Hvorfor hater folk ideen om menneskeskapt global oppvarming?

[тurbonєℓℓo]

Hvordan skal vi leve for å få en global nedkjøling?

[тurbonєℓℓo]

Jeg interesserer meg veldig for natur og klima, og har en jobb som går ut på dette. Leser hver dag en del litteratur om begge temaene, og det er ganske skremmende hvordan menneskeheten holder på.

Har vi noe valg?

 

Men det jeg lurer på, er at selv om tusenvis av forskere, men titusenvis av år med erfaring til sammen, sier at global oppvarming er menneskapt med 97% sikkerhet. Så er fortsatt de fleste diskusjonsforumer fylt opp med folk som kaller dette "propaganda" og "klimahysteri".

Det er svært få etter min oppfatning.

Men det er nok veldig mye propaganda også.

Global oppvarming er sannsynligvis menneskeskapt.

Men å tro at politikere er de beste til å løse dette, er en helt annen ting...

Så er disse politikerne uenige i hvordan de skal løse det, osv.

Og de bruker dette til å fremme sin egen politikk, som da ikke bare handler om klima osv. Men også helt andre ting... De snakker på en måte som om "verden går under" dersom de ikke kommer til makten, og ikke gjør noe med klima-utfordringene. Dette er selvsagt propaganda...

 

 

Hører folk si at f.eks FNs klimapanel kun er motivert av penger, mens deres egne "kilder" er fra folk i oljeselskaper ol. Hører også ofte at klimaforskere ser bort i fra ting som motstrider deres egne teorier, når forskning går ut på å prøve og motsi en teori, til man med sikkerhet kan si at teorien stemmer.

Alle disse er opptatt av å tjene penger. Om man tror noe annet så er man vel litt naiv?

 

 

Og la oss si at global oppvarming ikke er menneskeskapt, så er det fortsatt en god idé og prøve å finne alternativer til olje og gas, når dette ikke er en evig kilde for energi, og heller ikke så energi effektivt.

Dette vil det frie markedet ordne opp med selv. Bilprodusenter vil forsøke å lage miljøvennlige biler osv, da dette er noe folk vil ha, osv. Det politikerne gjør, er egentlig bare å bremse utviklingen, da de er mer opptatt av å omfordele enn å f.eks. fjerne skatter og avgifter på nyere biler, som da forurenser mindre. Eller varmepumper som energi-effektiviserer hjemmene osv.

 

Jeg er ikke ute etter å diskutere om global oppvarming er menneskapt, da ingen av oss mest sannsynlig har noe spesiell utdanning eller erfaring innenfor feltet.

 

Så, hvorfor virker det som Ola Nordmann hater ideen om menneskapt global oppvarming?

Ola Normann hater det ikke... De er villige til å kjøpe miljøvennlige ting ettersom det kommer, osv. Man trenger ikke politikere, men gode selgere, og aktivisme for miljøet, altså påvirkning til å handle mer miljøvennlig enn vi ellers ville.

 

Dessuten så er tvang noe som ikke vil føre noe godt med seg. Tvang vil føre til et dårligere resultat enn om man klarer å overbevise og gjøre folk bevisst på sine handlinger. De politiske miljøpartiene på venstresiden i Norge, har ingen andre løsninger på verdensproblemene enn å bruke tvang...

[тurbonєℓℓo]

Privatisering av jernbanen for eksempel... Tenk så mange aktører som ville kunnet benyttet tilbudet, samtidig som vi ville fått inn raskere tog osv. Det private ville jo vært opptatt av å tjene mest mulig penger på jernbanen om de hadde hatt styringa, og tog er jo som vi vet svært miljøvennlig (om man ser bort i fra de som gikk på kull osv)...

[Andrull]

Privatisering av jernbanen for eksempel... Tenk så mange aktører som ville kunnet benyttet tilbudet, samtidig som vi ville fått inn raskere tog osv. Det private ville jo vært opptatt av å tjene mest mulig penger på jernbanen om de hadde hatt styringa, og tog er jo som vi vet svært miljøvennlig (om man ser bort i fra de som gikk på kull osv)...

Kull? Skjer det fortsatt? Men dieseltog finner du i hvert fall overalt i Norges Land, men igjen, det er selvsagt bare takket være lav satsing på jernbanen.

