Hvorfor hater folk ideen om menneskeskapt global oppvarming?

[liealot]

 

Andrull har rett, det er helt naturlig at raser og arter som ikke lenger er levedyktige dør ut.

 

Vi får bare håpe at det ikke er oss.

 

Vil det endre seg så mye og så fort da, at det vil ta livet av dyr og arter vesentlig? Har jeg vanskelig for å tro. Hvilke raser kan det gjelde?

 

 

Vel, slik jeg ser det er det nettopp det hva diskusjonen koker ned til.

 

Vi vet ikke. Vi har sett tendenser på at brå endringer har hatt negative effekter på liv på planeten tidligere, men samtidig er det vanskelig å si hva endringene vi ser i dag vil resultere i. Vi har ikke godt nok sammenligningsgrunnlag.

 

Den ene siden mener da at det er bortkastet å bruke tid på å spekulere før vi vet noe mer, når vi ikke engang vet med sikkerhet at det vil ha negative effekter og hva de vil være, og de har helt rett. Vi vet ikke. Vi har derimot indikasjoner på at det kan ha negative effekter, og worst case scenarioet er jo at vi, det vil si mennesker, ikke lenger har livsgrunnlag på planeten. Vi er derimot ikke sikre.

 

Den andre siden mener at siden vi ikke er sikre, burde vi kanskje ta visse forehåndsregler. De ser på det som gambling med menneskets overlevelse. Hva om de har rett? Hva om vi ødelegger vårt eget livsgrunnlag, og grunnen vi oppgir er at det er dyrt å gjøre noe med? Ikke lønnsomt? Hva har det å si hvis vi ikke kan leve på planeten?

 

Disse to gruppene blir ikke enige med det første tror jeg.

[Andrull]

 

Andrull har rett, det er helt naturlig at raser og arter som ikke lenger er levedyktige dør ut.

 

Vi får bare håpe at det ikke er oss.

 

Vil det endre seg så mye og så fort da, at det vil ta livet av dyr og arter vesentlig? Har jeg vanskelig for å tro. Hvilke raser kan det gjelde?

 

 

Faren er jo at det skal gå for raskt. Akkurat hvilke dyrearter som står i fare (fordi de er lite tilpasningsdyktige) må du nok spørre noen andre om. Dyre/miljøvern aktivister har nok sine kandidater. Uansett så er det nok i hovedsak arter som vi ikke kjenner til, og/eller små og lokale dyrearter som vil bukke under. (av typen insekter etc..)
Men dette er helt naturlig, og en av grunnpilarene i evolusjonsteorien, så vell som mye av grunnen til at vi mennesker er slik vi er. (altså den mest tilpasningsdyktige arten på jorda)

 

 

 

Han komikern over her har egentlig et poeng. Det er ikke jorda som er i fare, det er mennesker som er i fare. Og de naturkatastrofene han prater om... Ville det kommet like mange av dem... ville de vært like kraftige... ville vi hatt like mye ekstremvær (av den sorten som koster menneskeliv) som det vi i verden ser i dag dersom menneskene utelukkende hadde benyttet seg av fornybar energi de siste 200 årene? Hvem vet? Det er en kjent sak at asken fra store vulkanutbrudd forårsaker en midlertidig nedkjøling av kloden. Kanskje naturens forsvarsmekanisme mot global oppvarming er å fyre av et par vulkanutbrudd ekstra hvert år? I så fall: Om jeg kan forhindre det så gjør jeg det gjerne.

Det er nok ikke endring i forholdene som vil ta livet av oss, det er om vi ikke tillater at en endring/tap i ressurser uten at vi starter en atomkrig som man er redd for. Vi har teknologien til å leve i et langt vanskeligere miljø enn det jorden nok "aldri" vil kunne bli. Ja, vi kan leve på mars, vi kan leve på arktis om vi så må, og så lenge vi har tilgang på vann og energi, så har vi i praksis alt vi trenger for å bringe menneskeheten videre. Om det så er -150 grader ute, og nesten ingen atmosfære.

