Logikkens 10 bud, eller hvordan man ikke skal debattere

[Flin]

Angrip argumentet, ikke personen. Dette har jeg alltid hatt et problem med. Det skjer ganske ofte at noen nekter å akseptere noe som uten tvil er sant. Et godt eksempel på det er alle de som påstår at jorda er flat. Uansett hvor mye man diskuterer med de og hvor mye bevis man gir så er det mange som nekter å gi seg. Da synes jeg det er greit å kritisere de som personer, kritisere måten de tenker på. Hvis du nekter å akseptere noe fordi du er vrang så er det lov for andre å påpeke det. Det er lov å angripe tenkemåten og påpeke at noen ikke trekker logiske konklusjoner. 

[Morromann]

tom waits for alice skrev (På 14.1.2014 den 11.27):

Jeg fant denne et eller annet sted, og bestemte meg for å oversette den. Det er en grei oppsummering av vanlige debatt-tekniske feil.

• Du skal ikke angripe personen, men argumentet.
• Du skal ikke forvrenge eller overdrive et argument for å gjøre det lettere å angripe.
• Du skal ikke bruke enkelthendelser til å bevise regelen.
• Du skal ikke bruke konklusjonen som premiss.
• Du skal ikke hevde at noe er årsaken bare fordi det skjedde først.
• Du skal ikke begrense svaralternativene.
• Du skal ikke hevde at noe er sant fordi vi ikke vet at det er usant.
• Du skal ikke gi andre bevisbyrden for dine påstander.
• Du skal ikke anta en sammenheng som ikke er logisk bevist
• Du skal ikke hevde at flertallet har rett.

Diskuter det gjerne. Og ja, jeg synder ikke sjelden mot dem selv. Av og til punkt 2 og spesielt punkt 3 (jeg er glad i anekdoter.)

 

Kanskje kan denne tråden bli stedet der man diskuterer den logiske gyldigheten av et argument, istedet for å avspore tråden der argumentet postes...? (Post kritikken her, og link til det fra den opprinnelige tråden.)

 

Edit: Skatteflyktning har postet disse linkene for de som vil lese mer om hvert punkt:

1. http://en.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem
2. http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man
3. http://en.wikipedia.org/wiki/Faulty_generalization
4. http://en.wikipedia.org/wiki/Circular_reasoning
5. http://en.wikipedia.org/wiki/Post_hoc_ergo_propter_hoc
6. http://en.wikipedia.org/wiki/False_dilemma
7. http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance
8. https://yourlogicalfallacyis.com/burden-of-proof
9. http://en.wikipedia.org/wiki/Non_sequitur_(logic)
10. http://en.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_populum

 

Geir

Dette er ganske aktuelt. Synes det har blitt mer og mer av dette her inne på forume.t Trist, for tonen var sakligere her før. Kanskje det har noe med nattestengingen av VGD, slik at flere VGDere har vandret inn hit eller det har med at tonen i debatten har blitt mye råere og aggresiv de siste månendene grunnet de tidene vi lever i.

[Gjest Slettet-404071]

Ryddet bort litt persondiskusjon. Hold dere til saken - altså hvordan man bør (eller ikke) diskutere  

[knutinh]

Ikke så mye logikk som debatt-skikk, mange av dem synder jeg stundom mot selv:

0. Vær bevisst og ærlig ovenfor deg selv om hvorfor du deltar. Vil du lære noe? Mener du at andre kan lære noe av deg? Kjeder du deg og vil ha litt ståk?

1. Grunnleggende respekt for andre debattanter. Anta at alle som deltar gjør dette med ærlig hensikt, i en tro på at deres syn er mest fornuftig.

2. Vær villig til å endre ståsted i møte med suverene argumenter (anta det samme om andre).

3. Jo større avstanden og temperaturen er, jo mer saklig respons og lengre ventetid før man svarer.

4. Aldri svar uten å ha lest den du quoter to ganger. Har du forstått hva han mener? Hvis ikke så spør. Svarer du på essensen av posten, eller noe perifert? Noen ganger er det rett å påpeke skrivefeil og formaliteter, men ofte ikke. 

5. Quote det du vil besvare og akkurat så mye kontekst som må til for å representere (den relevante delen av) posten på et ærlig sett. Uthev evt den sentrale teksten.

6. Aldri svar uten å lese din egen tekst to ganger. Sier du det du vil, utvetydig? Den tankerekken som du førte med deg selv i hodet ditt, er den opplagt for en vilkårlig leser?

