Hvorfor hater folk ideen om menneskeskapt global oppvarming?

[doro8]

Vel. Det høres veldig ekstremt ut, og jeg kan ikke huske å ha lest noen vitenskapsmenn som har sagt noe om dette. Jeg har ikke veldig greie på dette, må jeg innrømme, men jeg er ikke helt overbevist om at dette er tilfellet, blir tilfellet.

 

Har du noen kilder som kan bevise disse påstandene? =)

1.

At uendelig vekst på en klode med endelig størrelse er umulig beviser seg selv før eller siden.

NRK hadde forøvrig for noen år siden en serie på TV der en tverrfaglig gruppe av vitenskapsmenn konkluderte med vi trenger 3-5 nye planeter dersom nåværende bruk av ressurser og forurensing skal være bærekraftig.

 

Googler du "Limits to Growth" vil du finne mye nyttig opplysning om emnet.

 

 

2.

Kolonisering av planetene/verdensrommet er i dag adskillig mer Science Fiction enn Real Science enda om noen få seriøse vitenskapsmenn har fundert over emnet. Du kan google Space Colonization and Space Settlement.

[тurbonєℓℓo]

1.

At uendelig vekst på en klode med endelig størrelse er umulig beviser seg selv før eller siden.

Uendelig vekst er teknisk sett umulig, da det ikke finnes uendelig med materie å lage mennesker av på jorda. Det som er, blir brukt om og om igjen.

 

 

NRK hadde forøvrig for noen år siden en serie på TV der en tverrfaglig gruppe av vitenskapsmenn konkluderte med vi trenger 3-5 nye planeter dersom nåværende bruk av ressurser og forurensing skal være bærekraftig.

 

Googler du "Limits to Growth" vil du finne mye nyttig opplysning om emnet.

 

 

2.

Kolonisering av planetene/verdensrommet er i dag adskillig mer Science Fiction enn Real Science enda om noen få seriøse vitenskapsmenn har fundert over emnet. Du kan google Space Colonization and Space Settlement.

Okei.

Skal se på det.

[Gjest Bruker-95147]

 

Kolonisering av planetene/verdensrommet er i dag adskillig mer Science Fiction enn Real Science enda om noen få seriøse vitenskapsmenn har fundert over emnet. Du kan google Space Colonization and Space Settlement.

 

Vi har jo disse som har vervet seg til å være de første kolonistene på Mars. Men jeg tipper at det er vel ikke for å kolonisere den, men heller at da kan vi få verdens ypperste reality show, levert direkte fra Mars, og de som verver seg, kan leve lykkelig i sin lille drømmeverden, hvor hvert ett minste nys eller host, blir til en hel snakkis for oss som kjeder oss så voldsomt her på denne blå klinkekulen vår

 

amused to death ..

[тurbonєℓℓo]

Fødselskontroll er kanskje ikke nødvendig (eller hvertfall ikke ønskelig) på en stund, men å tro at vi skal bosette oss på andre planeter i ett slikt omfang at det kan "ta unna på jordens befolkningsvekst" vil jeg si er i overkant naivt. Det er ikke så veldig mange planeter vi har å velge mellom, selv om vi godtar flere års reisevei og antar at vi finner opp noe skikkelig smart innen romfart.

Ikke veldig naivt å tro egentlig. Er vel mer naivt å tro at fødselskontroll vil være redningen.

Uansett: Det vil være mange mange tusen år, kanskje hundre tusenvis av til, og innen den tid, så er det ganske usannsynlig at vi ikke har klart å bosette andre planeter, eller i det minste bygget et fartøy, eller en romstasjon eller noe sånt.

 

Om du har vært ute å reist litt, så vet du at det er ekstreme arealer som er ubebodd...

Og man kan bygge enorme flåter på verdenshavet, enorme båter som folk kan bo i, osv.

Mulighetene er mange.

 

 

 

Og at "naturen ordner opp".... Joda, den gjør nok det, men for naturen er det en helt OK løsning med 20milliarder mennesker som bor i blikkskur og har gjennomsnittelig levealder på 23 år... Problemet med naturen er at den kun godtar mulige løsninger (til gjengjeld godtar den ALLE mulige løsninger).