Så spørsmålet er ikke lenger om miljøet tar livet av oss, men om ikke tar livet av hverandre.

Så gitt at man klarer å bli enige, og det skjer en god dialog, så står ikke menneskeheten i fare.

Endret 21. januar 2014 av Andrull

[mofomofo]

 

Det er nok ikke endring i forholdene som vil ta livet av oss, det er om vi ikke tillater at en endring/tap i ressurser uten at vi starter en atomkrig som man er redd for. Vi har teknologien til å leve i et langt vanskeligere miljø enn det jorden nok "aldri" vil kunne bli. Ja, vi kan leve på mars, vi kan leve på arktis om vi så må, og så lenge vi har tilgang på vann og energi, så har vi i praksis alt vi trenger for å bringe menneskeheten videre. Om det så er -150 grader ute, og nesten ingen atmosfære.

Så spørsmålet er ikke lenger om miljøet tar livet av oss, men om ikke tar livet av hverandre.

Så gitt at man klarer å bli enige, og det skjer en god dialog, så står ikke menneskeheten i fare.

 

 

Du har helt rett i dette. Det som er viktig er vann og energi, alt annet kan vi tilpasse oss til.

 

Klimafanatikerne er så redd for at klimaet skal endre seg. Guess what, det er det klimaet gjør. Den store ildkulen på himmelen og hvordan jordkloden beveger seg i forhold til den styrer i all hovedsak showet.

[тurbonєℓℓo]

Finnes det noen forklaring på hvordan menneskeskapt global oppvarming fungerer?

Altså hva som i praksis skjer i naturen?

Samt beviser for at mennesker påvirker klimaet?

 

En annen ting: Finnes det andre løsninger enn statsmakt/tvang/overformynderi for å løse et problem vi skaper når det gjelder klimaendringer?

[Andrull]

Vel, helhetelig så kan du vel egentlig se på et som at vi ikke endrer klimaet, vi bare fremskynder (og reverserer) prosessene og svingningene som naturlig skjer. Uansett hva vi gjør, så får vi ikke gjort noe som ikke har skjedd før, helt uten oss.

 

For vel, det er jo en kjent sak at en tykk atmosfære fungerer som et "drivhus", altså holder på mer energi/reflekterer stråleenergi (ja, faktisk vil temperaturene også bli mer stabile, jo mer drivhuseffekt). Og av dem, altså CO2 som bidrar en del til denne effekten. Dette er godt kjent, og jeg går ut fra at dette enkelt kan påvises. (og noe gartnere utnytter i stor stil)

 

MEN! Jorden brukte nok også ganske mange millioner av år på å sakte fjerne karbon (CO2) fra det naturlige kretsløpet, slik at gjennomsnittelig temperatur har gått litt ned. (som i og for seg hadde både positive og negative sider)

Og når vi da mennesker fant ut hvor disse enorme karbon-reservene som har blitt gjemt under jorden, for deretter å tilføre alt dette tilbake til atmosfæren (CO2) i løpet av mindre enn en hundreårs-periode så er frykten at dette skal skape en kunstig kjapp endring av klimaet. Og kjapp endring er det folk frykter, og konsekvensen av dette. Ettersom noen frykter raser som dør ut, krig, og kanskje også påvirke andre klimarelaterte ting (som strømning i vann osv..).

Det bør vel ikke være noen tvil om at vi mennesker "endrer" klimaet raskere enn normalt, men hvor mye det har å si strides de lærde sterkt om. For vi har jo Sola, som er jokeren oppi det hele, og den som styrer hele showet. Vi er bare dråpen som kanskje kan tippe lasset (vi er ikke en gang enige om det er et lass som KAN tippe). Og selv om vi vet at CO2 er en drivhusgass så er vi usikre på nøyaktig hvor mye den bidrar med drivhuseffekt.

Endret 21. januar 2014 av Andrull

[Bolson]

Du peker på noe vesentlig Andrull, det største problemaspektet ved "klimatiske endringer" er folkevandringene det vil kunne skape, og da i neste omgang potensielle kriger/konflikter. Et annet potensielt konfliktområde er tilgang til ressurser som mat og vann.