7. Bruk referanser. Selv en 10 år gammel VG nett artikkel ført i pennen av en sommerjobber er bedre enn ingenting. Det viser et minimum av innsats fra din side, og at minst ett annet menneske har tenkt i samme baner. Wikipedia, artikler i science (som man faktisk har lest selv) er selvsagt bedre.

8. Det er helt ok å spekulere. «Jeg tror at...» kan være starten på interessant lesning. Du kan ikke kreve at andre deler din tro.

9. Begrens bruk av memes. Det kan være fristende å besvare med en-stavelse. «Snowflake». «OK Boomer» . «Trumpetist».  Ikke gjør det.

10. Ikke paste samme respons flere ganger eller flere steder. Selv når du føler at andre gjentar seg og diskusjonen «looper» så er det utrolig tungt for leseren. Hvis du ikke gidder å bruke 2min på å skrive noe så er det urimelig å forvente at leseren skal bruke 2min på å lese det.

11. Unngå tribalisme. Hvis en person har delt din overbevisning en gang så trenger du ikke å støtte denne personen i andre spørsmål. Tilsvarende hvis du har vært uenig med noen en gang så trenger ikke deres neste bidrag å være dumt. Hvis 5 personer er generelt for «diesel» og 5 er for «batteri» så trenger ikke alle diesel-tilhengerne å være enig i absolutt alt.

 

-k

Endret 30. september 2020 av knutinh

[Taurean]

1) Man skal vise respekt.

[Drogin]

Vet ikke helt om det har noe navn, men det at man ikke diskuterer med åpent sinn for å bytte mening, men diskuterer kun med hensyn på å overbevise eventuelle andre lesere om sitt synespunkt. Og at det manifesterer seg i at man møter logisk tilbakeviste argumenter med helt nye argumenter istedenfor å innrømme å ta feil.

Eksempel:
Person 1: Synspunktet mitt er X fordi A, B og C.
Person 2: A,B og C stemmer ikke fordi D, E og F, derfor stemmer ikke X.
Person 1: X  stemmer fordi G,H,I,J,K!
Person 2: X stemmer ikke fordi ...[tar tak i nevnte argumenter]
Person 1: [Setter inn resten av alfabetet] med nye separate argumenter for saken sin uten å ta tak i noe av det person 2 arresterer han på.

 

Dette opplever jeg dessverre ofte. Svært ofte?

Endret 1. oktober 2020 av Drogin

[En Gedi]

tom waits for alice skrev (På 14.1.2014 den 11.27):

Jeg fant denne et eller annet sted, og bestemte meg for å oversette den. Det er en grei oppsummering av vanlige debatt-tekniske feil.

• Du skal ikke angripe personen, men argumentet.
• Du skal ikke forvrenge eller overdrive et argument for å gjøre det lettere å angripe.
• Du skal ikke bruke enkelthendelser til å bevise regelen.
• Du skal ikke bruke konklusjonen som premiss.
• Du skal ikke hevde at noe er årsaken bare fordi det skjedde først.
• Du skal ikke begrense svaralternativene.
• Du skal ikke hevde at noe er sant fordi vi ikke vet at det er usant.
• Du skal ikke gi andre bevisbyrden for dine påstander.
• Du skal ikke anta en sammenheng som ikke er logisk bevist
• Du skal ikke hevde at flertallet har rett.

Diskuter det gjerne. Og ja, jeg synder ikke sjelden mot dem selv. Av og til punkt 2 og spesielt punkt 3 (jeg er glad i anekdoter.)

 

Kanskje kan denne tråden bli stedet der man diskuterer den logiske gyldigheten av et argument, istedet for å avspore tråden der argumentet postes...? (Post kritikken her, og link til det fra den opprinnelige tråden.)

 

Edit: Skatteflyktning har postet disse linkene for de som vil lese mer om hvert punkt:

1. http://en.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem
2. http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man
3. http://en.wikipedia.org/wiki/Faulty_generalization
4. http://en.wikipedia.org/wiki/Circular_reasoning
5. http://en.wikipedia.org/wiki/Post_hoc_ergo_propter_hoc
6. http://en.wikipedia.org/wiki/False_dilemma
7. http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance
8. https://yourlogicalfallacyis.com/burden-of-proof
9. http://en.wikipedia.org/wiki/Non_sequitur_(logic)
10. http://en.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_populum

 

