Homo hykleri

[Budeia]

Det er en "gammel" morsomhet at i norske bibler står det "Jeg vitner for enhver som hører ordene i denne profetiske boken: Om noen legger noe til, skal Gud legge på ham de plagene som det er skrevet om i denne boken. 19 Og om noen trekker noe fra ordene i denne profetiske boken, skal Gud ta fra ham hans del i livets tre og i den hellige byen, som det er skrevet om i denne boken."

 

Og så når man blar om, står det "TILLEGG".

Men dette er jo da nyttige ting som kart-tillegg og små forklarende lister (ordforklaringer, Tidstabell og kart, Kirkeårets tekster)

 

Er ikke noe nytt at "Jesus Kristus er i går og i dag den samme, til evig tid."

 

Hvorfor er det så ikke rom for reformer og revolusjoner?

Altså, de som styrer i himmelen jobber så hardt de kan for å redde mennesker fra helvete. For mange mennesker vil det være godt nok å be en frelsesbønn like før eller endog like etter døden. Men for en del vil det da være for sent. Og det er en fryktelig situasjon.

 

Jesus henviser både til syndene som foregikk forut for syndfloden, og syndene som foregikk i Sodoma og Gomorra (byene som ble ødelagt).

 

 

Når dere kommer til en by eller landsby, så finn ut hvem i den som er verdig til å ta imot dere, og bli der til dere skal dra videre. 12 Når dere kommer inn i huset, skal dere hilse det med fred. 13 Og er huset det verdig, skal freden komme over det, men dersom huset ikke er det verdig, skal freden vende tilbake til dere selv. 14 Er det noen som ikke vil ta imot dere og heller ikke vil høre budskapet deres, skal dere dra bort fra det huset eller den byen og riste støvet av føttene. 15 Sannelig, jeg sier dere: Sodoma- og Gomorra-landet skal slippe lettere på dommens dag enn den byen.

 

Og i Sodoma og Gomorra, hva foregikk der? Jo, seksuell løssluppenhet.

[tom waits for alice]

Med andre ord: "Tro blindt, eller bli tilintetgjort"... Grei fyr, han Jesus.

 

Godt jeg ikke tror på ham da.

 

Geir

[tom waits for alice]

Altså, de som styrer i himmelen jobber så hardt de kan for å redde mennesker fra helvete. For mange mennesker vil det være godt nok å be en frelsesbønn like før eller endog like etter døden. Men for en del vil det da være for sent. Og det er en fryktelig situasjon.

 

Men "de som styrer i himmelen" kan da bare slippe folk inn? Hvis din Gud er allmektig kan han velge å gjøre døren høy og porten vid. Det er Gud & co. som har bestemt at det skal være så vanskelig i utgangspunktet. Det er de som lager den fryktelige situasjonen. Du kan ikke påstå at når en stakkar kommer til perleporten og blir avvist av St. Peter så kunne han ikke vært reddet. Selvsagt kunne han det. Men Gud vil ikke.

 

Geir

[LiamH]

Og i Sodoma og Gomorra, hva foregikk der? Jo, seksuell løssluppenhet.

 

Heldigvis var Lot, den dydige og rettferdige, tilstede...

 

1 Mosebok 19

19 Og de to engler kom til Sodoma om aftenen, mens Lot satt i Sodomas port; og da Lot så dem, stod han op og gikk dem i møte og bøide sig med sitt ansikt til jorden

² og sa: I herrer! Ta inn i eders tjeners hus og bli der inatt, og tvett eders føtter! Så kan I stå tidlig op imorgen og dra videre. Men de sa: Nei, vi vil bli på gaten inatt.

³ Da nødde han dem meget, og de tok inn hos ham i hans hus; og han gjorde i stand et måltid for dem og bakte usyrede brød, og de åt.

⁴ Før de ennu hadde lagt sig, kom byens folk, mennene i Sodoma, både unge og gamle, hele folket fra alle kanter og omringet huset.