 

De modellene man i dag har peker på at betydelig større områder vil får stor tørkeproblematikk - gjelder områder som er viktige for matproduksjon. I tillegg nesten ulevelig i en del folkerike områder pga flom og høyere vannstand. Eksemplet er Bangladesh.

 

Begge disse problemene er løsbare, om man vil. Men praktisk sett tror jeg de faktisk er uløsbare, fordi det vil kreve at noen ofrer noe.

 

@mofomofo:

 

De fleste klima"fanatikere" (som faktisk ikke er så stor gruppe) er ikke i utgangspunktet redd for at klimaet skal endre seg. Det de er mest redd for er følgevirkninger av for store klimaendringer. Vi som ikke er klima"fanatikere" men mener at man bør ta konsekvensen av den kunnskap man har i dag - og i alle fall unngå å gjøre alle ting værre. Igjen er det følgevirkninger som er den reelle truselen.

 

@turbonello:

 

Ja, det finnes forklaringsmodeller på hvordan mennesket sin virksomhet påvirker klimaet. Modellene finnes på flere nivåer, fra lokale modeller til globale modeller. Har ikke tid til å lete opp direkte modeller, men de omhandler forhold som utslipp av CO2 og andre gasser, avskoging, ørkenspredning, endring av store klimasystemer osv.

 

Disse forklarer så langt det lar seg gjøre hva som praktisk skjer i naturen, men det er på ingen måte noen enkel materie å sette seg inn i.

 

Ja, det finnes beviser på at mennesker påvirker klimaet. På mer lokalt nivå har disse eksistert lenge, f.eks at etablering av store monokulturer (landbruk) gjennom blant annet avskoging kan endre klima i betydelig grad. Når det gjelder globale forhold er det også relativt klare beviser for at mennesker sin aktivitet påvirker klimaet. Dog er det klart diskuterbart om hvor stor denne påvirkningen er, jf Andrull sitt siste avsnitt ovenfor.

 

Ja, det finnes andre løsninger, nemlig den sterkeste sin rett. De beste løsningene vil nok bygge på framforhandlede kompromisser. Gjennomføringen av disse vil nok kreve en viss grad av "tvang" og statsmakt.

[тurbonєℓℓo]

Vel, helhetelig så kan du vel egentlig se på et som at vi ikke endrer klimaet, vi bare fremskynder (og reverserer) prosessene og svingningene som naturlig skjer. Uansett hva vi gjør, så får vi ikke gjort noe som ikke har skjedd før, helt uten oss.

 

For vel, det er jo en kjent sak at en tykk atmosfære fungerer som et "drivhus", altså holder på mer energi/reflekterer stråleenergi (ja, faktisk vil temperaturene også bli mer stabile, jo mer drivhuseffekt). Og av dem, altså CO2 som bidrar en del til denne effekten. Dette er godt kjent, og jeg går ut fra at dette enkelt kan påvises. (og noe gartnere utnytter i stor stil)

 

MEN! Jorden brukte nok også ganske mange millioner av år på å sakte fjerne karbon (CO2) fra det naturlige kretsløpet, slik at gjennomsnittelig temperatur har gått litt ned. (som i og for seg hadde både positive og negative sider)

Og når vi da mennesker fant ut hvor disse enorme karbon-reservene som har blitt gjemt under jorden, for deretter å tilføre alt dette tilbake til atmosfæren (CO2) i løpet av mindre enn en hundreårs-periode så er frykten at dette skal skape en kunstig kjapp endring av klimaet. Og kjapp endring er det folk frykter, og konsekvensen av dette. Ettersom noen frykter raser som dør ut, krig, og kanskje også påvirke andre klimarelaterte ting (som strømning i vann osv..).

