Logikkens 10 bud, eller hvordan man ikke skal debattere

[Pop]

Jeg tror at så fort man betrakter et forum som dette som et sted for å lære, fremfor å vinne kamper, så oppnår man veldig mye mer.

Så er det ikke utenkelig at man kan "vinne" noen diskusjoner i det daglige livet ellers, som i lunsjen på jobben, bare ved at man er flinkere til å holde seg til saken, fremfor å la diskusjonen løpe avgårde på følelser og dermed avspore. Om man holder diskusjonen på et saklig nivå, uavhengig av hva meningen er, så har man i praksis "vunnet" mye. Man har til og med funnet flere deltakere som tør uttale seg når miljøet er litt mindre farlig.

[Tullingofob]

Sitat

• Du skal ikke angripe personen, men argumentet.

Det bryter ikke i mot logikk å angripe person - ikke med nødvendighet. Det er helt i orden å kalle en person forskrudd tulling når han benekter logikk som rettesnor for fornuftig diskusjon - fordi det er en mulig forklaring på benektelsen at han er en forskrudd tulling.

Sitat

• Du skal ikke anta en sammenheng som ikke er logisk bevist

Dette er skjelden relevant i politisk diskusjon da det er få som diskuterer deduktivt. Derfor er det som regel vitenskapsteori som kommer til anvendelse. Vitenskapsteori krever ikke bevis, men evidens. Alt som har med virkeligheten å gjøre kan bare støttes av argumenter som bygger på evidens. Logiske bevis er på utsiden av virkeligheten og kun relevant i lukkede systemer som predikat kalkulus. 

For øvrig ser listen grei ut. Den mangler endel punkter. Mange av punktene kunne med hell sammenføyes. Det hadde dessuten vært fint med en demonstrasjon på hvordan et holdbart argument ser ut. 

[knutinh]

Tullingofob skrev (På 12.9.2022 den 16.47):

Det bryter ikke i mot logikk å angripe person - ikke med nødvendighet. Det er helt i orden å kalle en person forskrudd tulling når han benekter logikk som rettesnor for fornuftig diskusjon - fordi det er en mulig forklaring på benektelsen at han er en forskrudd tulling.

En ting er hva Kant & co vil si om gyldige argumenter. En annen er hva som «gavner» debatten. Det kan tenkes at du faktisk er en idiot. Men kommer vi noe videre om jeg kaller deg det?

Hvis hensikten med å diskutere er å finne den «beste» konklusjonen, der flest mulig saklige aspekter har blitt drøftet, der hvor de interesserte har fått komme til ordet, og hvor flest mulig deltakere og tilskuere kan si seg enig i den beste forståelsen, og prosessen fram dit.

Hvordan skal man da gå fram? Er det greit å si at jeg finner homeopati latterlig? Hvis jeg i anstendighetens navn til å begynne med later som om jeg ikke finner det latterlig, er jeg da egentlig slesk ved å prøve å komme under skjoldet til homeopati-entusiasten?

Når man har diskutert med sin gamle far eller tante i mange år så vet man kanskje hvor man har hverandre. Onkel Tore er mot innvandring. Laila vil ha lik lønn til alle. Reidar tror at Bitcoin er løsningen på alle verdens problemer. Da går diskusjonen lett i loop. Vi vet hva som kommer og forbereder neste svar heller enn å lytte. Det blir en slags rituell fekte-kamp hvor man leter etter nye svakheter i «muren», mens man vokter sin egen godt.

-k

Endret 23. september 2022 av knutinh

[JunkPotato]

Grovt språk har sin plass, både positivt og negativt, og de fleste vet når den krysser til det negative men er av og til ikke villig til å stritte imot. Det går på vilje.

Endret 24. november 2022 av JunkPotato

[frogbite]

On 1/14/2014 at 11:27 AM, tom waits for alice said:

Jeg fant denne et eller annet sted, og bestemte meg for å oversette den. Det er en grei oppsummering av vanlige debatt-tekniske feil.

