Logikkens 10 bud, eller hvordan man ikke skal debattere

[ærligøs]

-Jeg vet at nettbrett er skadelig for små barn, men nyere forsking har påstått at nettbrett ikke er farlig for små barn. Dersom folk tror på denne nymotens forskingen risikerer vi at små barn i økende grad blir skadet av nettbrettbruk. Slike forskere burde skamme seg! De burde fratas alle papirer og heller sortere søppel på fyllinga!

 

 

 

Jeg har noen ideer om hva slags feilslutning(er) som blir begått ovenfor, men er også litt usikker. Kan noen spre rundt noen latinske gloser, eller forklare nøyaktig hva som er eventuelle problemer med den tenkningen som er uttrykt ovenfor?

[Skatteflyktning]

Nå skrev vel Sextus Empiricus på gresk, men kort fortalt består problemet av at grunnlaget for å hevde at alle små barn (ikke) skades av nettbrett er sviktende ettersom man ikke har observert alle interaksjoner mellom barn og nettbrett (inkludert fremtidige).

 

Dette er kjent som "the problem of induction"

http://en.wikipedia.org/wiki/Problem_of_induction

Endret 24. november 2014 av Skatteflyktning

[ærligøs]

 

Takk for svar, Skatteflyktning!

 

Men jeg hadde egentlig fokus et helt annet sted. Jeg tenkte på ting som "confirmation bias", "missing the point", "cherry picking" eller "ignoring the counterevidence".

 

Dersom det mest rasjonelle standpunkt er grunnet i hva oppdatert nyere forskning sier om en sak, så bør en vel endre mening når nyere forskning gir grunnlag for dette? Men hva kalles det når folk har forstenede oppfatninger som er immune mot falsifikasjon? Når en liksom ikke kan se "på" sine oppfatninger, og bare se "med" dem?

[Skatteflyktning]

 

Men jeg hadde egentlig fokus et helt annet sted. Jeg tenkte på ting som "confirmation bias", "missing the point", "cherry picking" eller "ignoring the counterevidence".

Induktiv logikk aka science har en lang rekke problemer derav noen av de du nevner. Beklager jeg tok fatt i feil ende.

 

 

Dersom det mest rasjonelle standpunkt er grunnet i hva oppdatert nyere forskning sier om en sak, så bør en vel endre mening når nyere forskning gir grunnlag for dette?

Hmm, da får jeg bruke latin igjen: Argumentum ad novitatem

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Appeal_to_novelty

 

 

 

Men hva kalles det når folk har forstenede oppfatninger som er immune mot falsifikasjon?

Insanity? (Over-)Tro? Religion? Dog bemerkes at i de fleste slike tilfeller så dreier det seg som oftest om ting som ikke kan (mot-bevises), og som dermed faller utenfor vitenskapelig felt.

 

 

Når en liksom ikke kan se "på" sine oppfatninger, og bare se "med" dem?

Det kan vel anses som "normalt", mens det å kunne se på sine egne oppfatninger og innse at de tildels fundamentalt er basert kun på "tro" er "unormalt". Vitenskapen har f.eks. intet logisk akseptabelt grunnlag utover ren tro som Sextus Empriricus påpekte i sin tid, og Hume gjentok noe senere.

[ærligøs]

 

"Ad Novitatem" tror jeg ikke det er, i hvert fall ikke nødvendigvis. Alt annet likt, så er vel nyere forskning å foretrekke framfor eldre forskning? Med mindre en skal oppnå viten om noe som hører historien til da.

 

"Insanity" var kanskje litt drøyt da....muligens....

[Skatteflyktning]

 

Alt annet likt, så er vel nyere forskning å foretrekke framfor eldre forskning?

Teknisk sett, nei. Om alt annet er likt, bortsett fra alderen, så er det som oftest den eldre forskning som får laurbærkransen.

 

Om nyere forskning kommer frem til at eppler faller til jorden så beholder Newton sin Laurbærkrans.

 

"Insanity" var kanskje litt drøyt da....muligens....

