Logikkens 10 bud, eller hvordan man ikke skal debattere

[Skatteflyktning]

Jeg tenkte ikke over at dette ikke dreier seg om deskriptive formuleringer.Det er ikke lett å holde tunga rett i munnen alltid....

 

J

Tenkefeil (fallacies) skjer oss alle stadig vekk, forskjellen ligger vel i om man lærer noe av sine feil eller ikke når man blir "arrestert". Endret 10. februar 2014 av Skatteflyktning

[ærligøs]

 

Tenkefeil (fallacies) skjer oss alle stadig vekk, forskjellen ligger vel i om man lærer noe av sine feil eller ikke når man blir "arrestert".

 

 

Jeg begår aldri tankefeil, så jeg må lære av andres feil.

 

Jeg lurer på om vi kan diskuterer litt generelt om tankefeil å denne tråden, eller burde en starte en ny tråd om dette? Trådstarter skrev vel at vi har kunne lime inn argumenter fra andre steder på forumet, men jeg hadde syntes det hadde vært morsomt om noen for eksempel hadde presentert en feilslutning og vi hadde diskutert hva slags type det var og om det virkelig er en feilslutning. Kanskje vi kunne anbefale noen gode nettsteder eller bøker om emnet? Jeg vil gjerne lære mer om dette.

[Skatteflyktning]

Tror nesten TS må veie inn på om han øsnker å vri dette over til en mer generell diskusjon om fallacies, eller ikke.

 

For lesning kan ta en titt her http://www.amazon.com/s/ref=sr_nr_n_0?rh=n%3A283155%2Ck%3Afallacies&keywords=fallacies&ie=UTF8&qid=1392053365&rnid=2941120011

[tom waits for alice]

Dere må gjerne presentere og diskutere teoretiske eksempler ja.

 

Jeg tviler vel egentlig på at noen kommer til å ta faktiske forumsituasjoner her, det krever litt mer disiplin og litt lenger lunte enn det folk flest har. Det måtte være om moderatorene begynte å flytte det hit, men det er ikke opp til meg.

 

Geir

[ærligøs]

Dere må gjerne presentere og diskutere teoretiske eksempler ja.

 

Jeg tviler vel egentlig på at noen kommer til å ta faktiske forumsituasjoner her, det krever litt mer disiplin og litt lenger lunte enn det folk flest har. Det måtte være om moderatorene begynte å flytte det hit, men det er ikke opp til meg.

 

Geir

 

Jeg skal forsøke å gjøre dette hvis jeg finner noe interessant. Om jeg har tid og tålmodighet vet jeg ikke, men jeg holder muligheten åpen.

 

Jeg har noe jeg lurer på: Jeg vet at på engelsk så brukes begrepene "valid" og "sound" om deduktive argumenter, mens en bruker "strong" og "cogent" om induktive argumenter. Men hva sier man på norsk som tilsvarer "sound" og "cogent"? Er det begrepet "holdbar" som brukes om begge deler? Altså hva kaller vi på norsk et deduktivt argument som har gyldig logisk form og sanne premisser? Og hva kaller vi på norsk et induktivt argument som er "sterkt" og har sanne premisser? Jeg bruker her begrepene deduktiv/induktiv slik de brukes i fagbøker om logikk.

 

Jeg synes forresten av noe av det som kalles "feilslutninger" ikke ligner på slutninger i det hele tatt. For eksempel: "Innrøm at Stavanger er Norges hovedstad, ellers får du juling!" Dette er vel et eksempel på argumentum ad Baculum som det heter på fint. Men dette har da ingenting med argumentasjon å gjøre? Den som kommer med trusselen av vel klar over at han/hun ikke argumenterer? Jeg synes dette er litt forvirrende.