[liealot]

Det er flere skremmende faktorer inne i bildet ved en miljøendring. Som andrull var inne på kan det bety at vi rett og slett bare må flytte på oss. På den andre siden kan det bety at vi ikke lenger har noe livsgrunnlag på jorda. Det er ikke gitt at jorda må ha livsgrunnlag for mennesker. Det finnes det utrolig mange eksempler på i form av andre planeter. At vi kan leve på jorda krever en utrolig mengde faktorer, og å påvirke bare en av disse faktorene uten å vite konsekvensene burde vi være forsiktig med, mener jeg.

 

Si at vi må flytte på oss. Ikke vi, som i nordmenn, men menneskeheten. Sannsynligvis kommer store deler av sør-øst asia til å slite hvis de store elvene ikke lenger fører vann til området. La oss si at pluss-minus en milliard mennesker skal flytte på seg, og sibir er beboelig og dyrkbart. Tror du de flytter til sibir og bygger fra grunn av, eller kommer de hit hvor infrastrukturen allerede eksisterer?

 

En menneskevandring på en milliard mennesker er en utfordring vi ikke engang har vært i nærheten å komme borti.

 

Sånn sett synes jeg det kan være en ok ide og heller basere oss på føre var prinsippet. Nei, det er ikke sikkert at det blir sånn at vi ikke kan bo på jorda, eller at en milliard mennesker må flytte på seg.

 

Derimot burde vi stille oss selv spørsmålet: Har vi råd til å satse på det når vi ikke kan være sikre?

[kyrsjo]

Privatisering av jernbanen for eksempel... Tenk så mange aktører som ville kunnet benyttet tilbudet, samtidig som vi ville fått inn raskere tog osv. Det private ville jo vært opptatt av å tjene mest mulig penger på jernbanen om de hadde hatt styringa, og tog er jo som vi vet svært miljøvennlig (om man ser bort i fra de som gikk på kull osv)...

Tenker du nå på skinnene eller togene?

 

Det er flere skremmende faktorer inne i bildet ved en miljøendring. Som andrull var inne på kan det bety at vi rett og slett bare må flytte på oss. På den andre siden kan det bety at vi ikke lenger har noe livsgrunnlag på jorda. Det er ikke gitt at jorda må ha livsgrunnlag for mennesker. Det finnes det utrolig mange eksempler på i form av andre planeter. At vi kan leve på jorda krever en utrolig mengde faktorer, og å påvirke bare en av disse faktorene uten å vite konsekvensene burde vi være forsiktig med, mener jeg.

 

Si at vi må flytte på oss. Ikke vi, som i nordmenn, men menneskeheten. Sannsynligvis kommer store deler av sør-øst asia til å slite hvis de store elvene ikke lenger fører vann til området. La oss si at pluss-minus en milliard mennesker skal flytte på seg, og sibir er beboelig og dyrkbart. Tror du de flytter til sibir og bygger fra grunn av, eller kommer de hit hvor infrastrukturen allerede eksisterer?

 

En menneskevandring på en milliard mennesker er en utfordring vi ikke engang har vært i nærheten å komme borti.

 

Sånn sett synes jeg det kan være en ok ide og heller basere oss på føre var prinsippet. Nei, det er ikke sikkert at det blir sånn at vi ikke kan bo på jorda, eller at en milliard mennesker må flytte på seg.

 

Derimot burde vi stille oss selv spørsmålet: Har vi råd til å satse på det når vi ikke kan være sikre?

Blir litt et "me-too"-innlegg, men ja, folkevandringer kan bli en alvorlig konsekvens av "habitatsendringer". Jeg tror ikke det blir morsomt om f.eks. Bangladesh må flytte på seg - og jeg tror ikke vi kan vedta oss vekk fra problemene her i Norge (inkludert problemer fra kriger etc. i kjølvannet av dette).

[тurbonєℓℓo]

Kull? Skjer det fortsatt?

Hehe. Ikke i Norge, men jeg så på en dokumentar (husker ikke om hva (...)) Men i India blant annet, og Kina tror jeg.

 

Men dieseltog finner du i hvert fall overalt i Norges Land, men igjen, det er selvsagt bare takket være lav satsing på jernbanen.

