Logikkens 10 bud, eller hvordan man ikke skal debattere

[tom waits for alice]

Jeg fant denne et eller annet sted, og bestemte meg for å oversette den. Det er en grei oppsummering av vanlige debatt-tekniske feil.

• Du skal ikke angripe personen, men argumentet.
• Du skal ikke forvrenge eller overdrive et argument for å gjøre det lettere å angripe.
• Du skal ikke bruke enkelthendelser til å bevise regelen.
• Du skal ikke bruke konklusjonen som premiss.
• Du skal ikke hevde at noe er årsaken bare fordi det skjedde først.
• Du skal ikke begrense svaralternativene.
• Du skal ikke hevde at noe er sant fordi vi ikke vet at det er usant.
• Du skal ikke gi andre bevisbyrden for dine påstander.
• Du skal ikke anta en sammenheng som ikke er logisk bevist
• Du skal ikke hevde at flertallet har rett.

Diskuter det gjerne. Og ja, jeg synder ikke sjelden mot dem selv. Av og til punkt 2 og spesielt punkt 3 (jeg er glad i anekdoter.)

 

Kanskje kan denne tråden bli stedet der man diskuterer den logiske gyldigheten av et argument, istedet for å avspore tråden der argumentet postes...? (Post kritikken her, og link til det fra den opprinnelige tråden.)

 

Edit: Skatteflyktning har postet disse linkene for de som vil lese mer om hvert punkt:

1. http://en.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem
2. http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man
3. http://en.wikipedia.org/wiki/Faulty_generalization
4. http://en.wikipedia.org/wiki/Circular_reasoning
5. http://en.wikipedia.org/wiki/Post_hoc_ergo_propter_hoc
6. http://en.wikipedia.org/wiki/False_dilemma
7. http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance
8. https://yourlogicalfallacyis.com/burden-of-proof
9. http://en.wikipedia.org/wiki/Non_sequitur_(logic)
10. http://en.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_populum

 

Geir

Endret 27. januar 2014 av tom waits for alice

[norskgoy]

Kan du dokumentere dette?

[Zepticon]

Kunne trengt denne i religionsforumet også... men da blir det lite bidrag fra de religiøse:)

[тurbonєℓℓo]

Jeg fant denne et eller annet sted, og bestemte meg for å oversette den. Det er en grei oppsummering av vanlige debatt-tekniske feil.

• Du skal ikke angripe personen, men argumentet.
• Du skal ikke forvrenge eller overdrive et argument for å gjøre det lettere å angripe.
• Du skal ikke bruke enkelthendelser til å bevise regelen.
• Du skal ikke bruke konklusjonen som premiss.
• Du skal ikke hevde at noe er årsaken bare fordi det skjedde først.
• Du skal ikke begrense svaralternativene.
• Du skal ikke hevde at noe er sant fordi vi ikke vet at det er usant.
• Du skal ikke gi andre bevisbyrden for dine påstander.
• Du skal ikke anta en sammenheng som ikke er logisk bevist
• Du skal ikke hevde at flertallet har rett.

Diskuter det gjerne. Og ja, jeg synder ikke sjelden mot dem selv. Av og til punkt 2 og spesielt punkt 3 (jeg er glad i ankedoter.)

 

Kanskje kan denne tråden bli stedet der man diskuterer den logiske gyldigheten av et argument, istedet for å avspore tråden der argumentet postes...? (Post kritikken her, og link til det fra den opprinnelige tråden.)

 

Geir

 

Hver gang folk bryter dette, så blir diskusjonen svært vanskelig, og man må hele tiden korrigere ting som man ellers ikke ville gjort. Om folk holdt seg til disse reglene, så ville man derfor oppnådd forståelse mye raskere, og man ville kommet bedre over ens, og kommet ut av diskusjonen som "klokere" enn om man hadde brutt dem (...)

[tom waits for alice]

Kan du dokumentere dette?

 

Det kan jeg nok, om jeg får litt tid på meg. Skal oppdatere første posten med kilder etterhvert.

 

Geir

[tom waits for alice]

Hver gang folk bryter dette, så blir diskusjonen svært vanskelig, og man må hele tiden korrigere ting som man ellers ikke ville gjort. Om folk holdt seg til disse reglene, så ville man derfor oppnådd forståelse mye raskere, og man ville kommet bedre over ens, og kommet ut av diskusjonen som "klokere" enn om man hadde brutt dem (...)

