Er universet logisk?

[Fustasjeopphengsforkobling]

 

Er du enig i at siden man ikke har noen garanti for at vår tenkning er sann, så kan ikke naturalismen være sann?

 

Høres ut som noe en fersk exphil-student på cannabis har hostet opp...

 

Ooops.. Nei, jeg er ikke enig, jeg formulerte meg litt uheldig. Ingen logiske argumenter av denne typen viser noe med 100 % sikkerhet. Isteden gir de god grunn for å f.eks. mene at naturalismen ikke kan være sann. Dersom du tror dette er "filosofi 101" stoff så kan du jo ta en titt på Alvin Plantinga's argument against Naturalism f.eks.

[Fustasjeopphengsforkobling]

naturen er logisk i forhold til de grunnleggende lovene universet er bygd opp på

 

: ser at noen trekker inn en skaper.. hvem skapte skaperen ?

 

Det gamle skoleguttspørsmålet "Hvem skapte skaperen" ?

Dette er da besvart for hundrevis av år siden av diverse tenkere som Aristoteles, Aquinas, Leibniz etc. Det er nok stort sett ny-ateister som Dawkins (uten faglig kompetanse på området filosofi) som fremdeles stiller slike spørsmål (og tror samtidig at de sier noe svært viktig)

[Bully!]

Dette er da besvart for hundrevis av år siden av diverse tenkere som Aristoteles, Aquinas, Leibniz etc.

 

Du mener en fyr som levde for (cirka) 2500 år siden besvarte dette problemet? Grekerne, som gikk rundt og trodde at "den som vet det rette gjør det rette", og Aquinas fra middelalderen, som trodde Jorden var flat?

[Jahdu]

Jeg kan ikke forstå hvordan alt er tilfeldig. Det er uten tvil intelligente krefter i omløp etter min mening. Vi mennesker har jo blitt så "intelligente" at vi nå klarer å sørge for jordens undergang. Hvorfor skal ikke en så kompleks og fantastisk symfoni være utenfor vår fatteevne, vi er jo i realiteten dumme i forhold til.. hvem vet hva det er. Det er bare så mye ekstraordinært, helt sykt, bare det å leve er uvirkelig. Alt er så tilpasset fra det vi kjenner det, og det utvikler seg bare mer og mer. Vi er nå helt unike, alle enhver med ulike perspektiver. Kanskje for å lære/erfare/bidra hvem vet, men det blir stadig bedre. Dagens folk er ikke i nærheten av dette skapende intelligensnivået som er et faktum.

 

Overlever rasen og jorden vår i mange generasjoner fremover, vil vi nok ha dypere innsikt på et spirituelt nivå for sure.

Endret 16. januar 2014 av Jahdu

[oddebolt]

 

Det gamle skoleguttspørsmålet "Hvem skapte skaperen" ?

Dette er da besvart for hundrevis av år siden av diverse tenkere som Aristoteles, Aquinas, Leibniz etc. Det er nok stort sett ny-ateister som Dawkins (uten faglig kompetanse på området filosofi) som fremdeles stiller slike spørsmål (og tror samtidig at de sier noe svært viktig)

Hvis det er besvart, da kan jo du kanskje komme med en konklusjon hvis det er allmen viten?

Nesten sånn at jeg ser et snev av forargelse og nedlatende holdning mot ett så enkelt, men såpass relevant spørsmål.

 

Stikk å heng ut med de høyere intellektuelle hvis du føler deg utilpass

[Fustasjeopphengsforkobling]

Hvis det er besvart, da kan jo du kanskje komme med en konklusjon hvis det er allmen viten?

Nesten sånn at jeg ser et snev av forargelse og nedlatende holdning mot ett så enkelt, men såpass relevant spørsmål.

 

Stikk å heng ut med de høyere intellektuelle hvis du føler deg utilpass

 

Først, beklager på det sterkeste! Det er ikke meningen å være på noen slik måte!

Det er nok mange som sitter inne med akkurat det spørsmålet du stilte, det er bare det at det er blitt besvart så mange ganger både i dette forumet og andre steder at man begynner å gå forferdelig lei av å bestandig gå "tilbake til start" hver gang en slik diskusjon dukker opp. Etterhvert kan det være mer interessant å gå videre til mer dyptgående tema.

 

Du kan f.eks. se på dette svaret hvis det er til hjelp. Eller her, eller her.

(Igjen - ikke konkludert med noen 100 % sikker ubestridelighet, men innenfor hva vi bør kunne kalle tilstrekkelig, og ihvertfall langt mer tilstrekkelig enn noen som helst naturalistisk forklaring).

 

Igjen beklager, men slike diskusjoner orker jeg rett og slett ikke mer. Nye nye ateister og teister kommer vel til å fortsette uansett antar jeg.