⁵ Og de ropte på Lot og sa til ham: Hvor er de menn som er kommet til dig inatt? Før dem ut til oss, så vi kan få vår vilje med dem!

⁶ Da gikk Lot ut til dem i døren og lukket den efter sig

⁷ og sa: Mine brødre, gjør da ikke så ond en gjerning!

⁸ Se, jeg har to døtre som ikke har hatt med nogen mann å gjøre; la mig få føre dem ut til eder, og gjør med dem som I synes! Gjør bare ikke disse menn noget, siden de er kommet inn under skyggen av mitt tak!

 

 

Senere ordnet han saken selv:

 

 

1 Mosebok 19:30-38

 

³⁰ Og Lot drog fra Soar op i fjellene og blev boende der, og hans to døtre med ham, for han torde ikke bo i Soar. Og han bodde i en hule, han og hans to døtre.

³¹ Da sa den eldste til den yngste: Vår far er gammel, og det finnes ingen mann her i landet som kan gå inn til oss efter all verdens vis.

³² Kom, la oss gi vår far vin å drikke og legge oss hos ham, så vi kan holde ætten i live ved vår far!

³³ Så gav de sin far vin å drikke den natt; og den eldste gikk inn og la sig hos sin far, og han merket det ikke, hverken da hun la sig, eller da hun stod op.

³⁴ Dagen efter sa den eldste til den yngste: Se, inatt lå jeg hos min far; la oss også denne natt gi ham vin å drikke, og gå så du inn og legg dig hos ham, så vi kan holde ætten i live ved vår far!

³⁵ Så gav de også den natt sin far vin å drikke; og den yngste gikk og la sig hos ham, og han merket det ikke, hverken da hun la sig, eller da hun stod op.

³⁶ Og begge Lots døtre blev fruktsommelige ved sin far.

 

 

 

Jepp, dette er boken som skal belære menneskeheten om ekteskap og seksuell løssluppenhet...

Endret 2. februar 2014 av LiamH

[Jakoozie]

Bibelen er en eventyrbok. Det er ikke vits å lete etter en indre koherens eller sammenheng, fordi den finnes ikke. Folk skal få lov til å tro på Gud, men at bibelen har noe som helst annet enn historisk verdi er ønsketenkning.

[Budeia]

Men "de som styrer i himmelen" kan da bare slippe folk inn? Hvis din Gud er allmektig kan han velge å gjøre døren høy og porten vid. Det er Gud & co. som har bestemt at det skal være så vanskelig i utgangspunktet. Det er de som lager den fryktelige situasjonen. Du kan ikke påstå at når en stakkar kommer til perleporten og blir avvist av St. Peter så kunne han ikke vært reddet. Selvsagt kunne han det. Men Gud vil ikke.

 

Hvis du ikke tror på helvete, er det vel en logisk holdning. Men hvis du tror på helvete, blir det vel som å bruke sikkerhetsbelte, eller hoppe vekk om det kommer en bil som ellers ville kjørt en ned.

Hopp vekk fra risikoen først, og spør eventuelt etterpå.

I våre dager er man ekstremt opptatt av praktiske sikkerhetsforanstaltninger, men ikke av noen åndelige. Det sies at i middelalderen var det omvendt - man var nesten kun opptatt av det åndelige og lite opptatt av praktisk sikkerhet.

Vel, i dag har vi ihvertfall bikket for mye over på fokuset på fysisk sikkerhet.

[tom waits for alice]

Hvis du ikke tror på helvete, er det vel en logisk holdning. Men hvis du tror på helvete, blir det vel som å bruke sikkerhetsbelte, eller hoppe vekk om det kommer en bil som ellers ville kjørt en ned.