 

Jeg er ikke sikker på om folk vil "komme overens", men det behøver vi ikke diskutere her. jeg har laget en egen tråd om emnet for noen år siden: Dubito Ergo Cogito, eller Skråsikkerhetens tyranni

 

Geir

[Skatteflyktning]

The ten rules (see Van Eemeren, Grootendorst & Snoeck Henkemans, 2002, pp.182-183):

 

1. Freedom rule

Parties must not prevent each other from advancing standpoints or from casting doubt on standpoints.

 

2. Burden of proof rule

A party that advances a standpoint is obliged to defend it if asked by the other party to do so.

 

3. Standpoint rule

A partys attack on a standpoint must relate to the standpoint that has indeed been advanced by the other party.

 

4. Relevance rule

A party may defend a standpoint only by advancing argumentation relating to that standpoint.

 

5. Unexpressed premise rule

A party may not deny premise that he or she has left implicit or falsely present something as a premise that has been left unexpressed by the other party.

 

6. Starting point rule

A party may not falsely present a premise as an accepted starting point nor deny a premise representing an accepted starting point.

 

7. Argument scheme rule

A party may not regard a standpoint as conclusively defended if the defense does not take place by means of an appropriate argumentation scheme that is correctly applied.

 

8. Validity rule

A party may only use arguments in its argumentation that are logically valid or capable of being made logically valid by making explicit one or more unexpressed premises.

 

9. Closure rule

A failed defense of a standpoint must result in the party that put forward the standpoint retracting it and a conclusive defense of the standpoint must result in the other party retracting its doubt about the standpoint.

 

10. Usage rule

A party must not use formulations that are insufficiently clear or confusingly ambiguous and a party must interpret the other partys formulations as carefully and accurately as possible.

http://en.wikipedia.org/wiki/Pragma-dialectics

 

Skal vel nevnes at dette omhandler mer regler for dialog, eller debatt for de som søker sannheten enn logikken som kreves for å komme frem til samme.

Endret 14. januar 2014 av Skatteflyktning

[tom waits for alice]

Det er også en god variant, men mer formell og dermed mye vanskeligere å håndheve i nettdebatten, spesielt regelen om "Closure".

 

Jeg har tidligere ønsket meg "formelle" debatter der man på en eller annen måte kunne håndheve closure på underpunkter før man fikk gå videre i debatten, men jeg tror det kan bli vanskelig i praksis. Forumet har ingen innflytelse på brukernes motiver for å diskutere.

 

Geir

[Skatteflyktning]

Foreslår at denne posten blir "klistret"!

[tom waits for alice]

Den er det alt, ser jeg.

 

Geir

[Skatteflyktning]

Da kan vi bare håpe at debattantene tar trådens 10 bud til etterettning.

[norskgoy]

 

Det kan jeg nok, om jeg får litt tid på meg. Skal oppdatere første posten med kilder etterhvert.

 

Geir

 

Neida, var bare en sarkastisk vri på "standard" argumentasjon. Spesielt blant politikere.

[tom waits for alice]

 

Neida, var bare en sarkastisk vri på "standard" argumentasjon. Spesielt blant politikere.

 

Jeg antok vel nesten det. Men litt kilder kan være greit i alle fall.

 

Geir

[toreae]

Synes noen regler er viktigere enn andre. 1-8-7. Kansje andre vil liste opp hvilke dere synes er viktigst? Mangler vel også en regel om stråmann.

For å kverulere litt: Regel nr 3 er kansje litt feil. Historien består av enkelthendelser.

[Isbilen]

Jeg synes de logiske feilslutningene, eller i hvert fall noen av dem, burde innlemmes i retningslinjene til forumet. Alt for mange diskusjoner ødelegges av at folk rett og slett oversvømmer dem med beint fram ugyldige argumenter, som det er vanskelig eller umulig å imøtekomme uten å være ufin eller gå langt off topic.

Endret 14. januar 2014 av Isbilen

[Skatteflyktning]

Selv om jeg er enig i at disse reglene bør følges, er det ikke vanskelig å komme med eksempler hvor brudd på samme er gyldige argumenter, så jeg vil fraråde at de innlemmes som rettningslinjer (som håndheves).

 

Dog, vil jeg på det sterkeste anbefale at alle følger disse, spesielt innen politikk og religion, der diskusjonene har tendens til å bli noe usaklige iblandt.

[tom waits for alice]

For å kverulere litt: Regel nr 3 er kansje litt feil. Historien består av enkelthendelser.

 

Så hvor mange enkelthendelser må til før regelen kan anses som bevist?

 

Geir

[tom waits for alice]

..., er det ikke vanskelig å komme med eksempler hvor brudd på samme er gyldige argumenter, ...

 

Kom gjerne med dem.

 

Geir

[Skatteflyktning]

Du skal ikke angripe personen, men argumentet.