 

Det bør vel ikke være noen tvil om at vi mennesker "endrer" klimaet raskere enn normalt, men hvor mye det har å si strides de lærde sterkt om. For vi har jo Sola, som er jokeren oppi det hele, og den som styrer hele showet. Vi er bare dråpen som kanskje kan tippe lasset (vi er ikke en gang enige om det er et lass som KAN tippe). Og selv om vi vet at CO2 er en drivhusgass så er vi usikre på nøyaktig hvor mye den bidrar med drivhuseffekt.

Akkurat. Interessant. Endret 21. januar 2014 av turbonello

[Skatteflyktning]

 

Ja, det finnes andre løsninger, nemlig den sterkeste sin rett. De beste løsningene vil nok bygge på framforhandlede kompromisser. Gjennomføringen av disse vil nok kreve en viss grad av "tvang" og statsmakt.

Så gjennomføringen av de tiltak du ønsker er avhengig av den sterkestes rett.

 

Burde ikke ditt alternativ være å selv ta konsekvensen av den kunnskap du mener at du har i dag og slutte å kjøre bil/fly, samt overbevise andre om å gjøre det samme, UTEN å ty til den "sterkestes rett"?

[Bolson]

 

Ja, det finnes andre løsninger, nemlig den sterkeste sin rett. De beste løsningene vil nok bygge på framforhandlede kompromisser. Gjennomføringen av disse vil nok kreve en viss grad av "tvang" og statsmakt.

Så gjennomføringen av de tiltak du ønsker er avhengig av den sterkestes rett.

 

Burde ikke ditt alternativ være å selv ta konsekvensen av den kunnskap du mener at du har i dag og slutte å kjøre bil/fly, samt overbevise andre om å gjøre det samme, UTEN å ty til den "sterkestes rett"?

 

 

Nå har du misforstått, når jeg henviser til den sterkeste rett som løsning på problemer som blir skapt av klimaendringer, f.eks folkevandring, så er det faktisk å la være å gjøre noe. Da vil den "sterkest rett" (enten via krig, opprør, at de svake dør osv) medføre at problemet etterhvert vil bli løst. F.eks vil trolig innbyggere i et område som blir "overflømmet" av "innvandrere" bruke makt for å beskytte sine områder (dvs drepe innvandrene). Det er slik vi har regulert i nesten alle tider. Om det er en ønskelig løsning er en helt annen sak, men den virker og vil alltid virke.

 

Personlig har jeg minimal tro på at dette er noe som kan løses gjennom frivillighet. Personlig har jeg i betydelig grad tatt konsekvens av den kunnskapen jeg har - i alle fall så langt det er praktisk mulig i forhold til bosted og yrke. Har vel et privatforbruk omtrent på 60 - 70 % av gjennomsnittsnordmannen. Og prøver klart å påvirke andre. Men etter min mening er mennesker primært selvopptatte og relativt egoistiske, og selv med kunnskap er det kun en begrenset del av mennesker som vil ta den nødvendige konsekvens. I tillegg er hele systemet bygd på forbruk - helst så høyt som mulig. Derfor må en viss grad av tvang og statsmakt til.

[Skatteflyktning]

Du ser ikke ut til å innse at "den sterkeste" er Staten, og ettersom du foreslår å bruke Statens voldsapparat til å tvinge andre til å gjøre som du ønsker, så er din løsning faktisk bruk av "den sterkestes rett".

[herzeleid]

Det er en kjent sak at asken fra store vulkanutbrudd forårsaker en midlertidig nedkjøling av kloden. Kanskje naturens forsvarsmekanisme mot global oppvarming er å fyre av et par vulkanutbrudd ekstra hvert år?

 

Nei

 

"Naturen" fungerer ikke slik er jeg redd(eller glad). Man kan selvfølgelig tenke seg at ekstreme temperaturforandringer som glasiale perioder vil kunne ha en innvirkning på en del prosesser, som ved ekstremt heldige/uheldige tilfeldigheter kunne føre til utbrudd, men antagelig ikke noe i nærheten av det du foreslår. At "Naturen" skulle velge å utløse en kjempevulkan fordi den ønsket å få ned temperaturen er faktisk for sprøtt, men det passer selvfølgelig godt inn i dommedagsscenariene

[тurbonєℓℓo]

Men etter min mening er mennesker primært selvopptatte og relativt egoistiske,

Dersom dette er tilfellet så får du ikke gjort noe med dette uansett...