 

 

Jeg tror ikke på helvete, nei, og bryr meg derfor ikke med å sikre meg mot det. Men det eruansett irrelevant for problemstillingen jeg reiser om jeg bruker sikkerhetsbelte, eller hvor langt jeg hopper, så lenge det er Gud som sitter ved rattet. Det er han som velger om jeg skal kollidere eller ikke. Gud sitter suveren og avgjør hvem som skall inn og hvem som skal til helvete.

 

Hvis han virkelig ville spare oss for helvete, så hadde han ikke avvist oss i første omgang. Spesielt ikke folk som vil gjøre som han sier, (gifte seg og være trofaste), men som uheldigvis har en legning som vi må anta at den samme allmektige Gud påførte dem i utgangspunktet.

 

Geir

Endret 3. februar 2014 av tom waits for alice

[RWS]

Grunnen til at vi i dag ikke tillegger det åndelige noen vekt er rett og slett fordi det åndelige ligner alt for mye på fantasi, det er klin umulig å skille åndelig fra innbilt fantasi. Og hvorfor flagrer bevisene for dette åndelige UTENFOR fantasien til de som tror på det åndelige med sitt fravær, og alltid har gjort det?

 

Kristne har faktisk hatt kjempegod tid til å komme med ihvertfall et bevis på dette, men enn så lange, og i uoverskuelig fremtid ser det ut til, vil dette "åndelige" være uløselig bundet til fantasien. For faktum er at det ikke er noen verdens ting som peker på at våre tanker, det "åndelige" som noen kaller det, sjelen vår er også et navn på dette, er annet enn nettopp helt naturlige og høyst matrielle kjemiske og elektriske impulser i vår hjerne. Endres det elektriske feltene så endres tankene, endres de kjemiske signalene så skal det lite til før du er idiot og det er jo merkelig at vår psyke skulle endres av dette om det "åndelige" er det styrende, ikke sant? Hvis dette "åndelige" var styrende her, noe utenfor kroppen, som ikke kan oppdages eller er laget av energi, så ville vår psyke ikke blitt påvirket av andre ting da og du vil bli overrasket hvor fort gjort det er å lage idiot av et menneske ved å tilføre små ingredienser av kjemiske stoffer...

 

 

Så du bør nok, selv om du aldri kommer til å gjøre akkurat det, sette deg litt bedre inn i hva du proklamerer som åndelig før du fremsetter påstandene. For så langt er det ingenting annet enn i religiøse fantasier man "finner" og tror på dette åndelige...

 

Kom med bevis på det åndelige og kom med bevis på den straffende guden din. Pascal wager sier du sikkert nå, at man ikke taper noen ting ved å tro, men man taper som humanitet ved å dra over seg hatet og intoleransen i alt det andre man må finne seg i å rette seg etter skal man være "rett troende" i regimet til de fleste religioner.

[Budeia]

Nå har vaffal jeg og andre vist det ut fra Bibelen, og at dere ikke vil bry dere om det får bli deres egen sak....

[tom waits for alice]

Nå har vaffal jeg og andre vist det ut fra Bibelen, og at dere ikke vil bry dere om det får bli deres egen sak....

 

Får vi? Det er spørsmålet her. Hvis jeg vil gifte meg med en gutt (da må jeg riktig nok skille meg fra min kone først), er det min egen sak, eller kommer du og andre kristne til å mene og ikke minst si at jeg ødelegger ekteskapet, og be staten om å forby det?

 

Geir

[Budeia]

Om en bruker en statlig ordning som heter ekteskapsloven, og i tillegg benytter ei kirke, er det ikke lenger noe som bare angår en selv.

Da vil det også gi andre et inntrykk av landet, og det vil gi folk et inntrykk av kirka.

 

Kristne kan helt klart kommentere ting som vedtas i det som kaller seg ei kristen kirke.

Hvor mye kristne skal legge seg opp i øvrige statlige vedtak, er mer uklart.

Men vi ser at Gud en del ganger sendte ut profeter for å advare herskere. F.eks. ble profeten Elia sendt ut for å ordne opp med Akab og Jezebel/Jesabel.