 

:-)

[Imlekk]

Hva er alt dette, hvorfor er det?

Vet ikke. Ingen vet. De som sier noe annet lyver.

 

Ja vi vet at det skjedde et smell en gang og partikler som startet det hele. Og så dannet det seg milliarder av galaxer og stjernesystemer.

På sett og vis, selv om du hopper over en del skritt. Vi har fire grunnleggende lovmessigheter eller så. Blant annet gravitasjonskraften. Fra helium og hydrogen, de første elementene, så gir disse lovmessighetene resten av universet. Dette kan vi i stor grad forklare. Denne utviklingen er logisk, men påstår ingen forklaring for hvorfor hydrogen og helium først oppsto.

 

Å beskrive det som et smell blir en liten forenkling.

 

Og så ble det hvertfall en kanskje flere planeter som dette med liv, evolusjon og utvikling. Merkelige vesener som oss som nå står foran utforsking av dette universet.

Masse tiltrekkes av masse. Dette kjenner du hele tiden, ved å bli trukket mot jordens sentrum.

 

Men hvorfor skjedde det? Hva er poenget?

Er dette som en tilfeldighet virkelig logisk? Hadde det ikke vært mer logisk om der ikke var noenting?

Å beskrive det som en tilfeldighet er ren spekulasjon. På samme måte som å forutsette en bevisst vilje bak det. Den eneste bevisste viljen vi kjenner til er vår egen, som er fullstendig avhengig av en hjerne for å eksistere. Det er derfor ikke veldig logisk å forutsette en bevissthet som begrunnelse for universet. Da er det mye mer hederlig og logisk med den ateistiske innstillingen: Vi vet ikke.

 

Det er også ren spekulasjon av "noe" er mer naturlig enn "ingenting".

 

Man vet ikke at det skjedde et smell engang og partikler startet det hele. Man tror det.

Nei. Man mener at det skjedde basert på empirisk evidens. Det er noe helt annet enn "tro" i en religiøs kontekst.

 

Eksistensielle spørsmål er som regel ikke logiske uten en tro, derfor tror folk på masse forskjellig

Eksistensielle spørsmål trenger ikke engang gi mening.

 

Jo vi har noe å sammenligne med: Intethet som sagt, altså ingenting. Man mener jo feks at efter døden, er der en intethet, er det ikke så?

Nei. Men vi vet at vår bevissthet er tett bundet opp til hjernen. Vi har heller ingen god grunn til å forvente at vi skal overleve at hjernen slutter å være aktiv.

 

Jeg kan ikke forstå hvordan alt er tilfeldig. Det er uten tvil intelligente krefter i omløp etter min mening. Vi mennesker har jo blitt så "intelligente" at vi nå klarer å sørge for jordens undergang. Hvorfor skal ikke en så kompleks og fantastisk symfoni være utenfor vår fatteevne, vi er jo i realiteten dumme i forhold til.. hvem vet hva det er. Det er bare så mye ekstraordinært, helt sykt, bare det å leve er uvirkelig. Alt er så tilpasset fra det vi kjenner det, og det utvikler seg bare mer og mer. Vi er nå helt unike, alle enhver med ulike perspektiver. Kanskje for å lære/erfare/bidra hvem vet, men det blir stadig bedre. Dagens folk er ikke i nærheten av dette skapende intelligensnivået som er et faktum.

 

Overlever rasen og jorden vår i mange generasjoner fremover, vil vi nok ha dypere innsikt på et spirituelt nivå for sure.

Ikke vær så negativ. Vi bare ødelegger den nåværende "balansen" i økosystemet vårt. Det eneste vi gjør er å endre miljøet. Det kan sies å "ødelegge" det fordi det endrer seg til noe som ikke er spesielt bra for oss, men det er høyst subjektivt. Det er heller ikke første gangen at jordas økosystem får seg en kraftig dult. Jeg kan gi deg kilder på noen saftige saker om du ønsker.

 

Dersom du leser deg opp på biologi så vil du fort se at det biologiske livet ikke er noen tilfeldighet, men et naturlig resultat av lovmessigheter i naturen. Ordet "tilfeldighet" kan man virkelig ikke si at passer til vårt univers.

[Jahdu]

 

 

Ikke vær så negativ. Vi bare ødelegger den nåværende "balansen" i økosystemet vårt. Det eneste vi gjør er å endre miljøet. Det kan sies å "ødelegge" det fordi det endrer seg til noe som ikke er spesielt bra for oss, men det er høyst subjektivt. Det er heller ikke første gangen at jordas økosystem får seg en kraftig dult. Jeg kan gi deg kilder på noen saftige saker om du ønsker.