• Du skal ikke angripe personen, men argumentet.
• Du skal ikke forvrenge eller overdrive et argument for å gjøre det lettere å angripe.
• Du skal ikke bruke enkelthendelser til å bevise regelen.
• Du skal ikke bruke konklusjonen som premiss.
• Du skal ikke hevde at noe er årsaken bare fordi det skjedde først.
• Du skal ikke begrense svaralternativene.
• Du skal ikke hevde at noe er sant fordi vi ikke vet at det er usant.
• Du skal ikke gi andre bevisbyrden for dine påstander.
• Du skal ikke anta en sammenheng som ikke er logisk bevist
• Du skal ikke hevde at flertallet har rett.

Diskuter det gjerne. Og ja, jeg synder ikke sjelden mot dem selv. Av og til punkt 2 og spesielt punkt 3 (jeg er glad i anekdoter.)

 

Kanskje kan denne tråden bli stedet der man diskuterer den logiske gyldigheten av et argument, istedet for å avspore tråden der argumentet postes...? (Post kritikken her, og link til det fra den opprinnelige tråden.)

 

Edit: Skatteflyktning har postet disse linkene for de som vil lese mer om hvert punkt:

1. http://en.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem
2. http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man
3. http://en.wikipedia.org/wiki/Faulty_generalization
4. http://en.wikipedia.org/wiki/Circular_reasoning
5. http://en.wikipedia.org/wiki/Post_hoc_ergo_propter_hoc
6. http://en.wikipedia.org/wiki/False_dilemma
7. http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance
8. https://yourlogicalfallacyis.com/burden-of-proof
9. http://en.wikipedia.org/wiki/Non_sequitur_(logic)
10. http://en.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_populum

 

Geir

DU SKAL HELT KLART TJENE TIL DITT OPPHOLD VED Å UTNYTTE DE FATTIGE.

[Nichemann]

Er enig i de fleste, men stiller meg litt kritisk til oversettelsen/formuleringen av den siste Argumentum Ad Populum.

Argumenter for at flertallet har rett kan være på lik linje som en appeal to nature fallacy bare en generell rettesnor (kommer ikke på det tekniske begrepet) for hva som er bra/ikke bra, altså et probabilistic argument og ikke et der konklusjonen er fast.

(Appeal to nature) Det finnes f.eks flere potensielle kjemiske enn naturlige substanser med negativ effekt på helsen. Spesielt i enklere/fattigere land er dette også sant rent praktisk (altså ikke lengre bare potensialt) sett der myndighetene ikke har gode regler mot eller ikke enforcer disse reglene mot bruk av farlige kjemikalier (eksempelvis bønder i Afrika som dyrker kakaobønner ved først å drepe urskog med farlige kjemikalier uten protective equipment) mens gjennom innstinkt og kultur har lært hvilke dyr og planter som er farlige og hvilke ikke. Så dette fra DW Documentaries, som senere har blitt fjernet da de dokumenterte mange menneskerettighetsbrudd med sannsynligvis mye pressure fra sjokoladefabrikantene å fjerne dokumentaren. Et annet eksempel er Kina der de nå lenge har forgiftet hverandre ved å selge restaurantmåltider med farlige kjemikalier brukt i stedet for mat, bl.a. Cellulose hvis jeg husker rett.

(Argumentum Ad Populum) På lik linje kan argumenterer for hva folk flest mener være en rettesnor for moralske argumenter. F.eks hvorfor ikke skade dyr. Folk flest forstår heldigvis at det er galt å skade dyr (forresten implisit et argumentum ad populum just there), men for de som ikke forstår det (f.eks mangler empati), hvilket argument har du for at man ikke skal skade dyr? Loven? Det er de facto et argumentum ad populum, spesielt i demokratiske land, evt. en argumentum ab auctoritate i land som ikke er det.

Til konklusjon vil jeg si at bruk av argumentum ad populum ikke er galt å bruke som en rettesnor.

En klarere beskrivelse etter min mening ville vært noe sånt som at du skal ikke hevde at flertallet alltid eller nødvendigvis har rett.

For 1) i noen tilfeller så er det ikke andre argumenter å bruke selv om et argument er helt nødvendig, og 2) noen ganger brukes disse argumentene kun som en rettesnor, f.eks hvorfor vi tror på demokrati er jo fordi vi tror dette er det beste systemet der majoriteten bestemmer. De har ikke alltids rett, men de har mer rett enn individer ofte har.

Endret 16. juli 2023 av Nichemann