Det er jo uansett flertallet som bestemmer i et demokrati. Og om flertallet ikke er interessert i å gjøre noe med problemet, så kan heller ikke staten tvinge dem...

Så det må nesten skje frivillig...

[Bolson]

Du ser ikke ut til å innse at "den sterkeste" er Staten, og ettersom du foreslår å bruke Statens voldsapparat til å tvinge andre til å gjøre som du ønsker, så er din løsning faktisk bruk av "den sterkestes rett".

 

Nei faktisk ikke, jeg foreslår på ingen måte å tvinge andre til å gjøre som jeg eventuelt ønsker via statens voldsapparat. Hva jeg ønsker er faktisk ikke en gang relevant - da jeg er et ekstremt mindretall (uansett hva jeg mener om saker). Jeg skriver at den "beste løsningen" vil trolig bygge på fremforhandlede kompromisser. Hvordan kompromissene etableres er en helt annen sak. Men jeg er realist nok til å se at vi neppe får et kompromiss som 7 mrd mennesker følger lojalt, en viss grad av "tvang" gjennom lovverk og rettsapparat (som er en del av statsmakten) må garantert til.

 

Jeg er fullt klar over at Staten er "den sterkeste", men i min henvisning til den "sterkeste rett" tidligere var helt klart myntet på den "sterkeste rett" i generell form, dvs sterkeste enkeltperson, gruppe, allianse, stat osv. Og om det er innbyggerne i et landområde "truet" av innvandring forårsaket av klimaforandringer, en stat truet av det samme eller enkeltpersoner vi problemet uansett løses om den sterkeste bruker sin makt. Om Europa lager Festnung Europa mot slike folkevandringer så er det bruk av den "sterkeste rett" (men det er langt unna hva jeg ønsker). Konsekvensene blir neppe hyggelige, men de vil sikkert kunne løse akkurat det problemet.

 

Men jeg har ikke problem med å se at man med oppfatningen at staten er synonymt med tvang og har et voldsapparat vil oppfatte min bruk av "sterkeste rett" på en helt annen måte enn jeg tenkte ved formuleringen av den setningen. Så sånn sett gav du meg muligheten til mer utdyping.

 

@ turbonello:

Du har helt rett i at er ikke flertallet interessert i å gjøre noe, så kan heller ikke staten gjøre noe (i alle fall nokså lite). Og om flertallet ikke vil gjøre noe, så hjelper det heller ikke noe særlig om mindretallet faktisk gjør noe frivillig. Bidraget blir for det meste uinteressant og ubetydelig. De som ikke vil gjøre noe vil neppe gjøre noe frivillig heller, så frivillighet er neppe noen god løsning. Det er jo akkurat dette som er problemaspektet globalt. De vestlige land vil egentlig ikke gjøre noe særlig, annet enn det som man vet befolkningen godtar, men vil gjerne at land som Kina, India, Brasil skal ta en god del, selv om utslippet pr innbygger er relativt beskjedent i forhold til vesten sitt. Så problemet løses først når flertallet faktisk ser at noe må gjøres, da vil også staten få legitimitet til å gjøre noe, f.eks til en viss grad "tvinge" mindretallet.

 

Nå er jeg relativt pessimistisk - klart man kan gjennom måten man i vestlige land utformer skatte- og avgiftssystem kan påvirke individuelle handlinger. Dette også om skattetrykket holdes konstant, faktisk også om det reduseres. Men det er også her betydelige begrensninger, og neppe en langsiktig holdbar løsning.

Endret 21. januar 2014 av Bolson

[Skatteflyktning]

 

 

 

Du ser ikke ut til å innse at "den sterkeste" er Staten, og ettersom du foreslår å bruke Statens voldsapparat til å tvinge andre til å gjøre som du ønsker, så er din løsning faktisk bruk av "den sterkestes rett".