Det spørs forresten om det gamle Israel kunne kalles et verdslig kongedømme.

 

Så i hvilken grad bør kristne demonstrere ved sykehus, tinghus eller Stortinget? I et land med skoleplikt og tilnærmet barnehageplikt, angår det i høyeste grad kristne hva barna deres lærer på skolen. I tidligere tider var jo offentlig skoleplikt noe helt ukjent, og religiøse minoriteter hadde mer kontroll over barna sine.

[tom waits for alice]

Kristne kan helt klart kommentere ting som vedtas i det som kaller seg ei kristen kirke.

Hvor mye kristne skal legge seg opp i øvrige statlige vedtak, er mer uklart.

 

Og derfor vil jeg ta fra kirken den juridiske retten til å vie. Da er det ikke lenger et kirkelig vedtak om homofile skal få gifte seg, men et statlig. Så kan de kristne selvsagt protestere, og bruke sin negative makt til å trenere. det slipper vi nok ikke unna.

 

Geir

[Budeia]

Du vil ta vigselsretten fra kirka pga de homofile?

Er vel i økende grad sånn at man må be om unnskyldning for å være heterofil.

 

Problemstillingen gjelder ikke kun vigsel, men det foregår også et ganske stort antall velsignelser av ekteskap i kirka. Dvs folk har først giftet seg på tinghuset, og får deretter en velsignelse kirka. Liberale prester bruker jo i stor grad denne velsignelsen til å gi de homofile par innpass i kirka.

 

Men så er det altså et stort stridsspørsmål om det i tillegg skal lages en egen liturgi for de homofile.

[tom waits for alice]

Du vil ta vigselsretten fra kirka pga de homofile?

 

Nei, jeg vil ta vigselsretten fra kirka fordi det bør være en demokratisk avgjørelse hvem som skal få gifte seg, og ikke noe kirken kan legge ned veto mot. (Strengt tatt burde det være en privat avgjørelse mellom samtykkende voksne parter, men det er en annen sak.)

 

Er vel i økende grad sånn at man må be om unnskyldning for å være heterofil.

 

Ja, det er jammen synd på oss heterofile. La oss se på listen over fordeler homofile har i dagens samfunn som heterofile ikke har?

 

Problemstillingen gjelder ikke kun vigsel, men det foregår også et ganske stort antall velsignelser av ekteskap i kirka. Dvs folk har først giftet seg på tinghuset, og får deretter en velsignelse kirka. Liberale prester bruker jo i stor grad denne velsignelsen til å gi de homofile par innpass i kirka.

 

 

Hvem presten vil velsigne eller ikke får være opp til ham. Så lenge eksteskapet er en borgerlig ordning, så kan de som vil få Guds velsignelse av en prest som har lyst til å være mellommann. Jeg er ikke redd for at det ikke skal finnes liberale prester som vil foreta slike velsignelser.

 

Da blir det en privatsak. Det er eksteskapet idag ikke, fordi det har juridiske implikasjoner.

 

Men så er det altså et stort stridsspørsmål om det i tillegg skal lages en egen liturgi for de homofile.

 

Det blåser jeg egentlig langt i, så lenge kirken ikke tvinger sin liturgi på meg. Dette er et aktuelt stridsspørsmål for samfunnet som helhet bare fordi vi skal ha en statsstøttet kirke. Ellers kunne hver enkelt kirkesamfunn lage den liturgien de ville, og sett hvor mange betalende medlemmer de fikk på den måten. Så hadde mørkemennene på Vestlandet antagelig hatt sin liturgi, og liberale menigheter hatt sin. Og de homofile hadde hatt et valg.

 

Geir

[Budeia]

Ekteskapet bør være en jurdisk ordning, fordi det skal være starten på mange nye familier.

 

De homofile har vel i dag også et valg, bare at de ønsker å være velkomne overalt. Som de ønsker å bli godt mottatt av alle fastleger i landet når de ber om hjelp til å få barn.