 

Dersom du leser deg opp på biologi så vil du fort se at det biologiske livet ikke er noen tilfeldighet, men et naturlig resultat av lovmessigheter i naturen. Ordet "tilfeldighet" kan man virkelig ikke si at passer til vårt univers.

Burde vel strengt tatt byttet ut "sørge for jordens undergang" med "i stand til å utslette livet/ødelegge jorden" for det er vi høyest kapabel til. Er egentlig ikke lukket når det kommer til global oppvarming, hvem vet, selv om det er mye som antyder at vi har noe med oppvarmingen å gjøre. Atomkrig eller radioaktiv stråling er også truende for fremtiden sånn det holdes på i dag.

[Imlekk]

Burde vel strengt tatt byttet ut "sørge for jordens undergang" med "i stand til å utslette livet/ødelegge jorden" for det er vi høyest kapabel til. Er egentlig ikke lukket når det kommer til global oppvarming, hvem vet, selv om det er mye som antyder at vi har noe med oppvarmingen å gjøre. Atomkrig eller radioaktiv stråling er også truende for fremtiden sånn det holdes på i dag.

Sure. Jeg er helt med på at vi kraftig påvirker klimaet og miljøet. Og at vi kan forårsake store ødeleggelser, og drepe veldig mye av livet på jorda. Kanskje alt, hvis vi får noen tiår til på oss.

 

Poenget jeg ville fram til var vel egentlig angående den "tilfeldigheter" kommentaren din. Det vi ser rundt oss har vi veldig gode forklaringer på. Vi vet foreløpig ikke ennå hva som forårsaket begynnelsen av universet for 13,72 milliarder år siden, eller hvorfor vi har en del lovmessige oppførsler. Men siden den gang har vi ganske god kontroll.

 

Det er ingen god grunn til å tro at en intelligens at noe slag må stå bak.

[IHS]

Det er ingen god grunn til å tro at en intelligens at noe slag må stå bak.

Nei, alt er sikkert "fine tuned" sånn helt av seg selv.

[oophus]

Nei, alt er sikkert "fine tuned" sånn helt av seg selv.

Hva mener du er "fine tuned"? Hele universet er da fylt opp med designfeil, en kjapp titt på menneskroppen og dens skavanker er da et godt bevis på det.

[Jahdu]

Tolket det annerledes.

 

Hvorfor er det ikke det? Biologien din har jeg lest meg opp på. Jeg mener evolusjon styrker troen bare. Når jeg tenkte på høyere intelligens her på jorden, siktet jeg til evolusjon. Greit, celler deler seg og muterer over tid. Men måten dette gjøres på, og resultatet er svært intelligent. Hele oppbyggingen er det, fra alt i universet til jorden. Det skapes balanse, og symbolsk spirer alt med et mål å blomstre.

[Imlekk]

Nei, alt er sikkert "fine tuned" sånn helt av seg selv.

Sant. Universet er tilsynelatende veldig godt tilpasset slik at spagetti kan eksistere. Dette betyr at... det flygende spagettimonsteret må ha skapt universet!

 

Du forutsetter nå:

1) At det antropologiske prinsippet ikke er gyldig i en multivers-setting, en spekulasjon som til en viss grad støttes av vår kjennskap til kvantemekanikk.

2) At "innstillingene" til universet faktisk kunne vært annerledes.

3) At mennesker var et mål i seg selv.

 

...og en del annet, vil jeg tro.

 

Vennligst forklar hvordan "fine-tuning" er en grunn til at noe intelligent må stå bak universet.

[IHS]

Hva mener du er "fine tuned"? Hele universet er da fylt opp med designfeil, en kjapp titt på menneskroppen og dens skavanker er da et godt bevis på det.

Det som menes er "fine tuned for life"

[Imlekk]

Tolket det annerledes.

 

Hvorfor er det ikke det? Biologien din har jeg lest meg opp på. Jeg mener evolusjon styrker troen bare. Når jeg tenkte på høyere intelligens her på jorden, siktet jeg til evolusjon. Greit, celler deler seg og muterer over tid. Men måten dette gjøres på, og resultatet er svært intelligent. Hele oppbyggingen er det, fra alt i universet til jorden. Det skapes balanse, og symbolsk spirer alt med et mål å blomstre.

Måten det gjøres på? Ikke si at du har lest noe JV-lignende bullshit om hvordan livet er så ufattelig komplisert?

 

Intelligent og intelligent fru blom. Balanse, eller likevekt som du nok egentlig mener, er noe som ofte oppnås i dynamiske system. For eksempel så vil, i vårt solsystem, det som ikke endte i en likevekt ha forsvunnet a) inn i sola, eller b) ut fra solsystemet. Derfor virker det som om "alt" er i likevekt.