Stemmer. Jeg tror at privatisering vil gjøre det bedre. De som eier denne, vil jo forsøke å utnytte den på alle mulige måter, på en god måte. =)

F.eks. vil jo varer sendes mye raskere og mer effektivt om man har høyhastighetstog for eksempel, enn om man bruker lastebiler osv, til å frakte det. =)

Endret 14. januar 2014 av turbonello

[herzeleid]

Jeg tror mye av motstanden kommer av at man lenge har hatt enkelte politiske miljøer som har vært 100% sikre i sin sak, uten at forskerne kunne si det samme. Og med en gang det begynner å gå politikk i en sak blir en del av oss fort veldig skeptiske.

Når du samtidig har "klimahelter" som Al Gore, som vell må kunne sies å ha ett "CO2-regnskap" utover normalen, i tillegg til å tjene grovt på misjonering, så bygger dette opp under skepsisen.

 

At mange av de største pådriverne i "klimakampen" gjerne er de som kan minst, og mediene og "det etablerte" har en viss grad av vinkling hjelper ikke på det heller.

 

Utifra hva jeg har lest så mener jeg også at det er sannsynlig at mennesket har en effekt på klimaet, men jeg tror mange, i likhet med meg, stritter bittelitt imot når man ser hvem som fronter det stort og hvem som forholder seg mer nøkternt.

[тurbonєℓℓo]

Tenker du nå på skinnene eller togene?

Begge deler selvfølgelig.

Jeg tror uansett at dersom dette skjer, så vil de kaste de gamle togene, og erstatte dem med nye høyhastighetstog, da dette er mye mer fristende, og vil selge bedre enn de gamle. Samtidig kan de reklamere med at det er svært miljøvennlig osv. Dette vil da få positive konsekvenser.

[Gloria]

Fordi de ønsker å forurense med god samvittighet

[liealot]

Jeg tror mye av motstanden kommer av at man lenge har hatt enkelte politiske miljøer som har vært 100% sikre i sin sak, uten at forskerne kunne si det samme. Og med en gang det begynner å gå politikk i en sak blir en del av oss fort veldig skeptiske.

Når du samtidig har "klimahelter" som Al Gore, som vell må kunne sies å ha ett "CO2-regnskap" utover normalen, i tillegg til å tjene grovt på misjonering, så bygger dette opp under skepsisen.

 

At mange av de største pådriverne i "klimakampen" gjerne er de som kan minst, og mediene og "det etablerte" har en viss grad av vinkling hjelper ikke på det heller.

 

Utifra hva jeg har lest så mener jeg også at det er sannsynlig at mennesket har en effekt på klimaet, men jeg tror mange, i likhet med meg, stritter bittelitt imot når man ser hvem som fronter det stort og hvem som forholder seg mer nøkternt.

 

Jeg tror også at et annet stort problem er at de som faktisk har skikkelig peil er forskere, og ikke nødvendigvis gode til å forklare seg eller nå massene. Dermed plukkes budskapet opp av andre.

 

Nå skal det sies at Al Gore nok vet mer enn de fleste om miljøspørsmålet, hans første bok om temaet kom vel for over 20 år siden, i 1992. Han har fulgt spørsmålet siden sin tid på college. At han avskrives lettere fordi han er tidligere politiker forstår jeg, politikere anses som noe litt skittent. Jeg er ikke uenig i det, og forstår kritikken. Jeg synes derimot at mye av den er for enkel.

 

Jeg liker dog å innbille meg at hvis ikke Bush hadde vunnet under svært tvilsomme omstendigheter mot Gore, kunne vi kanskje sett på det annerledes. President i USA var hans førstevalg av platform for å bringe miljøspørsmålet på dagsagendaen til 'folk flest'.

[Andie93]

Fant akkurat en video angående temaet! https://www.youtube.com/watch?v=__-ZN9YQ4ms

[WeirdFace]

Nå skal det sies at Al Gore nok vet mer enn de fleste om miljøspørsmålet, hans første bok om temaet kom vel for over 20 år siden, i 1992. Han har fulgt spørsmålet siden sin tid på college. At han avskrives lettere fordi han er tidligere politiker forstår jeg, politikere anses som noe litt skittent. Jeg er ikke uenig i det, og forstår kritikken. Jeg synes derimot at mye av den er for enkel.