[tom waits for alice]

Ekteskapet bør være en jurdisk ordning, fordi det skal være starten på mange nye familier.

 

Da er vi enig om det. Og det juridiske bør rettsapparatet ta seg av, ikke kirken eller noen andre.

 

De homofile har vel i dag også et valg, bare at de ønsker å være velkomne overalt. Som de ønsker å bli godt mottatt av alle fastleger i landet når de ber om hjelp til å få barn.

 

De homofile har noen valg idag, det er riktig. Men det kan de ikke takke kirken for. At de ønsker å være velkomne er selvsagt, det gjør vi alle.

 

Når det gjelder fastleger, er mitt syn greit: Hvis man vil være fastlege, så får man være villig til å utføre en fastleges jobb. Hvis ikke får man velge et annet yrke.

 

Geir

[Budeia]

Og i navnet lege ligger jo at man skal søke og helbrede syke mennesker, dvs pasienter.

Men totalitære stater prøver å tvinge legene til å utføre mer snuskete bifunksjoner, som salg av organer, pushing av tvilsomme legemidler (derunder vaksinasjon), drap, o.l.

 

Hvilke andre yrker må akseptere at de brukes til etisk tvilsomme ting som yrket deres strengt tatt ikke innebærer?

[tom waits for alice]

Men dette er da frivillig? Det er ingen som tvinger noen til å være fastlege. Og jo, yrket deres innebærer pr. definisjon etiske dillemmaer. Hvor tidlig i svangerskapet skal man forsøke å redde et prematurt barn? Hvor lenge skal man holde en dødssyk i live? Er det rett å putte en manns hjerte inn i en annen? Hvis man vet at medisiner virker, skal man la være å bruke dem om pasientens pårørende sier nei?

 

Alle yrker som påvirker menneskers liv har slike dillemmaer. Skal en advokat forsvare en massemorder som Breivik? Skal en prest eller psykolog bryte taushetsplikten om han kan forhindre en forbrytelse, eller "sladre" om en som alt er begått?

 

Ingen av dem kan definere vekk dilemmaene og si at "dette er strengt tatt ikke en del av jobben". Ikke fastleger heller. Men leger kan la være å være fastleger. De kan bli hudleger eller øyeleger eller forskere, det er ingen problemer for dem å finne en jobb der de kan følge sin samvittighet.

 

Geir

[norskgoy]

 

 

Alle yrker som påvirker menneskers liv har slike dillemmaer. Skal en advokat forsvare en massemorder som Breivik? Skal en prest eller psykolog bryte taushetsplikten om han kan forhindre en forbrytelse, eller "sladre" om en som alt er begått?

 

Geir

 

Falskt dilemma, men nå skal jeg ikke anklage aborttilhengere (og samvittighetsnektere) for videre større prinsippiell tenkning. Om en advokat forsvarer en morder eller ei, er ikke et dilemma. Dilemmaet vil være om "jeg" vil være en statsadvokat som foreskriver dødsstraff, tortur og annet snacks.

 

Innen medisin, i dag, så er det tre områder som skaper problemer, når det gjedler samvittighet;

- abort

- dødshjelp

- befrukting av lesbiske

 

Ellers artig at liberalere bruker argumentet "gjør som jeg sier, ellers....". Men, det er jo ikke trussler man bedriver.

[tom waits for alice]

Om en advokat forsvarer en morder eller ei, er ikke et dilemma.

 

Du vil kanskje ta deg bryet med å fortelle hvorfor det ikke er et dillemma, da?

 

Ellers artig at liberalere bruker argumentet "gjør som jeg sier, ellers....". Men, det er jo ikke trussler man bedriver.

 

Hvor sa jeg "gjør som jeg sier"? Jeg har vel strengt tatt sagt "gjør som oppdragsgiver vil, om du vil ha oppdraget". Folk må da få gjøre som de vil, leger også, så lenge de ikke forventer at noen andre skal betale for det.

 

Geir