[tom waits for alice]

Ikke mitt fagfelt dette, men "cogent" betyr vel snarere "overbevisende" enn "holdbar". Det er alltid en viss mulighet for at en induksjon ikke er korrekt, så det er vanskelig å si noe sikkert om holdbarheten, men man kan si noe om hvor sannsynlig det er.

 

Og ja, mye av det som kalles "logiske feil" idag har ingenting med logikk å gjøre, men dreier seg om debattskikk eller uformelle feil.

 

Geir

[Skatteflyktning]

Våger meg frempå med en konkret bokanbefaling. Lettlest og underholdende.

 

[ærligøs]

Våger meg frempå med en konkret bokanbefaling. Lettlest og underholdende.

Ja, det var egentlig det jeg var ute etter. Jeg vet det finnes mange bøker om temaet, men hvilken bør jeg velge? Den boken har jeg faktisk lest. Jeg tror jeg husker det viktigste: "Bullshit" er når en ikke bryr seg om sannhetsgehalten i det man sier. Det var overraskende å lære at "bullshit" faktisk kan være den pure sannhet, så lenge sannheten tjener interessene til bullshiteren. Ja, den var lettlest og underholdende! Veldig kort var den også!

 

Jeg noterte en del om logikk for mange år siden. Nå sitter jeg og forsøker å sy dette sammen i et dokument med eksempler på ulike feilslutninger. Jeg ønsker ha å eksempler som er lette å forstå og gjerne litt morsomme. Her er mitt eksempel på en sirkelslutning:

 

- Jeg trenger noen som kan garantere at du er ærlig.

- Lars kan garantere det.

- Hvordan vet jeg at Lars er ærlig?

- Jeg garanterer det.

 

Muligens er det et problem med eksemplet at det egentlig ikke er noen som argumenterer? Men det ligger vel et argument der inne i dialogen.

 

Har Skatteflyktning noen andre gode eksempler på sirkelslutninger? Jeg tenker altså på noen som du selv har sans for som illustrerende eksempler? Jeg vet jeg kan finne mange på nettet, men jeg er interessert i eksempler som andre har sans for.

 

Jeg hadde håpet det kunne bli litt liv her og at det kunne hjelpe og inspirere meg til å jobbe videre med logikk. Men logikk er vel ikke et interesseområde for mange, noe som egentlig er litt rart.

[Skatteflyktning]

Men logikk er vel ikke et interesseområde for mange, noe som egentlig er litt rart.

Vel, logikk var faktisk ett av de viktigste fagene på skolen frem til andre halvdel av 1800-tallet.

http://en.wikipedia.org/wiki/Trivium

 

Deretter skjedde det endel utviklinger innen filosofi generelt, og logikk spesielt som gjorde at dette ble eliminert fra "læreplanen" (egentlig eksisterte ingen læreplan, men effekten av det som skjedde var den samme). Det eneste som henger igjen fra fordums glanstid er litt gramatikk, som ingen helt forstår hvorfor man driver med fortatt.

 

 

 

Om du skulle være interessert i tema er det mulig denne lille tråden om logikk (slik jeg ser det) vil falle i smak:

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1500489

[ærligøs]

 

Om du skulle være interessert i tema er det mulig denne lille tråden om logikk (slik jeg ser det) vil falle i smak:

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1500489

 

Haha! Der fikk jeg noe å pusle med framover!

[frifisk]

Kan ikke lære barna logikk i skolen vettu. Da begynner stemmekveget å tenke selv og politikerne vil miste makta.

[Skatteflyktning]

Hentet denne fra "Imlekk" over i religionsforumet, som jeg syns var verdt å legge til denne tråden.

 

 

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1551880

[jonlem]

Hentet denne fra "Imlekk" over i religionsforumet, som jeg syns var verdt å legge til denne tråden.https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1551880

Tja.. Fin nok, men å lage slike bastante regler for diskusjon kan også være litt drepende, i alle fall i enkelte sammenhenger. Kanskje spesielt i forbindelse med temaer der religion, religiøs overbevisning og sterke følelser er involvert. Tror ikke vi skal kjempe altfor hardt for denne såkalte rasjonaliteten bestandig..