Hehe. Om man ser på hvor mange som lever i dag, og på hvor få det levde før, og ser på hvor godt vi har det nå, i motsetning til før... Vel...

 

Det er mange måter å løse problemer på... Dette kan jo være en løsning:

 

 

Eller dette:

 

 

 

 

Endret 17. januar 2014 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

Ikke sikkert at fremtiden blir så dyster som det enkelte skal ha den til å bli heller

Endret 17. januar 2014 av turbonello

[Skatteflyktning]

 

Jeg har ikke uttalt meg om jordbruket i det hele tatt.

 

Tror du misforstår fordi du bruker "monokultur" i betydningen en eneste plantevekst på et større areral.

Ja jeg forsto ordet monokultur i denne betydningen av jordbruk

 

 

Jeg bruker begrepet om mennesket når det står alene igjen på kloden etter å ha uttryddet de fleste andre artene. Da eksisterer ikke noe å dyrke og ikke noe å jakte på/samle for å skaffe seg noe å spise.

Isåfall bruker du monokultur om noe som umulig kan eksistere? Hvorfor skal vi bekymre oss for noe som er en umulighet? Bør vi bekymre oss for å bli spiddet av enhjørninger også?

 

 

Alt levende på kloden er avhengig av det biologisker mangfoldet. Mennesket på toppen av næringskjeden mest av alle.[/size]

Det er en påstand som jeg ikke kan se at stemmer med virkeligheten. Har du noe som beviser din påstand?

 

For meg ser det heller ut som om mennesket er avhengig av å minske det biologiske mangfoldet, og erstatte planter (og dyr) som er mindre nyttige for menneskets overlevelse, med planter og dyr som er MER nyttige for menneskets overlevelse. Det er da vitterlig nettopp dette som har gjort at bestanden av mennesker har økt fra ca 4 millioner til 7 milliarder over de siste 10,000 år. Man kaller begynnelsen av denne reduksjonen av det biologiske mangfoldet Neolithic Revolution (aka oppfinnelsen av jordbruk).

http://en.wikipedia.org/wiki/Neolithic_Revolution

[Gjest Bruker-95147]

 

Ikke sikkert at fremtiden blir så dyster som det enkelte skal ha den til å bli heller

 

De som sannsynligvis hersker om noen usle årtier, er vel heller denne typen, og den nøyer seg med en hermetikkboks ..

 

[тurbonєℓℓo]

 

De som sannsynligvis hersker om noen usle årtier, er vel heller denne typen, og den nøyer seg med en hermetikkboks ..

 

Ja, det er jo meget mulig det.

Man har jo faktisk tatt hjernen til en mus, og plassert den i en robot, som da musehjernen styrer...

Om det er mulig, skal man ikke se bort i fra at det er mulig med menneske-hjerner heller. =)

Forøvrig driver de jo på å forsker på syntetiske menneskehjerner. Mye interessant som foregår ja.

[doro8]

Utgår

Endret 17. januar 2014 av doro8

[doro8]

  Ja jeg forsto ordet monokultur i denne betydningen av jordbruk

 

 

Isåfall bruker du monokultur om noe som umulig kan eksistere? Hvorfor skal vi bekymre oss for noe som er en umulighet? Bør vi bekymre oss for å bli spiddet av enhjørninger også?

Poenget er å bekymre seg for en utvikling henimot en umulighet som er sluttfasitten dersom menneskene ikke reverserer sin nåværende selvmordsoppførsel.

 

Er en parallell til å bekymre seg over umuligheten av uendelig økonomisk vekst på en planet med endelig størrelse.

 

Det er en påstand som jeg ikke kan se at stemmer med virkeligheten. Har du noe som beviser din påstand?

Genbanken på Svalbard. Sjekk hva den skal sikre menneskeheten mot!