 

Det samme gjelder biologi. Det store flertallet av dyrearter (99% ++) er utdødd. Vitner det om balanse?

 

Hva mener du med "mål om å blomstre"?

[Jahdu]

Hva mener du er "fine tuned"? Hele universet er da fylt opp med designfeil, en kjapp titt på menneskroppen og dens skavanker er da et godt bevis på det.

Perfect imperfections. Samme om det fysiske ikke er "perfekt" hva nå enn det er, men det foregår krefter som får oss til å strekke i mot det. Hva det er i dette øyeblikk vil forandre seg. Det vi kjenner er alltid i bevegelse.

 

Finnes galakser som er helt ute av kontroll som spinner rundt og melter seg med andre.. men ikke over tid. Tar den tiden det trengs. Alle kontrastene og syklusene vi lærer på jorden er fascinerende, og kan lære oss mye om universet fra vårt menneskelige perspektiv. Fødsel - død, på samme måte må det destruktive krefter til for å skape noe enda bedre, og så videre

[Karl Skapeland]

Hva er alt dette, hvorfor er det?

 

Eller, hvorfor er det ikke?

 

Universet, det er du og jeg, og stjernene.

 

Vi, som beundrer stjernene, har en gang selv vært stjerner. Universet er tidenes egotripp. Det har ingen hensikt, annet enn å beundre seg selv.

[Jahdu]

Måten det gjøres på? Ikke si at du har lest noe JV-lignende bullshit om hvordan livet er så ufattelig komplisert?

 

Intelligent og intelligent fru blom. Balanse, eller likevekt som du nok egentlig mener, er noe som ofte oppnås i dynamiske system. For eksempel så vil, i vårt solsystem, det som ikke endte i en likevekt ha forsvunnet a) inn i sola, eller b) ut fra solsystemet. Derfor virker det som om "alt" er i likevekt.

 

Det samme gjelder biologi. Det store flertallet av dyrearter (99% ++) er utdødd. Vitner det om balanse?

 

Hva mener du med "mål om å blomstre"?

Nei, ikke det jeg mener. Gidd å bruke hersketeknikker fordi du ser deg uenig med en forhåndsbestemt mening. Orker ikke å diskutere med sånne folk.

 

Skapelsen av mennesket blant annet er ikke intelligent, neivel. Se i naturen med den symbolikken i hodet, så vil du forstå det selv. Mye kan oppleves selv fremfor å lese

[Imlekk]

Nei, ikke det jeg mener. Gidd å bruke hersketeknikker fordi du ser deg uenig med en forhåndsbestemt mening. Orker ikke å diskutere med sånne folk.

 

Skapelsen av mennesket blant annet er ikke intelligent, neivel. Se i naturen med den symbolikken i hodet, så vil du forstå det selv. Mye kan oppleves selv fremfor å lese

Det er ikke svar. Hva sikter du til med hersketeknikk? At jeg nevner at Jehovas Vitner publiserer bullshit? Eller at jeg stiller spørsmål du syns er vanskelige å svare på?

 

Mennesker er ikke skapt. Vi er et resultat av en lang prosess med evolusjon, som har gitt oss mange nyttig ting, men også:

- Et utall tankefeil som vi alle begår med jevne mellomrom.

- Blindtarmen.

- Dårlig korsrygg.

 

Alle som fremsetter "intelligent design" har et aldri så lite forklaringsproblem her.

[Jahdu]

Artig hvordan du svarer på ditt eget spørsmål ved å nevne "spørsmål du synes er vanskelige å svare på?". Vær nøytral og åpen, så ser du lettere hva som skrives. "Balanse, eller likevekt som du mener". Det er synonymer, og i mitt tilfelle mente jeg balanse, så ikke legg ord frem for meg. Mente DU likevekt som f.eks. mekanisk likevekt, så presiser heller det i hvert fall.

 

Mennesker har blitt skapt. Ikke nødvendigvis fra en skaper eller gud, intoned from the distance, men vi har blitt SKAPT frem av celler gjennom evolusjon. Selv om menneskekroppen og liv på jorden har feil motsier ikke at skapeverket er intelligent i førsteomgang. Dette er gjeldende øyeblikk. Vi går mot en stadig mer riktig retning. Mennesker og potensialet i dag og fremtiden kan i teorien finne ut en løsning på det selv, med mindre vi lar evolusjonen forme oss mer korrekt fysisk innen den tid.

 

Du har gjort opp en mening på forhånd, med andre ord ikke noe bedre enn fanatiske religiøse. Selv vitenskapsmenn bør være nøytrale, men du er lukket. Kommer ingen vei med det