Kollektiv vrangforestillinger er ofte en alternativ beskrivelse av samme sinnstilstand. Endret 25. november 2014 av Skatteflyktning

[ærligøs]

 

 

Jeg ser at jeg skriver "forskning", men tenker "samfunnsforskning". Jeg mente samfunnsforskning. Den blir mye mer interessant dersom den er ny når vi skal finne ut noe om hvordan samfunnet er i dag. Men jeg vil tro at det vil gjelde "nettbrettforskning" også, siden nettbrettene stadig utvikler seg og får nye egenskaper.

[Skatteflyktning]

Beklager, jeg hadde misforstått. Trodde du snakket om vitenskap, ikke ... vel jeg vet ikke hva man skal kalle fagfeltene som ikke følger vitenskapelig metode eller logikk ... synsing?

[ærligøs]

Beklager, jeg hadde misforstått. Trodde du snakket om vitenskap, ikke ... vel jeg vet ikke hva man skal kalle fagfeltene som ikke følger vitenskapelig metode eller logikk ... synsing?

Tror ikke det er noe galt å bruke ordet "forskning" om prosjekter innen samfunnsvitenskap. Det er gjengs språkbruk. Om fag som ikke anvender kontrollerte eksperimenter (filosofi, logikk, astronomi, statsvitenskap historie osv.) er synsing og tøv eller vitenskaper, er vel en annen debatt. Sosiologi, som liksom er mitt fag, inneholder mye tøv. Men jeg tror ikke det er faget det er noe galt med, men mer at forskningen har vært underordnet politiske målsettinger og fylt av folk med ideologier immune mot fakta. Kjetil Rollness synes jeg er et godt eksempel på en sosiolog med sunn fornuft. Harald Eia (hjernevask) og Willy Pedersens nyere forskning om at det er politi og ikke narkotika som er farlig for ungdommer, synes jeg også virker fornuftig.

Endret 26. november 2014 av ærligøs

[Skatteflyktning]

Neida, ordbruken er grei, det var bare jeg som misforsto det til naturvitenskap.

 

Forskning på menneskets natur er forsåvidt et særdeles interesant tema, om enn særdeles vanskelig å kunne si noe sikkert om (bortsett fra det rent fysiske).

[ærligøs]

Hva med dette:

 

A: NN er en drapsmann.

B: Hvorfor tror du det?

A: NN ble dømt for drap for litt siden, og dommen er nå rettskraftig.

 

 

Er det en god slutning når en slutter fra en juridisk dom til at den dømte faktisk har gjort det han/hun er dømt for?

[Skatteflyktning]

 

Hva med dette:

 

A: NN er en drapsmann.

B: Hvorfor tror du det?

A: NN ble dømt for drap for litt siden, og dommen er nå rettskraftig.

 

Spørsmålet burde nok ha vært "Hvordan VET du det?"

 

Er det en god slutning når en slutter fra en juridisk dom til at den dømte faktisk har gjort det han/hun er dømt for?

Vel, nå beveger man seg bort fra ting man vet med sikkerhet og over til sannsynlighetsberegninger.

 

Her er det mange faktorer som spiller inn i bildet, som f.eks. hvem som har bevisbyrden (nei, det er ikke alltid påtalemyndigheten har bevisbyrden), politisk heksejakter, politiets, påtalemyndighet, advokat, og dommers (in-)kompetanse, domstolens uavhengighet, etc.

 

Det sagt vil jeg noe si at det som oftest er sannsynlig, men langt ifra sikkert, at vedkommende har gjort det han er dømt for, innen det Norske systemet.

 

Hvorvidt vedkommende har gjort noe GALT derimot er ett helt annet spørsmål som domsfellelse ikke besvarer.

Endret 18. desember 2014 av Skatteflyktning

[ærligøs]

Jeg synes i det miste at aviser ikke bør skrive ting som "Jan Helge Andersen, som drepte to jenter i Baneheia, skal nå få hjemmesoning". Det er da bedre å skrive "som er dømt for" enn å skrive "som drepte" selv om denne personen har innrømmet ugjerningen?

 

Jeg mener vel at når noen er dømt for noe, så er det et faktum at de at dømt for noe. Det er ikke det samme som de har gjort det de er dømt for.