 

Jeg liker dog å innbille meg at hvis ikke Bush hadde vunnet under svært tvilsomme omstendigheter mot Gore, kunne vi kanskje sett på det annerledes. President i USA var hans førstevalg av platform for å bringe miljøspørsmålet på dagsagendaen til 'folk flest'.

 

Det spørs om en amerikansk president faktisk tørr å sette miljø og global oppvarming ordentlig på dagsorden. Dersom en person blir valgt til president i USA og setter mest mulig fokus på klima-problemene fra dag en og innfører en eller annen form for strengere tiltak for å bremse den globale oppvarmingen. Så spørs det om det amerikanske folket hadde stemt på denne kandidaten ved neste president-valg. Folk har vel ikke noe særlig lyst til å ofre sin egen velstand...

 

En president i USA kan bare sitte i dette embetet i to perioder, og derfor står presidenten litt friere til å gjøre som man selv ønsker i sin andre periode som president, ettersom man ikke trenger å bekymre seg for å bli gjenvalgt. Men hvor mye "gjennomføringskraft" har egentlig en president i USA? Hva om Kongressen eller Senatet er veldig kraftig imot de tiltakene som en president ønsker å innføre, og dem setter alle sine krefter inn for å stikke kjepper i hjulene til presidenten??

[FlyingPenguin]

Men det jeg lurer på, er at selv om tusenvis av forskere, men titusenvis av år med erfaring til sammen, sier at global oppvarming er menneskapt med 97% sikkerhet.

Vet du hvor kilden kommer fra som sier at 97% av forskerne sier med sikkerhet at det er globaloppvarming som skjer? Viss ikke kan du jo lese denne.

 

 

The ‘expertise’ of the 97%

On occasion when challenged about the 97% figure depending on 75 scientists from a survey of 10,000, it is usually met with a response that these were the experts in the field of climate science and this is what maters not the number that took part. A closer look at the methodology perhaps raises some concerns about the ‘expertise’ and selection bias as this as his result depends on 2 additional questions in the survey that were used to identify expertise in climate research (not an unreasonable goal) within the respondents.

http://wattsupwiththat.com/2012/07/18/what-else-did-the-97-of-scientists-say/

 

Man kan jo også lure på hvorfor det ikke har vært mer is/snø i antarktika enn det er nå om det er global oppvarming. http://wattsupwiththat.com/2013/10/24/a-new-record-the-most-sea-ice-in-antarctica-in-30-years-by-extent-and-by-volume/

 

 

 

- Det er pumpet inn tusenvis av milliarder dollar i klimaforskning - bokstavelig talt. Detteadvarte president Eisenhower om for 50 år siden. Hvis global oppvarming-bobla sprekker, taper dere millioner av dollar. Hvis man leser ClimateGate-epostene, ser man at dette ikke er en akademisk diskusjon, men det handler om penger og det er korrupt.

http://www.dagbladet.no/2010/10/10/nyheter/global_oppvarming/forskning/utenriks/13777180/

[herzeleid]

 

Jeg tror også at et annet stort problem er at de som faktisk har skikkelig peil er forskere, og ikke nødvendigvis gode til å forklare seg eller nå massene. Dermed plukkes budskapet opp av andre.

 

Nå skal det sies at Al Gore nok vet mer enn de fleste om miljøspørsmålet, hans første bok om temaet kom vel for over 20 år siden, i 1992. Han har fulgt spørsmålet siden sin tid på college. At han avskrives lettere fordi han er tidligere politiker forstår jeg, politikere anses som noe litt skittent. Jeg er ikke uenig i det, og forstår kritikken. Jeg synes derimot at mye av den er for enkel.

 

Jeg liker dog å innbille meg at hvis ikke Bush hadde vunnet under svært tvilsomme omstendigheter mot Gore, kunne vi kanskje sett på det annerledes. President i USA var hans førstevalg av platform for å bringe miljøspørsmålet på dagsagendaen til 'folk flest'.

 

Når går vell kritikken mot Gore stort sett ikke ut på hans kunnskapsnivå, men først og fremst spranget mellom liv og lære, samt hans egen økonomiske situasjon, som fort får han til å fremstå mindre idealistisk enn man kanskje hadde likt.