Geir

Når jeg ser slikt som dette, mennesker som hele tiden skal mene noe om hvordan andre skal diskutere er det en ting som ligger bak! Ønske om sensur! Få vekk mennesker man ikke liker og meninger man ikke vil høre. Hele Norge er gjennomsyret av dette nå, og det blir verre og verre for hver dag som går. Et skjevt ord så krenker man uansett hva man måtte si uten for det politisk korrekte. Ja jeg går så langt å si at vi faktisk ikke lenger har et fungerende demokrati lenger. Fordi mener du noe utenfor det politisk korrekte kan du risikere helse, jobb, vennskap. Det ligner mer og mer hvordan diktaturer holder kontrollen på massene med meningstyring så til de grader. Mye rart som kan bli hevdet i en debatt, det må man bare tåle så lenge det ikke er rasisme og voldsoppfordringer. Ikke angripe person? Det er jo ikke et logisk argument en gang. Mange vil når du angriper et argument ta det direkte personlig og mene at de som personer blir kritisert. Så "anmelder" de og gjør det konsekvent for å få den de er uenige med sperret ute fra forumet.

Ofte er mange forum styrt av de mektige MSM meida, og  til slutt sitte bare den faste "menigheten" igjen i sitt ekkokammer og hører bare på de vedtatte godkjente politisk korrekte meningene. Det er en veldig farlig utvikling! En dag svinger denne pendelen stikk motsatt vei, det kommer et politisk parti som rører i denne gjørmen og så kommer det partiet til å få en enorm oppslutning når mennesker er lei av denne styringen av individets rett til å ha meninger ut over det politisk korrekte.

[En Gedi]

Taurean skrev (På 30.9.2020 den 18.47):

1) Man skal vise respekt.

Nei man skal aldri vise respekt slikt uten videre! Respekt er noe man fortjener ikke noe man kan forlange. Jeg aksepterer alltid ulike meninger i en debatt, men aldri om jeg respekterer de slik uten videre. Jeg forventer heller ikke respekt fra hvem som helst, at mennesker ikke respekterer meg har jeg ikke noe problemer med. Da bare holder jeg meg vekke fra slike.

[En Gedi]

Morromann skrev (På 10.8.2020 den 9.10):

Dette er ganske aktuelt. Synes det har blitt mer og mer av dette her inne på forume.t Trist, for tonen var sakligere her før. Kanskje det har noe med nattestengingen av VGD, slik at flere VGDere har vandret inn hit eller det har med at tonen i debatten har blitt mye råere og aggresiv de siste månendene grunnet de tidene vi lever i.

På VGD sitter det stort sett bare ekstreme ute på venstre siden igjen og snakker med hverandre, alle andre er stengt ute over en lav sko over lang tid. Derfor har antall debatter der stupt de siste årene, og det foregår knapt debatter der langer. Et dødt forum sensurert i hjel.

Joda en tøff tone og harde debatter, men vet du hva? Det har jeg ikke noe som helst problemer med. Rasisme og trusler skal aldri aksepteres, ellers går det aller meste. Debatt er jo meningsutveksling, ikke noe som automatisk skal føre til at jeg blir enig med deg og motsatt uansett argumenter. Ofte er man så forskjellige på verdier og politikk at dette aldri lar seg gjøre.

Uansett er det fascinerende å debattere med mennesker som har stikk motsatt syn en deg, det utfordrer meg i alle fall og får et innblikk i andre sitt tankesett. Selv om det kan gli over i det usaklige. Akkurat som ellers i livet og samkvem mellom mennesker.

[Taurean]

En Gedi skrev (17 minutter siden):

Nei man skal aldri vise respekt slikt uten videre! Respekt er noe man fortjener ikke noe man kan forlange. Jeg aksepterer alltid ulike meninger i en debatt, men aldri om jeg respekterer de slik uten videre. Jeg forventer heller ikke respekt fra hvem som helst, at mennesker ikke respekterer meg har jeg ikke noe problemer med. Da bare holder jeg meg vekke fra slike.

Men hvis alle viser hverandre respekt, blir det mye lettere å diskutere åpent. Jeg fungerer sånn at jeg starter folk flest på ca 8/10 på respekt-skalaen, og de må jobbe ganske hardt for å synke nedover.

Ting kan jo flyte så lett. Hvorfor gjøre ting mer vanskelig enn de er? Det handler bare om intelligens nok til å innsé disse tingene.

[knutinh]

En Gedi skrev (20 timer siden):

Når jeg ser slikt som dette, mennesker som hele tiden skal mene noe om hvordan andre skal diskutere er det en ting som ligger bak! Ønske om sensur! Få vekk mennesker man ikke liker og meninger man ikke vil høre. Hele Norge er gjennomsyret av dette nå, og det blir verre og verre for hver dag som går.