Endret 25. februar 2014 av jonlem

[tom waits for alice]

Tja.. Fin nok, men å lage slike bastante regler for diskusjon kan også være litt drepende, i alle fall i enkelte sammenhenger. Kanskje spesielt i forbindelse med temaer der religion, religiøs overbevisning og sterke følelser er involvert. Tror ikke vi skal kjempe altfor hardt for denne såkalte rasjonaliteten bestandig..

 

 

Hvilket er grunnen til at jeg bare unntaksvis gidder å delta i religionsdebatter lenger. Når det gjelder andre temaer som appelerer til følelser vurderer jeg hvor viktig det er for meg å ytre min mening. Det er som regel proporsjonalt med i hvilken grad de opponerende standpunkter skader noen. (F. eks. debatter om homofili, innvandring etc.)

 

Geir

[Skatteflyktning]

Tja.. Fin nok, men å lage slike bastante regler for diskusjon kan også være litt drepende, i alle fall i enkelte sammenhenger. Kanskje spesielt i forbindelse med temaer der religion, religiøs overbevisning og sterke følelser er involvert. Tror ikke vi skal kjempe altfor hardt for denne såkalte rasjonaliteten bestandig..

Vel, jeg skal nok være enig i at akkurat den illustrasjonen er vanskelig å forene med diskusjon om "tro", men jeg syns den var såvidt gjennomtenkt at den ville passe inn her.

 

Ellers er jeg av den formeningen at man faktisk kan føre en rasjonell diskusjon omkring aspekter hvor der er usikkerhet, så lenge partene aksepterer usikkerhet som en faktor i diskusjonen.

[1245112654122755325882462]

 

Tja.. Fin nok, men å lage slike bastante regler for diskusjon kan også være litt drepende, i alle fall i enkelte sammenhenger. Kanskje spesielt i forbindelse med temaer der religion, religiøs overbevisning og sterke følelser er involvert. Tror ikke vi skal kjempe altfor hardt for denne såkalte rasjonaliteten bestandig..

Vel, jeg skal nok være enig i at akkurat den illustrasjonen er vanskelig å forene med diskusjon om "tro", men jeg syns den var såvidt gjennomtenkt at den ville passe inn her.

 

Ellers er jeg av den formeningen at man faktisk kan føre en rasjonell diskusjon omkring aspekter hvor der er usikkerhet, så lenge partene aksepterer usikkerhet som en faktor i diskusjonen.

 

 

Tar opp igjen den illustrasjonen uten å sitere den. For å slippe enda ett stort bilde.

 

Deduktiv logikk som jeg regner med du henviser til handler som nevnt om å finne en sannhet. Eller noe som er riktig. Men er alltid en ting mer riktig enn noe annet? Da spesielt når det kommer til politiske meninger. For her kommer en relativ inn i bildet når det blir snakk om verdisyn. Hva er viktig for meg hva er viktig for deg. Etter dette kommer empiriske motsetninger og forutsetninger. Så har man jo youtube filmer som egentlig bare er en monolog av våres egne meninger. Du finner ting du er enig i og anser det som rett. Resten blir derfor ett komplott. Slik opererer vi alle på ett visst nivå. Men uten tvil er dette bredest utbredt blant konspirasjonsteoretikere.

 

De fleste diskusjoner man kommer over i politikk-delen av forumet handler om at folk har forskjellige forutsetninger og verdisyn. Derfor er ønskene om et samfunn annerledes og resultatet av diskusjonen er ofte at ingen kommer noe særlig langt. For de fleste har såpass innsikt i de andre sine argumenter at det til slutt koker ned til verdisyn om hva som er viktig for hver enkelt.

[Skatteflyktning]

 

Tar opp igjen den illustrasjonen uten å sitere den. For å slippe enda ett stort bilde.