Nei faktisk ikke, jeg foreslår på ingen måte å tvinge andre til å gjøre som jeg eventuelt ønsker via statens voldsapparat. Hva jeg ønsker er faktisk ikke en gang relevant - da jeg er et ekstremt mindretall (uansett hva jeg mener om saker). Jeg skriver at den "beste løsningen" vil trolig bygge på fremforhandlede kompromisser. Hvordan kompromissene etableres er en helt annen sak. Men jeg er realist nok til å se at vi neppe får et kompromiss som 7 mrd mennesker følger lojalt, en viss grad av "tvang" gjennom lovverk og rettsapparat (som er en del av statsmakten) må garantert til.

Hmmm, du ønsker ikke å bruke tvang, men aksepterer at "man" må bruke tvang for å implementere din løsning?

 

Du vil altså bruke tvang, om enn litt motvillig?

[Bolson]

Et kompromiss er da ikke nødvendigvis min løsning. Ikke i det hele tatt - kanskje jeg er svært uenig i det kompromisset. Men jeg aksepterer (faktisk ser jeg det som helt nødvendig) at man må kunne bruke lovverk, retts- og statsapparat til i gjennomføre kompromisset. For meg er det faktisk ikke tvang - selv om jeg var svært uenig ville jeg innordnet meg kompromisset om det var kommet fram på en fornuftig måte - og akseptert de lover og regler dette medførte. Om kompromisset medførte at jeg måtte redusere min bilbruk med 50 %, helt greit. Jeg vet at noen mener dette er tvang, og det er også helt greitt at man mener. Men da har man i utgangspunktet så avvikende begrepsapparat at diskusjonen er nesten umulig. Derfor har jeg også konsekvent skrevet "tvang" - altså i hermetegn.

[Gjest Slettet-x7D6du0Hjb]

Har det ikke noe med at mennesker ikke liker å innrømme feil? Er nok det jeg synes fornektelse er, de tør ikke innrømme at vi gjør noe som skader planeten vår.

[Skatteflyktning]

 

Et kompromiss er da ikke nødvendigvis min løsning. Ikke i det hele tatt - kanskje jeg er svært uenig i det kompromisset. Men jeg aksepterer (faktisk ser jeg det som helt nødvendig) at man må kunne bruke lovverk, retts- og statsapparat til i gjennomføre kompromisset. For meg er det faktisk ikke tvang - selv om jeg var svært uenig ville jeg innordnet meg kompromisset om det var kommet fram på en fornuftig måte - og akseptert de lover og regler dette medførte. Om kompromisset medførte at jeg måtte redusere min bilbruk med 50 %, helt greit. Jeg vet at noen mener dette er tvang, og det er også helt greitt at man mener. Men da har man i utgangspunktet så avvikende begrepsapparat at diskusjonen er nesten umulig. Derfor har jeg også konsekvent skrevet "tvang" - altså i hermetegn.

Hmm, om du mener andres forståelse av ordet "tvang" er avvikende, må jeg nesten spørre hva er den rette (ie din) forståelsen av ordet "tvang"?

 

Min (avvikende?) forståelse er

 

Tvang, det å tvinge. Det er i forskjellige henseender tillagt rettsvirkning at noen ved vold, trusler eller andre utilbørlige midler har påvirket en annen slik at han handler under tvang.

http://snl.no/tvang

 

Den engelske wikisiden utbroderer konseptet litt mer:

 

Coercion /koʊˈɜrʃən/ is the practice of forcing another party to act in an involuntary manner by use of intimidation or threats or some other form of pressure or force, and describes a set of various different similar types of forceful actions that violate the free will of an individual to induce a desired response. These actions can include, but are not limited to, extortion, blackmail, torture, and threats to induce favors. In law, coercion is codified as a duress crime. Such actions are used as leverage, to force the victim to act in a way contrary to their own interests. Coercion may involve the actual infliction of physical pain/injury or psychological harm in order to enhance the credibility of a threat. The threat of further harm may lead to the cooperation or obedience of the person being coerced.

http://en.wikipedia.org/wiki/Coercion Endret 21. januar 2014 av Skatteflyktning

[тurbonєℓℓo]

@ turbonello:

Du har helt rett i at er ikke flertallet interessert i å gjøre noe, så kan heller ikke staten gjøre noe (i alle fall nokså lite).