Om jeg angriper Erna Solberg fordi hun er inkompetent til jobben hun innehar, så er det ett gyldig personangrep.

 

Om noen hevder å inneha spesiell kompetanse innen ett område og bruker dette som "appeal to authotity" er det gyldig å angripe dennes kompetanse (om den ikke ser ut til å eksistere eller være dårlig).

 

Om noen, ved sine ord eller oppførsel, motpart motsier seg selv er diskusjon om selvmotsigelsen selvfølgelig gyldig OG ett personangrep.

 

Du skal ikke forvrenge eller overdrive et argument for å gjøre det lettere å angripe.

Reductio ad absurdum er ett gyldig argument som til forveksling kan ligne en stråmann

http://en.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_absurdum

 

Du skal ikke bruke enkelthendelser til å bevise regelen.

Diskusjon omkring enkelthendelser som Utøya kan da bli vanskelig. Faktisk er all historie en lang serie med enkelthendelser. Videre ER det mulig å komme med gyldige påstander fra en eneste observasjon.

 

Epplet er rødt

 

Du skal ikke bruke konklusjonen som premiss.

I en lengre utledning man ofte bruke konklusjonen som premiss i neste argument. Klart din regler henspeiler trolig på sirkulære argumenter, men det er ikke klart utfra å lese regelen.

 

 

Du skal ikke hevde at noe er årsaken bare fordi det skjedde først.

I historisk diskusjon er vel denne standarden litt for vanskelig? Skal vi avholde oss fra å påstå at første verdenskrig ble utløst av mordet av Archduke Franz Ferdinand?

 

 

 

Du skal ikke begrense svaralternativene.

Om du kommer med ett logisk dilemma har du begrenset svaralternativene (fordi svaralternativene ER begrensede).

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Dilemma

 

Du skal ikke hevde at noe er sant fordi vi ikke vet at det er usant.

Enhjørninger eksisterer ikke.

 

Du skal ikke gi andre bevisbyrden for dine påstander.

Da vil jeg påstå at du tar feil

 

Du skal ikke anta en sammenheng som ikke er logisk bevist

cogito ergo sum (Hvordan vet du at du tenker?)

 

Du skal ikke hevde at flertallet har rett.

Flertallet har rett til å velge regjering Endret 15. januar 2014 av Skatteflyktning

[tom waits for alice]

Om jeg angriper Erna Solberg fordi hun er inkompetent til jobben hun innehar, så er det ett gyldig personangrep.

 

Kjøper den. Men du angriper henne ikke som debattant, men hennes egnethet som maktperson. De færreste i nettdebatten er maktpersoner.

 

Om noen hevder å inneha spesiell kompetanse innen ett område og bruker dette som "appeal to authotity" er det gyldig å angripe dennes kompetanse (om den ikke ser ut til å eksistere eller være dårlig).

 

 

Men da angriper du jo argumentet, nærmere bestemt argumemtet om at vedkommende har autoritet på området.

 

Om noen, ved sine ord eller oppførsel, motpart motsier seg selv er diskusjon om selvmotsigelsen selvfølgelig gyldig OG ett personangrep.

 

 

Ditto. Det lar seg diskutere uten å diskutere person.

 

Reductio ad absurdum er ett gyldig argument som til forveksling kan ligne en stråmann

http://en.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_absurdum

 

Her trenger jeg relevante eksempler før jeg kommenterer.

 

Diskusjon omkring enkelthendelser som Utøya kan da bli vanskelig. Faktisk er all historie en lang serie med enkelthendelser. Videre ER det mulig å komme med gyldige påstander fra en eneste observasjon.

 

Epplet er rødt

 

Nei, eplet er grønt:

 

Poenget her er at du bare beviser enkelthemdelsen, ikke noen regel. Du beviser at ditt eple er rødt, ikke at "epler som regel er røde".

 

I en lengre utledning man ofte bruke konklusjonen som premiss i neste argument. Klart din regler henspeiler trolig på sirkulære argumenter, men det er ikke klart utfra å lese regelen.

 

Det er sirkelargumentasjon det er snakk om ja.

 

 

I historisk diskusjon er vel denne standarden litt for vanskelig? Skal vi avholde oss fra å påstå at første verdenskrig ble utløst av mordet av Archduke Franz Ferdinand?

Neida. det må du gjerne påstå. Men du må begrunne det med noe annet enn at det skjedde først.

 

 

Om du kommer med ett logisk dilemma har du begrenset svaralternativene (fordi svaralternativene ER begrensede).

Enhjørninger eksisterer ikke.

Da er det ikke du som begrenser svaralternativene.

 

Geir