare på alt du spør om, hvis du virkelig vil vite så får du søke litt selv. Jeg har en grei forståelse av min egen tro, uten at det betyr at klarer å formidle det videre bra. Min erfaring er også at det er gode svar på alle spørsmålene, og kritikken.

 

 

"Generelt er bønn med på å gjøre livstilværelsen min bedre". Man kan si det samme om yoga eller generell trening.

 

Spørsmålet er da hvorfor ønsker Gud å forbedre din allerede gode, vestlige livstils-tilværelse, mens han lar små barn sulte og tørste ihjel andre plasser i verden? Er dette en allmektig og rettferdig gud? Kan det være at din tro på at bønn virker får deg til å føle deg bedre, da i form av placebo? Målbare resultater har aldri vært mulig å fremlegge. Litt rart med tanke de krefter en allmektig gud skal ha. Hvorfor så diffuse og lite synlige resultater?

 

Det er umulig for meg å debattere en påstand du kommer med i forhold til bønn når du ikke kan redegjøre for det overhodet. Hvorfor dette er så hemmelig, mistenker jeg å komme av samme grunn som de fleste religiøse påstander. De kan rett og slett ikke redegjøres for, eller så er bevisene så diffuse og uholdbare at man heller holder dem for seg selv, slik at man kan lene seg tilbake på å ha "tvilen til gode" uten ubehageligheter som kritiske spørsmål og motstridende synspunkter.

 

 

Den som virkelig bør ville vite, er ikke jeg. Det er du som baserer livet ditt på dette, ikke jeg. Min interesse i religiøse debatter er kun bygget på min egen, lille hypotese om hva religion er og hvorfor menneskeheten er så avhengig av det. Jeg finner det mer og mer tydelig at behovet for å "bekjempe døden" som oftest ligger til grunn, og folk er villig til å høre hvem enn det måtte være som kan dempe deres dødsangst og dermed fortelle dem det de vil høre.

 

Hvis din erfaring er at det er gode svar på alle spørsmålene, og kritikken, så anbefaler jeg deg å søke i litt flere kilder.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_the_Book_of_Mormon

 

http://mormonthink.com/josephweb.htm

Endret 7. februar 2014 av LiamH