 

At forskere ikke når massene kan jeg si meg enig i, men samtidig tror jeg det har like mye å gjøre med at forskere stort sett er mer nøkterne noe som passer dårlig når man prøver å selge ett budskap fylt med både skråsikkerhet, dommedagsprofetier og krigstyper.

[kyrsjo]

Begge deler selvfølgelig.

Jeg tror uansett at dersom dette skjer, så vil de kaste de gamle togene, og erstatte dem med nye høyhastighetstog, da dette er mye mer fristende, og vil selge bedre enn de gamle. Samtidig kan de reklamere med at det er svært miljøvennlig osv. Dette vil da få positive konsekvenser.

Dersom det er konkuranse, så vil kanskje noen av selvskapene gjøre dette. Dersom det er privat og ikke null konkuranse (pga. få selskaper eller karteller), så er det vel ikke så stor grunn til å gjøre storinvesteringer - det er kanskje mer lønnsomt (i allefall på kort og mellomlang sikt) å kjøre med gamle skramletog så lenge som mulig?

 

Særlig er dette et problem på infrastrukturbiten (skinnene), da det som regel ikke er marked/plass for flere sett med infrastruktur.

 

Kapitalisme er ikke et magisk englestøv som automatisk løser alle problemer - det er et verktøy som er nyttig i noen sammenhenger, mindre nyttig i andre, og kan fungere i en del andre sammenhenger gitt det rette markedet (noe som det for en stor del er opp til politikerne å skape).

 

Akkurat det siste er et viktig poeng rundt miljøtiltak - kapitalisme vil som regel maksimere profitten NÅ, uten hensyn til miljøet. Dersom vi lager reguleringer som gjør det ulønnsomt å forurense (via lover, skatter, og avgifter) og lønnsomt å utvikle miljøvennlig teknologi, så kan vi forskyve balansen slik at markedet gjør dette.

 

Men det er viktig å huske på at markedet er et veldig nyttig *verktøy* for å nå et mål, og ikke en religion.

[liealot]

Vet du hvor kilden kommer fra som sier at 97% av forskerne sier med sikkerhet at det er globaloppvarming som skjer? Viss ikke kan du jo lese denne.

 

http://wattsupwiththat.com/2012/07/18/what-else-did-the-97-of-scientists-say/

 

Man kan jo også lure på hvorfor det ikke har vært mer is/snø i antarktika enn det er nå om det er global oppvarming. http://wattsupwiththat.com/2013/10/24/a-new-record-the-most-sea-ice-in-antarctica-in-30-years-by-extent-and-by-volume/

 

http://www.dagbladet.no/2010/10/10/nyheter/global_oppvarming/forskning/utenriks/13777180/

 

Begynner øverst jeg.

 

Hvor tallet kommer fra spiller mindre rolle enn at det er konsensus blant klimaforskere om at endringene er menneskeskapt. Bestrider du dette?

 

At det blir mer is på sørpolen betyr at klimaet endrer seg, som i seg selv burde få deg til å rynke pannen når alt bare er tull, men jeg legger ved noen bilder på nordpolen. Der er det motsatt. Forandring fryder, eller hur?

http://www.youtube.com/watch?v=-8bHufxbxc8

 

Climategate ble ettertrykkelig motbevis, og en av de fremste kritikerne, GWPF, som han forskeren ble med i etter å ha sluttet i APS har lite troverdighet i forskningsmiljøene. De kritiserer blant annet åpenheten til forskerne, men nekter selv å si hvem som betaler dem. De har blitt kritisert for først og fremst være opptatt av å forhindre politiske endringer pga klimaendringer, ikke klimaendringer i seg selv. Dette er også ett uttalt mål.

[liealot]

 

Når går vell kritikken mot Gore stort sett ikke ut på hans kunnskapsnivå, men først og fremst spranget mellom liv og lære, samt hans egen økonomiske situasjon, som fort får han til å fremstå mindre idealistisk enn man kanskje hadde likt.

 

At forskere ikke når massene kan jeg si meg enig i, men samtidig tror jeg det har like mye å gjøre med at forskere stort sett er mer nøkterne noe som passer dårlig når man prøver å selge ett budskap fylt med både skråsikkerhet, dommedagsprofetier og krigstyper.