Jeg vil ikke besvare kritikk av akkurat den figuren, ettersom jeg ikke har laget den selv og ikke er helt enig i den heller.

 

Deduktiv logikk som jeg regner med du henviser til handler som nevnt om å finne en sannhet. Eller noe som er riktig.

Der er flere "trinn" i prosessen, viktigst vil jeg si er induktiv logikk.

 

 

Men er alltid en ting mer riktig enn noe annet?

Tja, såvidt jeg kan se eksisterer 4 alternative vurderinger med tanke på en bestemt påstand:

 

A. Påstanden er sann

B. Påstanden er usann

C. Man vet ikke om påstanden er sann eller usann, men den er en av delene (Avvent mer info før du bestemmer deg)

D. Påstanden er absurd (har ingen mening)

 

Da spesielt når det kommer til politiske meninger. For her kommer en relativ inn i bildet når det blir snakk om verdisyn. Hva er viktig for meg hva er viktig for deg. Etter dette kommer empiriske motsetninger og forutsetninger.

Ja, derfor er det ofte best å finne hvor motpart innehar selvmotsigende meninger som base for å tilbakevise politiske påstander. Påpeke absurditeter er også en god måte å tilbakevise motstanders meninger, selv om en bør passe seg for ikke å begå "straw man" fallacies når en gjør dette

 

 

Så har man jo youtube filmer som egentlig bare er en monolog av våres egne meninger. Du finner ting du er enig i og anser det som rett. Resten blir derfor ett komplott. Slik opererer vi alle på ett visst nivå. Men uten tvil er dette bredest utbredt blant konspirasjonsteoretikere.

Jeg kan ikke huske å ha brukt, eller sett en eneste youtube video på diskusjon.no så jeg er neppe kvalifisert til å ha en mening om dette "argumentet"

 

 

De fleste diskusjoner man kommer over i politikk-delen av forumet handler om at folk har forskjellige forutsetninger og verdisyn. Derfor er ønskene om et samfunn annerledes og resultatet av diskusjonen er ofte at ingen kommer noe særlig langt. For de fleste har såpass innsikt i de andre sine argumenter at det til slutt koker ned til verdisyn om hva som er viktig for hver enkelt.

Tildels riktig, men det hindrer ikke at man da fører diskusjonen over på dette såkallte verdisynet.

[1245112654122755325882462]

 

Tar opp igjen den illustrasjonen uten å sitere den. For å slippe enda ett stort bilde.

Jeg vil ikke besvare kritikk av akkurat den figuren, ettersom jeg ikke har laget den selv og ikke er helt enig i den heller.

 

Deduktiv logikk som jeg regner med du henviser til handler som nevnt om å finne en sannhet. Eller noe som er riktig.

Der er flere "trinn" i prosessen, viktigst vil jeg si er induktiv logikk.

 

 

Men er alltid en ting mer riktig enn noe annet?

Tja, såvidt jeg kan se eksisterer 4 alternative vurderinger med tanke på en bestemt påstand:

 

A. Påstanden er sann

B. Påstanden er usann

C. Man vet ikke om påstanden er sann eller usann, men den er en av delene (Avvent mer info før du bestemmer deg)

D. Påstanden er absurd (har ingen mening)

 

Da spesielt når det kommer til politiske meninger. For her kommer en relativ inn i bildet når det blir snakk om verdisyn. Hva er viktig for meg hva er viktig for deg. Etter dette kommer empiriske motsetninger og forutsetninger.

Ja, derfor er det ofte best å finne hvor motpart innehar selvmotsigende meninger som base for å tilbakevise politiske påstander. Påpeke absurditeter er også en god måte å tilbakevise motstanders meninger, selv om en bør passe seg for ikke å begå "straw man" fallacies når en gjør dette

 

 

Så har man jo youtube filmer som egentlig bare er en monolog av våres egne meninger. Du finner ting du er enig i og anser det som rett. Resten blir derfor ett komplott. Slik opererer vi alle på ett visst nivå. Men uten tvil er dette bredest utbredt blant konspirasjonsteoretikere.