 

Så jeg tenker at det blir fort en feilslutning hvis en glemmer at dette dreier som om sannsynligheter som mer eller mindre åndsfriske mennesker har gjort en (overfladisk) vurdering av.

 

Er usikker på om det er mer sannsynlig at en person som er dømt for voldtekt, har voldtatt noen enn en annen som ikke er dømt for voldtekt.

[Chrisjoy]

Utsagnet som sier den straffedømte har drept må nødvendigvis hvile på den straffedømtes innrømmelse da alle evidens er usikre. De kan manipuleres. Skjønt, også innrømmelse er usikker. Straffepleien i Norge og de fleste andre land gir den anklagede visse fordeler ved innrømmelse. Av den grunn er det en feilslutning å hevde at den drapsdømte er en drapsmann og du har helt rett i din konklusjon.

 

Ja, sjansen for at en voldtekt er begått av en tidligere voldtektsforbryter er størst, men stemmer bare opp til et visst antall voldtekter. Hvis det er 5000 (wikipedia) voldtektsdomfellelser siste ti år og det er 12 gjengamgere (hva jeg i en fei klarte å søke frem på nett) får vi sammenligningsgrunnlaget:

5000000:5000 vs

5000:12

Sannsynligvis er det mange flere gjengangere og dette vil bare øke sannsynligheten.

[Drogin]

En "teknikk" jeg ofte støter på er noe slikt:
 

Person A: Israels opptreden under opptøyene er avskyelig. Ubevæpnede demonstranter blir skutt. (Bakgrunnen for dette er demonstrasjoner og angrep mot grensegjerdet mellom Gaza og Israel).

 

Meg: De har jo allerede sluppet flygeblader, sendt ut elektroniske medlinger etc og oppfordret til å avstå fra vold og holde seg unna sikkerhetsgjerdet. De har forsøkt å spre folkemengden med tåregass. Hvordan skal de ellers hindre folk fra å samles langs grensegjerdet?

 

Person A: Det er Israels feil at demonstrasjonene nå pågår! De skulle ha inngått fredsavtale med Hamas og latt palestinerne vende hjem...blablabla.

Meg: Mye mulig det, men det er en helt annen diskusjon. Premisset ditt ovenfor var at selve håndteringen av demonstrasjonene var forkastelig.

 

Jeg vet ikke om disse menneskene(stort sett de fleste israel-kritikere jeg har møtt på), gjør denne "debatt-teknikken" med vilje, eller om de bare mangler logisk-analytisk tenkning.

Endret 15. juni 2018 av Drogin

[Torleif Strand]

Skatteflyktning skrev (På 13.11.2014 den 15.36):

Circular reasoning kan være fryktelig enkel:

 

Eller relativt vanskelig:

 

Men så lenge man kan påpeke at konklusjonen på en eller annen måte allerede er innebygd i premissene så er de snakk om circular reasoning.

Det er en empirisk avsporing-felle i bibelen og det er om ordet Jesus. Ordet jesus var opprinnelig en terminologi og det betyr viten.
Men det står faktisk forklart i bibelen. Ordet terminologi står faktisk i bibelen. Og det er sikkert flere empiriske feller i bibelen.

Endret 14. desember 2019 av Torleif Strand

[Torleif Strand]

tom waits for alice skrev (På 14.1.2014 den 11.27):

Jeg fant denne et eller annet sted, og bestemte meg for å oversette den. Det er en grei oppsummering av vanlige debatt-tekniske feil.

• Du skal ikke angripe personen, men argumentet.
• Du skal ikke forvrenge eller overdrive et argument for å gjøre det lettere å angripe.
• Du skal ikke bruke enkelthendelser til å bevise regelen.
• Du skal ikke bruke konklusjonen som premiss.
• Du skal ikke hevde at noe er årsaken bare fordi det skjedde først.
• Du skal ikke begrense svaralternativene.
• Du skal ikke hevde at noe er sant fordi vi ikke vet at det er usant.
• Du skal ikke gi andre bevisbyrden for dine påstander.
• Du skal ikke anta en sammenheng som ikke er logisk bevist
• Du skal ikke hevde at flertallet har rett.