Og om flertallet ikke vil gjøre noe, så hjelper det heller ikke noe særlig om mindretallet faktisk gjør noe frivillig. Bidraget blir for det meste uinteressant og ubetydelig. De som ikke vil gjøre noe vil neppe gjøre noe frivillig heller, så frivillighet er neppe noen god løsning.

Jeg tenker nok ganske annerledes enn deg når det gjelder hva folk er interessert i og ikke. Dersom folk blir opplyst ved at de først og fremst forstår et problem, og så blir pressentert løsningen, og blir oppfordret til noe, så tror jeg det går mye enklere enn hva du tror. Dersom man skal prakke på folk noe de er uenige i, blant annet fordi de vet alt for lite om det til å bry seg noe om det, ev. har andre forestillinger rundt det enn hva f.eks. du har, så blir det mye vanskeligere å få gjort noe i det hele tatt for å løse problemet. Om det da er et problem.

 

Ingen av partiene redegjør for hva global oppvarming er for noe, eller for den del, noe som helst av politikken sin. De sier bare at de skal sånn og sånn, og kutte CO2 med så og så mye, så henviser de til noen tall og sånt... De gir ingen helhetlig innsikt i noe som helst, men ber oss bare om å tro blindt på det, og sier at "alle forskere er på deres side" (Argument from maiority og Argument from authority).

 

Ingen ting blir gjort for å undervise befolkningen, og sette dem inn i ting.

Da blir også troverdigheten så som så også.

 

 

For å ta et annet eksempel: Dersom du ikke forstår hvorfor noe ikke er lov, og du liker å drive med dette, vel, så er sannsynligheten for at du vil fortsette å drive med det ganske stor... Dersom du forstår at noe er galt, og får vite hvordan du unngår dette på en enkel måte, vel, så er det mest nærliggende å tro at du handler i overenstemmelse med din overbevisning.

 

Ofte gjør folk gale ting fordi de ikke vet bedre. Eller ofte: Det er stort sett alltid.

 

Et annet eksempel: Det er 30 sone... Dersom du forstår hvorfor det er 30 sone der, så er sannsynligheten større for at du holder fartsgrensen enn om du ikke vet det. For eksempel vil du tenke på barn som kan sprette ut i veien foran deg, og at du kan bli en barnemorder (uaktsomt drap)... Da vil sannsynligheten for at du kjører i 30 øke, selv om du gjerne skulle kjørt fortere... Samme menneskelige fornuften må også gjelde i andre sammenhenger.

 

Jeg personlig har liten tro på at jeg kan leve et liv hvor jeg kan påvirke været i den ene eller den andre retningen. Men la oss si at jeg faktisk gjør det... At alle turene jeg tar med bil vil forårsake en global oppvarming som gjør at det blir hardt uvær og at menneskene smelter og dør... Om jeg hadde sett den koblingen, og vært veldig overbevist om dette, så ville jeg kanskje vegret meg for å kjøre bil når det var helt unødvendig. =P

 

Det er jo akkurat dette som er problemaspektet globalt. De vestlige land vil egentlig ikke gjøre noe særlig, annet enn det som man vet befolkningen godtar, men vil gjerne at land som Kina, India, Brasil skal ta en god del, selv om utslippet pr innbygger er relativt beskjedent i forhold til vesten sitt. Så problemet løses først når flertallet faktisk ser at noe må gjøres, da vil også staten få legitimitet til å gjøre noe, f.eks til en viss grad "tvinge" mindretallet.

Man trenger ikke tvinge et lite mindretall, dersom flertallet er for noe.

Det mindretallet kan umulig ha noen effekt?