 

For meg ser det heller ut som om mennesket er avhengig av å minske det biologiske mangfoldet, og erstatte planter (og dyr) som er mindre nyttige for menneskets overlevelse, med planter og dyr som er MER nyttige for menneskets overlevelse.

Problemet er at vi ikke vet de negative konsekvensene på langt sikt av de artene vi utrydder. Reduksjon av det biologiske mangfoldet er et sjangsespill biologene er enige om vi ikke bør innlate oss på.

 

Ser ut til du vet mye om landbruk. Da vet du sikkert at genene fra enda ikke utryddede ikke-kommersielle plantearter har vært redningen når kommersielle planteslag kommer ut å kjøre.

 

Det er da vitterlig nettopp dette som har gjort at bestanden av mennesker har økt fra ca 4 millioner til 7 milliarder over de siste 10,000 år.

Tegn den eksponensielle kurven som viser denne veksten. Gjør det samme med den teknologiske utviklingen og menneskenes omkalfatring av jordskorpen. Forleng de så i tiden som kommer. Du vil da lett se en eksponensiell kurve som befinner seg på det tilnærmede

loddrette planet, raskt vokser utover mulighetens grenser.

 

4 millioner med sin (mangel på) teknologi var et musepiss i havet bare i stand til å påvirke livet på kloden ubetydelig. 7 milliarder med nåtidens teknologi har langt på vei overskredet planetens bærekraft.

Endret 17. januar 2014 av doro8

[herzeleid]

 

Jeg tolker svaret ditt som at din motvilje mot klimapolitikk skyldes motviljen mot politikerne som forsvarer den, og ikke motvilje mot vitenskapsmennene som er opphavet til den, ellers ville dette vært en idiotforklaring av deg selv. (Jeg antar du selv ikke tilhører denne forskningsgrenen?)

 

Men greia er jo den at politikerne har fått sin politikk gjennom forskning. Dersom vi skal akseptere teorien om at hele klimadebatten er et bestillingsverk (Noe jeg definitivt ikke gjør) så er det jo poltikerne som er blitt lurt av forskerne og ikke omvendt. Hvilket motiv skulle en politiker ha hatt for å finne på noe så absurd? Hos forskerne finnes det jo i det minste et motiv, uansett hvor tynt og konspiratorisk det måtte virke.

Det jeg opplever som en idiotforklaring er den at alle som ikke er enig mekanismene rundt global oppvarming, slik du skisserer, har en eller annen form for konspiratorisk forestilling, slik du også skisserte i innlegget jeg kommenterte.

 

Poenget mitt gjennom tråden har vært at politikerne ikke nødvendigvis har fått det de kommer med gjennom forskere men gjennom fantasifull bruk av forskning, slik jeg viste tidligere i tråden.

[Skatteflyktning]

 

Poenget er å bekymre seg for en utvikling henimot en umulighet som er sluttfasitten dersom menneskene ikke reverserer sin nåværende selvmordsoppførsel.

Du forutsetter det du burde bevise, nemlig at oppførselene medfører selvmord

 

Er en parallell til å bekymre seg over umuligheten av uendelig økonomisk vekst på en planet med endelig størrelse.

Joda, men der ser som om du på en måte mener at økonomisk vekst er det samme som en økning i volumen av varer produsert, dette stemmer ikke overens med virkeligheten.

 

 

Genbanken på Svalbard. Sjekk hva den skal sikre menneskeheten mot!

Om noen handler på grunnlag av din påstand, så beviser ikke det at din påstand er riktig.

 

Det er på linje med:

"Hvorfor tror du Gud eksisterer?"

"Mann, se da på alle kirkene som har blitt bygget!"

 

 

 

Problemet er at vi ikke vet de negative konsekvensene på langt sikt av de artene vi utrydder.

Problemet er vel heller at vi VET at det er positive konsekvenser av å dyrke opp mer mark, mens vi ikke vet om konsekvensene av utryddelsen av Dodoen har positiv, negativ eller noen som helst effekt i det hele tatt.

 

 

Reduksjon av det biologiske mangfoldet er et sjangsespill biologene er enige om vi ikke bør innlate oss på.