Diskuter det gjerne. Og ja, jeg synder ikke sjelden mot dem selv. Av og til punkt 2 og spesielt punkt 3 (jeg er glad i anekdoter.)

Geir

• Du skal ikke angripe personen, men kun argumentet med grundig forklaring.
• Du skal ikke forvrenge eller overdrive et argument for å gjøre det lettere å angripe. Det er løgnskap.
• Du skal ikke bruke enkelthendelser til å bevise regelen. Ja, flere vinkler er viktig også.
• Du skal ikke bruke konklusjonen som premiss. Og grundig bevis må være med som gir premiss.
• Du skal ikke hevde at noe er årsaken bare fordi det skjedde først. Det kan være mentale årsaker som ligger bak.
• Du skal ikke begrense svaralternativene. Det er liksom regime.
• Du skal ikke hevde at noe er sant fordi vi ikke vet at det er usant. Er det noen som lurer og hva er grunnen.
• Du skal ikke gi andre bevisbyrden for dine påstander. Det er viktig med godt språk som gjør at andre lettere kan forstå.
• Du skal ikke anta en sammenheng som ikke er logisk bevist. Det er viktig med logisk tenking og sammenhenger.
• Du skal ikke hevde at flertallet har rett. Det kan være at flertallet ikke vet og har begreper om det.

Merkelig det som var bare var halve, så det jeg har lagt inn blir hel. Og det blir meningen komplett. Det er mye å forbedre så jeg har lagt inn de som er understreket. Kan noen andre forbedre det?

 

Endret 14. desember 2019 av Torleif Strand

[cuadro]

Originalen til Geir var tydeligere, og riktigere.

[Red Frostraven]

Torleif Strand skrev (På 14.12.2019 den 3.03):

• Du skal ikke angripe personen, men kun argumentet med grundig forklaring.
• Du skal ikke forvrenge eller overdrive et argument for å gjøre det lettere å angripe. Det er løgnskap.
• Du skal ikke bruke enkelthendelser til å bevise regelen. Ja, flere vinkler er viktig også.
• Du skal ikke bruke konklusjonen som premiss. Og grundig bevis må være med som gir premiss.
• Du skal ikke hevde at noe er årsaken bare fordi det skjedde først. Det kan være mentale årsaker som ligger bak.
• Du skal ikke begrense svaralternativene. Det er liksom regime.
• Du skal ikke hevde at noe er sant fordi vi ikke vet at det er usant. Er det noen som lurer og hva er grunnen.
• Du skal ikke gi andre bevisbyrden for dine påstander. Det er viktig med godt språk som gjør at andre lettere kan forstå.
• Du skal ikke anta en sammenheng som ikke er logisk bevist. Det er viktig med logisk tenking og sammenhenger.
• Du skal ikke hevde at flertallet har rett. Det kan være at flertallet ikke vet og har begreper om det.

Merkelig det som var bare var halve, så det jeg har lagt inn blir hel. Og det blir meningen komplett. Det er mye å forbedre så jeg har lagt inn de som er understreket. Kan noen andre forbedre det?

 

 

...

"Du skal argumentere ærlig og redelig for din sak."

Sånn.

Bare en linje.

Men problemet med å kondensere tekst er nettopp at de som ikke forstår eller støtter poenget, eller ikke makter å følge den ene retningslinjen, vil klage på sensur når de bryter den ene og det ikke kan henvises til presis hva som var uærlig eller uredelig.

Og derfor er også Norges lover tusen sider, selv om det hadde holdt å si "Ikke gjør noe moralsk galt, ellers vil du bli straffet passelig."

[tom waits for alice]

Morsomt at tråden fortsatt leses og kommenteres!

Wikipediaartikkelen om tankefeil lister over 100 av dem, flere med underpunkter. Så her er det uendelig potensiale for utvidelser. Hvilke som bør være med, og hvor mye de bør begrunnes eller utdypes, kan selvsagt diskuteres.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fallacies

Jeg likte den opprinnelige listen fordi den hadde mange av de vesentlige, og nettopp fordi den ikke sier noe om hvorfor. Da må folk tenke selv, og er de uenig så får vi en diskusjon om det.

Geir