 

 

Nå er jeg relativt pessimistisk - klart man kan gjennom måten man i vestlige land utformer skatte- og avgiftssystem kan påvirke individuelle handlinger. Dette også om skattetrykket holdes konstant, faktisk også om det reduseres. Men det er også her betydelige begrensninger, og neppe en langsiktig holdbar løsning.

Du vet aldri hvordan skatt fungerer på lang sikt. Det er ikke alltid sånn at dersom du skrur opp prisen på noe, så blir det brukt mindre osv, slik man ofte ser ut til å tro. Jeg kjører ikke mindre bil enn jeg ville gjort om bensin kostet ett øre literen for eksempel. Jeg kjører bil med en gang jeg kjenner en impuls i meg som vil ut en tur. Dette ville blitt det samme uansett. Det finnes grenser selvsagt, men om man skulle hatt så stive priser på bensin at jeg ikke tok bilen når jeg følte for det, så ville det nok ha blitt ganske mye oppstyr, bl.a. fra folk som MÅ kjøre bil fra og til jobben hver dag og som ikke har noen muligheter til noe annet. For eksempel.

[тurbonєℓℓo]

Har det ikke noe med at mennesker ikke liker å innrømme feil? Er nok det jeg synes fornektelse er, de tør ikke innrømme at vi gjør noe som skader planeten vår.

Eller de har en helt annen forestilling om hvordan naturen fungerer...

Dersom de anser det som svært usannsynlig at mennesker kan påvirke klimaet, av en eller annen årsak forankret i deres grunnideer, altså deres oppfatning om hvordan ting faktisk fungerer, så er det dette som gjør at de er som de er...

 

For eksempel, så har denne mannen i dette klippet en helt annen virkelighetsoppfattning enn Venstres politikere for eksempel:

 

 

[Bolson]

@Skatteflyktning:

 

Nå skriver jeg at jeg ikke oppfatter denne type begrensinger som tvang, dvs jeg ser ikke at "det er i forskjellige henseender tillagt rettsvirkning at noen ved vold, trusler eller andre utilbørlige midler har påvirket en annen slik at han handler under tvang". For meg er det ikke brukt vold, trusler eller andre utilbørlige midler for at jeg skal akseptere begrensinger på mine handlinger. Som medlem og borger i et samfunn har jeg i utgangspunktet frivillig akseptert en viss grad av innskrenket råderett til beste for fellesskapet. Klart at innskrekningen medfører at jeg kanskje er "tvunget" til gitte handlinger, men så lenge det ikke er brukt vold, trusler og andre utilbørlige midler ser jeg det ikke som tvang, noe definisjonen også klart sier. At et valgt flertall vedtar en lov som er ikke utilbørlige midler.

 

Altså jeg er ikke uenig i din definisjon, men jeg er uenig i at det i det jeg mener er løsningsmåte brukes noe som kan defineres som tvangsmidler etter gjengs definisjon. Der for blir diskusjonen nær håpløs, fordi det du mener er tvang for meg ikke er tvang - og vil aldri bli det.

 

@turbonello:

Eneste jeg kan konkludere med er at du har en tro på menneskers evne til å se og forstå sammenhenger som jeg nok ikke har (lengre). Jeg har nok i gjennom et relativt langt liv sett at dette ikke er noen realitet. Jeg har sett så mange eksempler der personer meget godt vet at det de gjør er moralsk og etisk forkastelig (at det er ulovlig er en annen sak), og allikevel så gjør de det.

 

Det skal faktisk til en svært stor overbevisning til for at man endrer handlingsmønstre. Mye fordi vi mennesker er ekstremt gode til å rasjonalisere bort ting som har "uønska" påvirkning av våre handlinger.

 

Ellers er det faktisk bevist gang på gang at kostnad (blant annet gjennom skatte- og avgiftssystemet) påvirker folks handlinger.

 

At politikere er dårlige til å komme med helhetlige argumenter og forklare sammenhenger er jeg helt enig i. Derfor gidder jeg knapt å følge politiske debatter lengre, alt som blir presentert er jo slagord. Og det er uten tvil en ikke ubetydelig årsak til at faktisk situasjonen er slik den er.