 

Hvis man leser begge avsnittene dine, så forstår man hvor Al Gore kom inn i bildet.

 

Om ikke annet fikk han det i media nok til at folk er bevisste på at eksisterer.

[тurbonєℓℓo]

Dersom det er konkuranse, så vil kanskje noen av selvskapene gjøre dette. Dersom det er privat og ikke null konkuranse (pga. få selskaper eller karteller), så er det vel ikke så stor grunn til å gjøre storinvesteringer - det er kanskje mer lønnsomt (i allefall på kort og mellomlang sikt) å kjøre med gamle skramletog så lenge som mulig?

Nei. De gamle togene vil ikke være like effektive som de nye, og de vil bli mindre attraktive for markedet (dvs. folk som skal kjøpe tjenester i form av frakt, og eller passasjerer). De vil heller ikke kunne reklamere for at de frakter folk mer miljøvennlig enn andre osv... I konkurranse så er det om å gjøre å være best, og få et best mulig rykte utad. Når staten gjør noe, så er ikke dette et mål i det hele tatt... Og så får man også det samme problemet som med alt annet som er offentlig eid: Felleseiendommens tragedie...

 

Særlig er dette et problem på infrastrukturbiten (skinnene), da det som regel ikke er marked/plass for flere sett med infrastruktur.

Dette er ikke et problem.

Og marked betyr jo ikke annet enn "folk med penger = potensielle kunder".

Det man da gjør, med tanke på skinnene er at man lager lenger tog, eller høyere tog (altså i høyde) og på den måten effektiviserer det. Man kan også bygge i luften, altså over motorveiene osv. Alt dette er mulig.

 

Kapitalisme er ikke et magisk englestøv som automatisk løser alle problemer

Det er det ingen som har sagt heller. Men det løser flere problemer enn det skaper. Staten og politikerne er ikke magisk englestøv som løser alle problemene. Faktisk så skaper disse flere problemer enn de løser... Noe som ikke er tilfellet med ren kapitalisme.

 

- det er et verktøy som er nyttig i noen sammenhenger, mindre nyttig i andre, og kan fungere i en del andre sammenhenger gitt det rette markedet (noe som det for en stor del er opp til politikerne å skape).

Nei. Det er ikke et verktøy, det er frivillige byttehandler...

Politikerne bare ødelegger... Skaper bare problemer.

 

https://fbcdn-sphotos-c-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn2/1488665_10153755317100515_928675281_n.jpg

 

Akkurat det siste er et viktig poeng rundt miljøtiltak - kapitalisme vil som regel maksimere profitten NÅ, uten hensyn til miljøet.

Det er feil. Kapitalisme er frivillig handel mellom mennesker. Kapitalisme er ingen entitet som vil gjøre ting verre for mennesker.

 

Dersom vi lager reguleringer som gjør det ulønnsomt å forurense (via lover, skatter, og avgifter) og lønnsomt å utvikle miljøvennlig teknologi, så kan vi forskyve balansen slik at markedet gjør dette.

Det er Venstres politikk.

Anyways: Du trenger ikke alt dette. Det du trenger er å skape holdninger i samfunnet, og få markedet til å ønske seg miljøvennlige produkter osv. Da vil kapitalisme dra oss ut av dette også, da forbrukerne har all makten.

 

Men det er viktig å huske på at markedet er et veldig nyttig *verktøy* for å nå et mål, og ikke en religion.

Markedet er oss. Det er befolkningen. Det er ikke noe verktøy.

[Andrull]

Spørs om jernbane i distriktene noensinne ville blitt lønnsomt. Samt verdt å invistere hundrevis av milliarder å oppgradere. :-)

(da snakker vi ikke om en liten bedrift heller)

 

Det er ikke sikkert det er lønnsomt overhode.

 

Kanskje og bare kanskje på hobedstrekkene fra oslo-trondheim og Oslo-Bergen samt Oslo-kristiansand er lønnsomme å lage ekspresstog. Men å bygge ut banene i distriktene og nord for trønderlag slik at det blir elektrisitet kan jeg ikke helt se fra privat hold.

 

Vi er for få, og det er de minst lønnsomme linjene som trenger det mest.

Endret 14. januar 2014 av Andrull