Økning av arealet brukt til jordbruk er noe agronomene er enige at vi må gjøre for å brødfø verdens befolkning. See what I did there?

 

 

Tegn den eksponensielle kurven som viser denne veksten. Gjør det samme med den teknologiske utviklingen og menneskenes omkalfatring av jordskorpen. Forleng de så i tiden som kommer. Du vil da lett se en eksponensiell kurve som befinner seg på det tilnærmede

loddrette planet, raskt vokser utover mulighetens grenser.

Hvilken vekst? Jordbruksarealet, bestanden av mennesker, verdensøkonomien, oljeproduksjonen, ...

 

 

 

4 millioner med sin (mangel på) teknologi var et musepiss i havet bare i stand til å påvirke livet på kloden ubetydelig. 7 milliarder med datidens teknologi har langt på vei overskredet planetens bærekraft.

Nå kommer du med merkelige påstander.

 

7 milliarder steinalderfolk overskrider planetens bærekraft, er det dette du sier? Hva er relevansen i så fall?

[doro8]

turbonello skrev:

""" Det vil være mange mange tusen år, kanskje hundre tusenvis av til, og innen den tid, så er det ganske usannsynlig at vi ikke har klart å bosette andre planeter, eller i det minste bygget et fartøy, eller en romstasjon eller noe sånt."""

 

Tusen års forlengelse av den eksponensielle veksten i antall og teknologi pattedyret menneske har hatt fram til nå, er helt enkelt langt utenfor mulighetens grenser.

 

Tusen års forlengelse vil bare i antall gi astronomiske tall utenfor enhver fatteevne.

Sannsynligvis mer enn nok til å befolke hele vårt kjente univers (dersom det hadde vært levelig der da.

Endret 17. januar 2014 av doro8

[doro8]

  Du forutsetter det du burde bevise, nemlig at oppførselene medfører selvmord

 

Beviset ligger i det faktum at uendelig vekst i antall og i ressursbruk/forurensing på en klode endelig i størrelse er umulig + at vi befinner oss på en slik utvikling.

 

 

 

Joda, men der ser som om du på en måte mener at økonomisk vekst er det samme som en økning i volumen av varer produsert, dette stemmer ikke overens med virkeligheten.

 

Hittil har økonomisk vekst ført til øket ressursbruk og øket forurensing.

 

 

Problemet er vel heller at vi VET at det er positive konsekvenser av å dyrke opp mer mark,

 

Økning av arealet brukt til jordbruk er noe agronomene er enige at vi må gjøre for å brødfø verdens befolkning.

 

Vanskelig å få til når antallet mennesker øker så mye og så raskt at stadig mer av jordskorpen må legges under asfalt og bebygges med nye gigantbyer.

 

Vet du forresten vilken av de 3 hovedråstoffene til kunstgjødselproduksjonen som verden snart vil befinne seg i en mangelsituasjon på?

 

 

 

 

 

 

Hvilken vekst? Jordbruksarealet, bestanden av mennesker, verdensøkonomien, oljeproduksjonen, ...

 

Spiller ingen rolle. Uansett finner du raskt ut en eksponensiell kurve godt oppe på det tilnærmede loddrette planet kan ikke forsette mye lengre før tallene er hinsides muligheten og all realisme.

 

 

 

Nå kommer du med merkelige påstander.

 

7 milliarder steinalderfolk overskrider planetens bærekraft, er det dette du sier? Hva er relevansen i så fall?

 

 

Påstanden er merkelig fordi du leste innlegget mens jeg var opptatt med å rette feilskriften "datidens" til "nåtidens".

 

Dette forumet mangler i motsetning til de fleste andre muligheten til å korrekturlese før du poster det.

Endret 17. januar 2014 av doro8

[Skatteflyktning]

 

Beviset ligger i det faktum at uendelig vekst i antall og i ressursbruk/forurensing på en klode endelig i størrelse er umulig + at vi befinner oss på en slik utvikling.

Som du påpeker er det umulig, derav følger det at vi IKKE kan befinne oss i en slik utvikling (ettersom det er umulig).