Jeg kan ikke huske å ha brukt, eller sett en eneste youtube video på diskusjon.no så jeg er neppe kvalifisert til å ha en mening om dette "argumentet"

 

 

De fleste diskusjoner man kommer over i politikk-delen av forumet handler om at folk har forskjellige forutsetninger og verdisyn. Derfor er ønskene om et samfunn annerledes og resultatet av diskusjonen er ofte at ingen kommer noe særlig langt. For de fleste har såpass innsikt i de andre sine argumenter at det til slutt koker ned til verdisyn om hva som er viktig for hver enkelt.

Tildels riktig, men det hindrer ikke at man da fører diskusjonen over på dette såkallte verdisynet.

 

 

Det er jo absolutt en problemstilling. Youtube klipp eller andre snuttfilmer dukker opp i diskusjoner i fra tid til annen, noe er mer glad i å bruke dem enn andre.

 

Hovedproblemet i mange av de politiske diskusjonene er at en del mangler noe empirisk å vise til. Dem har bare spekulasjoner og idealisering rundt deler av sitt perspektiv, noe dem rendyrker og skallsikrer for å skape det dem mener er ett idealt samfunn. Innvendinger i mot dette samfunent er i teorien lett å komme med. Men når man ikke har noe empirisk å vise til i hverken eine eller andre retningen er det fort at det som gjerne blir teoretiske problemstillinger ofte blir avvist av den enkle grunn, at man ikke har noe empirisk å vise til. For tilstanden som diskuteres har aldri forekomt.

[Skatteflyktning]

 

Hovedproblemet i mange av de politiske diskusjonene er at en del mangler noe empirisk å vise til. Dem har bare spekulasjoner og idealisering rundt deler av sitt perspektiv, noe dem rendyrker og skallsikrer for å skape det dem mener er ett idealt samfunn. Innvendinger i mot dette samfunent er i teorien lett å komme med. Men når man ikke har noe empirisk å vise til i hverken eine eller andre retningen er det fort at det som gjerne blir teoretiske problemstillinger ofte blir avvist av den enkle grunn, at man ikke har noe empirisk å vise til. For tilstanden som diskuteres har aldri forekomt.

Tja, man har vel like mye av det motsatte problemet, hvor empiri og logikk blir avvist fordi det ikke støtter opp om "rett" konklusjon.

[1245112654122755325882462]

 

Hovedproblemet i mange av de politiske diskusjonene er at en del mangler noe empirisk å vise til. Dem har bare spekulasjoner og idealisering rundt deler av sitt perspektiv, noe dem rendyrker og skallsikrer for å skape det dem mener er ett idealt samfunn. Innvendinger i mot dette samfunent er i teorien lett å komme med. Men når man ikke har noe empirisk å vise til i hverken eine eller andre retningen er det fort at det som gjerne blir teoretiske problemstillinger ofte blir avvist av den enkle grunn, at man ikke har noe empirisk å vise til. For tilstanden som diskuteres har aldri forekomt.

Tja, man har vel like mye av det motsatte problemet, hvor empiri og logikk blir avvist fordi det ikke støtter opp om "rett" konklusjon.

 

 

Empiriske argumenter er nok ofte de som veier mest. Logikk kan ofte vise til teori.

 

Ved Empirisk har du en faktisk funksjon. Logikk har du en forventet (gjerne ideal) funksjon. Dersom noe ikke har noe empirisk eller noe å vise til er det å hevde dens funksjon vanskelig. Men det å vise til mangel på livsrett er derimot forholdsvis enkelt. Vi mennesker baserer det meste vi gjør på empiri og viss noe har blitt foreldet for lenge siden så er det gjerne en grunn til det.