Trådstarter hadde innspill om _formen_ man bruker, men du later til å tolke det som innskrenkning i hvilke meninger man skal få ha.

Jeg ser de to som helt adskilt. Satt på spissen så er det mulig å argumentere for et syn som de fleste vil finne latterlig eller motbydelig, men fremdeles argumentere på en moden og ettertenksom måte som (i størst mulig grad) leder til at leseren tenker seg om.

-k

Endret 4. oktober 2020 av knutinh

[knutinh]

Drogin skrev (På 1.10.2020 den 16.15):

Vet ikke helt om det har noe navn, men det at man ikke diskuterer med åpent sinn for å bytte mening, men diskuterer kun med hensyn på å overbevise eventuelle andre lesere om sitt synespunkt. Og at det manifesterer seg i at man møter logisk tilbakeviste argumenter med helt nye argumenter istedenfor å innrømme å ta feil.

I en het diskusjon med deltakere som kommer og går så kan man noen ganger se en slags sirkulær dynamikk:

Person b: Norsk landbruk er bra fordi maten blir kortreist

Person a: (motargumenter)

Person c : Norsk landbruk er bra fordi det gir arbeidsplasser

Person a: (motargumenter)

Person d: Norsk landbruk er bra fordi maten blir kortreist

...

Det er vanskelig å kreve at noen skal sette seg ned og lese igjen om en 20 sider lang diskusjon fra ende til ende. En mulighet er å lage en første-post som prøver å liste opp alle argumenter og mot-argumenter. Det er dog vanskelig fordi det kan oppfattes som tunglest av nye deltakere og man kan rimeligvis anta at den som skriver en slik post har en sterk mening selv.

-k

Endret 4. oktober 2020 av knutinh

[ism_InnleggNO]

5 hours ago, knutinh said:

Trådstarter hadde innspill om _formen_ man bruker, men du later til å tolke det som innskrenkning i hvilke meninger man skal få ha.

Jeg ser de to som helt adskilt. Satt på spissen så er det mulig å argumentere for et syn som de fleste vil finne latterlig eller motbydelig, men fremdeles argumentere på en moden og ettertenksom måte som (i størst mulig grad) leder til at leseren tenker seg om.

-k

Dette er jo kjernen for hvorfor ytre høyre føler at de blir sensurert. De evner ikke komme med saklige og rasjonelle argumenter som egner seg i en debatt. Stort sett hver gang det blir slått ned på ytringer fra ytterste høyre er det ikke meningen, men hvordan meningen blir lagt frem det reageres på. Med ytringsfrihet mener de egentlig latskapsfrihet. De skal ha frihet til å si akkurat det som faller dem inn uten å behøve å bry seg om å tenke gjennom det først og legge det frem på en rasjonell måte som er forståelig for de som hare en annen mening.

[knutinh]

Jeg ønsker ikke å bidra til at dette skal bli en høyre mot venstre diskusjon.

-k

[ism_InnleggNO]

58 minutes ago, knutinh said:

Jeg ønsker ikke å bidra til at dette skal bli en høyre mot venstre diskusjon.

-k

Fair enough. Jeg skal la denne ligge.

[En Gedi]

ism_InnleggNO skrev (18 timer siden):

Dette er jo kjernen for hvorfor ytre høyre føler at de blir sensurert. De evner ikke komme med saklige og rasjonelle argumenter som egner seg i en debatt. Stort sett hver gang det blir slått ned på ytringer fra ytterste høyre er det ikke meningen, men hvordan meningen blir lagt frem det reageres på. Med ytringsfrihet mener de egentlig latskapsfrihet. De skal ha frihet til å si akkurat det som faller dem inn uten å behøve å bry seg om å tenke gjennom det først og legge det frem på en rasjonell måte som er forståelig for de som hare en annen mening.

Takk for det eksempelet, der kom det med en gang! Det var dette jeg ønsket å poengtere. Da skal ikke jeg delta videre i denne debatten, for det er ikke noen debatt. Selv er jeg en velger fra sentrum, men i dag skal man ikke ha noe avvik i sine meninger før man stemples som "ytterste høyre". Latskapsfrihet? Når mennesker ikke bruker dine ord, dine formuleringer, dine debatteknikker så er de late? Da er de ytterste høyre og det som verre er? Ser du ikke her hvor dette bærer hen?  Slik kunne jeg talt ovenfor ethvert medmenneske som jeg var uenig med, så begynt forfølgelse og utestengelse. Akkurat samme "teknikker" som diktaturer bruker. Det kommer snikene inn i alle demokratiene i den ekstremt polariserende debatten i alt fra Trump til Islam. Da tåles bare en mening! Den politisk korrekte, og det har veldig lite med debattstil å gjøre egentlig. Det blir bare ikke tolerert avvik før stempling kommer flygende med en gang.