 

 

Hittil har økonomisk vekst ført til øket ressursbruk og øket forurensing.

Det har medført sterkt øket velstand, der vi nå alle i Vesten lever BEDRE enn Konger fra den enklere fortid som du ser ut til å ønske deg tilbake til

 

Vanskelig å få til når antallet mennesker øker så mye og så raskt at stadig mer av jordskorpen må legges under asfalt og bebygges med nye gigantbyer.

Gigantbyer vokser vel i høyden, og dermed unngår man at naturen legges under asfalt?

 

Vet du forresten vilken av de 3 hovedråstoffene til kunstgjødselproduksjonen som verden snart vil befinne seg i en mangelsituasjon på?

Nei

 

 

 

 

 

Hvilken vekst? Jordbruksarealet, bestanden av mennesker, verdensøkonomien, oljeproduksjonen, ...

Spiller ingen rolle. Uansett finner du raskt ut en eksponensiell kurve godt oppe på det tilnærmede loddrette planet kan ikke forsette mye lengre før tallene er hinsides muligheten og all realisme.

Det spiller faktisk en ganske viktig rolle for å vurdere om dine argumenter har noe hold at du avklarer hva disse består i. Klart om de ikke har noe hold er det å foretrekke, for deg, at det forblir uklare og diffuse.

 

 

7 milliarder med nåtidens teknologi har langt på vei overskredet planetens bærekraft.

Tomme påstander er lette å komme med: Jorden bærekraft vil være godt over 1 Trillion mennesker i fremtiden.

 

Der, motbeviste ditt argument.

 

Dog, ettersom du tidligere nevnte bakterier må jeg bare si at jeg er mer bekymret for disse ettersom de ser ut til å eksistere helt på grensen av jordens bærekraft idag, desuten er det mange flere bakterier enn mennesker, også formerer de seg jo så raskt. Hva kan vi gjøre for å bedre jordens bærekraft av bakterier?

Endret 17. januar 2014 av Skatteflyktning

[Jahdu]

Så nettopp en dokumentar fra nrk om skog i norden. Utrolig hvordan vår skog som strekker seg inn mot russland lagrer mer karbon enn de tropiske skogene, til tross for bremsing på vinteren. Hvorfor lagrer trærne karbon i bakken om co2 i store mengder bare kan slippes løs uten å tenke på det? Er bare å observere naturen og balansen - som mennesket ødelegger

 

Episoden kan du se her

Endret 17. januar 2014 av Jahdu

[тurbonєℓℓo]

turbonello skrev:

""" Det vil være mange mange tusen år, kanskje hundre tusenvis av til, og innen den tid, så er det ganske usannsynlig at vi ikke har klart å bosette andre planeter, eller i det minste bygget et fartøy, eller en romstasjon eller noe sånt."""

 

Tusen års forlengelse av den eksponensielle veksten i antall og teknologi pattedyret menneske har hatt fram til nå, er helt enkelt langt utenfor mulighetens grenser.

Det er svært lite som er umulig. Når noen sier at noe er umulig, er det fordi de selv ikke klarer å se at noe er mulig. Begrensningene er i vedkommendes hode. Virkeligheten er stort sett annerledes enn hva hjernene våre er i stand til å forstå.

 

Bare fordi det ser slik ut, om vi bruker vår nåværende kunnskaper, og resonerer oss frem til noe ang. hvordan fremtiden ser ut, betyr ikke at vi har rett...

 

Jeg mener du tar feil i det meste du sier.

 

Det var folk som tenkte noe liknende som det du gjør her om internett:

Les denne, du kommer til å få deg en god latter:

 

 

 

Tusen års forlengelse vil bare i antall gi astronomiske tall utenfor enhver fatteevne.

Sannsynligvis mer enn nok til å befolke hele vårt kjente univers (dersom det hadde vært levelig der da.

Nei. Folk har mast om overbefolkning i mange tusen år. Du er ikke den eneste som har kommet med den påstanden. I følge de fleste av de som har sagt noe om dette i historien, så ville vi allerede vært overbefolket... Neidu. Man har utstyr i dag til å reise til månen og bo der en god stund også, og om 500 år, så kan man gjøre enda mer. Månen eller Mars blir vel de første planetene vi bosetter oss på. Før vi bosetter oss på planeter, så bosetter mennesker seg på sånne space habitats...

 

Forskerne har jo kommet frem til metoder, å skape et økosystem på månen liknende det vi har her på jorda, med beplantning og det hele...

Endret 17. januar 2014 av turbonello

[Bolson]

@Skatteflyktning:

Vi vet i dag at det er betydelige ulemper knyttet til oppdyrking av nye arealer og bruk av disse til monokulturer, beiteland m.m.

• Oppdyrking kan fjerne svært viktig biomangfold, særlig knyttet til planter og insekter. Fremdeles er det mengder av arter som ikke er kartlagt. Det som er funnet de siste 10-årene indikerer at disse faktisk kan sitte på livsviktig informasjon for medisin, matforsyning og vår arts overlevelse.
• Oppdyrking med påfølgende intensivt jordbruk med monokulturer eller intensiv husdyrdrift medfører fare for betydelig ørkenspredning.
• Oppdyrking øker faren for jorderosjon og utarming av det naturlige jordsmonnet.

Oppdyrking er altså ingen "quick fix", men i mange henseender et tveegget sverd. At vi trenger å øke jordas matarealer er nok et faktum, men ennå viktigere er det å utnytte arealene på en fornuftig måte. I dag bruker vi betydelige arealer til produksjon av biodrivstoff, unødvendige matvarer og til fòr for husdyr. Det siste gir svært dårlig effektivitet.

 

Monokulturer er også et tveegget sverd. Ja, de gir høy avkastning pr arealenhet - men for å klare dette kreves store mengder kunstgjødsel, vann og sprøytemiddel. Monokulturer er også ofte lite tørkeresistente, mangler resistens mot mange plantesjukdommer og insekter. Monokulturer har også en tendens til å utarme jordmonnet, og bruken av kunstgjødsel og sprøytemidler kan i de verste tilfellene forgifte jorda slik at den ikke blir dyrkbar på lang tid.

 

Faktisk så mister vi nesten like mye (om ikke mer - fant ikke statistikken i farten) dyrkbar jord pga disse ulempene som vi nydyrker.

 

De store ulempene med monokulturer gjør at mange ser etter alternative måter å drive intensivt landbruk på, samt at man driver aktivt arbeid for å se hva opprinnelige plantearter kan hjelpe oss med. Derfor er genbankene så viktige. F.eks innholder typer av hirse genkombinasjoner som gjør de både mer tørkeresistente og langt mindre utsatte for plantesykdommer

 

Men den viktigste endringen er nok å endre kosthold. Vi må nok globalt sett redusere bruken av animalsk protein og erstatte dette med mer korn, frukt og grønnsaker.

[Skatteflyktning]

Takker Bolson for ett relativt velfundert innlegg. Det er hyggelig å se at noen legger litt mer tankearbeid i sine innlegg enn bare "følelser".

 

Noen punkter er verdt å påpeke:

 

Avveining av kjent (og sikker) avkastning ved nydyrkning mot ukjent (og usikker) fordeler av enetuelle planter og dyr som forsvinner er svært vanskelige. Hva har vi tapt ved at Dodofuglen forsvant, i og med at vi fortsatt er her virker det usannsynlig at den var livsviktig for vår arts overlevelse.

 

Om vi MÅ endre kosthold vil dette skje, ettersom prisene på animalsk protein vil bli mye høyere enn vegetabilsk (hvilket allerede idag er tilfellet). Dog, om ditt må, innebærer at Staten MÅ tvinge oss til en slik endring er jeg uenig i ditt må.

 

Ellers jeg stort sett enig i dine observasjoner. Bra innlegg!

Endret 17. januar 2014 av Skatteflyktning

[тurbonєℓℓo]

http://youtu.be/J10ktxW1Fcc