[En Gedi]

Flin skrev (På 8.7.2020 den 11.17):

Angrip argumentet, ikke personen. Dette har jeg alltid hatt et problem med. Det skjer ganske ofte at noen nekter å akseptere noe som uten tvil er sant.

Eller har ekstreme holdninger eller meninger! Det er jo da en del av deg som person. En nazist skal man da diskutere med, uten å nevne personlighetstrekkene som har ledet til at vedkommende ble nazist? Fordi jeg kan krenke nazisten, islamisten, sosialisten, kristenfundamentalisten eller Ateisten for den del? Krenkekulturen har blitt en ny sekt nå! Normal debatt kan ikke føres uten at noen føler seg krenket og støtt. Da skal det sensureres og boikottes. Tilpasse seg dette er bare ikke debatt TS, fortelle andre hvordan de skal føre debatt leder heller ikke til fri meningsutveksling mellom frie mennesker. Det er i seg selv et forsøk på og begrense og sensurere på en "stueren måte" For min del er det to ting som aldri kan aksepteres og det er rasisme og trusler om vold og drap. Dette er det strafferettslig beskyttelse mot også.

[knutinh]

En Gedi skrev (På 5.10.2020 den 9.34):

...fortelle andre hvordan de skal føre debatt leder heller ikke til fri meningsutveksling mellom frie mennesker. Det er i seg selv et forsøk på og begrense og sensurere på en "stueren måte"

Det må da være greit å gi innspill til hvilken måte å diskutere på som gir mest saklig debatt?

-k

[bjorning9]

Flin skrev (På 8.7.2020 den 11.17):

Angrip argumentet, ikke personen. Dette har jeg alltid hatt et problem med. Det skjer ganske ofte at noen nekter å akseptere noe som uten tvil er sant. Et godt eksempel på det er alle de som påstår at jorda er flat. Uansett hvor mye man diskuterer med de og hvor mye bevis man gir så er det mange som nekter å gi seg. Da synes jeg det er greit å kritisere de som personer, kritisere måten de tenker på. Hvis du nekter å akseptere noe fordi du er vrang så er det lov for andre å påpeke det. Det er lov å angripe tenkemåten og påpeke at noen ikke trekker logiske konklusjoner. 

Kall dem jøder, muslimer, trygdesnyltere, svensker, irer eller losjegutt. Og er det en jøde, muslim, trygdesnylter, svenske, ire eller losjegutt. Så er han/hun absolutt og på alle mulige måter sånn en jøde, muslim, trygdesnylter, svenske, russer eller losjegutt pleier å være.

Eventuelt prøve å bli kjent med folk.

[knutinh]

Den «edleste» grunnen til å diskutere er ønsket om å finne fram til noen som får deg til å endre mening. Ikke fordi de roper høyest eller kaller deg stygge navn, men fordi deres argumenter er bedre enn det beste du kan by på, eller fordi deres appell berører deg på en måte som gjør at du ser ting på en ny måte.

Å skrive et innlegg på diskusjon.no vil ikke sikre deg en karriere i politikken. Du vil antagelig ikke påvirke landets retning i nevneverdig grad. Det anonyme brukernavnet ditt får kanskje en «like» eller to, men spiller det noen rolle? Men om jeg i dag går rundt og mener at noe er «sant» eller «fornuftig» som slett ikke er det om jeg får tenkt meg skikkelig om (gjerne etter en diskusjon hvor jeg leter fram alt jeg har av argumenter) så bør det være i min interesse å få rettet opp i dette.

Derfor bør jeg være takknemlig ovenfor de som greier å «sette meg fast» ved å vise at argumentene mine ikke henger sammen, eller at empirien min er farget (eller ikke-eksisterende). Og de som kan fortelle en historie som gir meg «ny emosjonell innsikt» i hvordan andre mennesker har det.

Å endre syn kan være en lang og omstendelig prosess - spesielt dersom det er meninger som er tett på en selv og som man har hatt i lang tid. Men å diskutere med noen som deler ditt syn har liten hensikt, på samme måte som å diskutere med noen som er uenig med deg men som ikke klarer å greie ut for sitt syn på en ålreit måte.

-k

Endret 3. mai 2022 av knutinh